Saygo

Трудности перевода

489 posts in this topic

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

С Нечаевым - а что, Магидович знает более ранние списки "Книги Марко Поло" или Нечаев сознательно врет про первый известный случай поднесения рукописи на старофранцузском?

В "манускрипте Рамузио", который или был написан Рамузио, или является старой копией с оригинального текста, стоит дата, что книга была написана в 1298. Текст написан на старофранцузском, помет о переводе нет. И этот манускрипт - самая старая версия текста Марко Поло, которая до нас дошла. MS. Tr. 1116. Точная его датировка мне пока не попадалась.

А описание Нечаева относится к истории манускрипта MS. Tr. 2810. Который тоже написан на старофранцузском. Только, насколько читал, он составлен в середине 14 века и на тексте Тибо только базируется.

 

Я могу тут ошибаться. Версий текста Марко Поло сохранилось около сотни, литература по истории бытования текста огромна - я откровенно в ней заблудился. Но построения Нечаева расходятся с большей частью того, что читал. Учитывая, что он и не специалист в теме... Возможно, что прав он, а не я, но в данном случае я все-таки предпочту прислушаться к мнению узкого специалиста (Магидовича), а не переводчику и плодовитому многостаночнику. У меня просто нет доверия к сообщаемой им информации. Не ошибся ли? Не переписал ли с какого-то неактуального текста? 

Share this post


Link to post
Share on other sites


Еще Марко Поло. Издание М.Потье 1865 года.

Цитата

Книга Марко Поло, венецианского гражданина,
 личного советника и императорского уполномоченного Куби-
лай-каана, составленная по-французски под его диктовку
в 1298 г. Рустичаном Пизанским; впервые опубликована по
 трем неизданным рукописям Парижской императорской библиотеки, представляя первоначальную версию книги, просмотрен
ную им и переданную в 1307 г. французскому рыцарю Тьебо де
 Сепой, с вариантами, объяснением устаревших слов, географическими и историческими комментариями, извлеченными из
восточных, главным образом китайских, источников... 
М.Г.Потье, Париж, 1865, 2 части.

Там это глава 118.

456.png.00ef25095eb78e53896df0c07a8a8d86

Share this post


Link to post
Share on other sites

Увы, Потье - это слишком давно.

Свежее данных нет?

Если в тексте сказано, что книга написана в 1298 г. - то таки она и была написана. А когда еще два персонажа сошлись бы? Но на каком языке?

Два итальянца говорили по-итальянски, а записывали по-французски? Чтобы сложнее было? Или все же потом была переделка литературного материала и т.п.?

А вопрос о том, чтобы как-то фиксировать дату перевода на язык - в те годы никто и не подумал бы. Научное оформление цитирования - это и в XIX в. было в диковинку, во всяком случае, в первой половине века. Что мы хотим от переписчика XIII - XIV веков?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Увы, Потье - это слишком давно.

Это как раз публикация версии текста из MS. Tr. 2810, того самого, который при бургундском дворе крутился. 

Так-то можно и сканы оригинальных манускриптов поискать, но по опыту общения с ними - у меня от средневековых рукописных текстов начинают глаза на клавиатуру вытекать. =(

 

38 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Два итальянца говорили по-итальянски

Диалекты итальянского, с точки зрения лингвистики, являются разными языками. Североитальянские диалекты так и вообще были изначально ближе к языку Прованса и Каталонии, чем к говору Романьи и Тосканы. То есть - "итальянский" Рамузио и Поло это почти как русский с польским.

 

42 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

а записывали по-французски? Чтобы сложнее было?

Мне попадалась версия, что писали они на "сицилийском французском". То есть на языке знати Анжуйской державы. Какие у них были резоны - уже не понять. Ведь Рамузио и до того писал на старофранцузском, при том, что знал его весьма посредственно.

 

45 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Научное оформление цитирования - это и в XIX в. было в диковинку, во всяком случае, в первой половине века. Что мы хотим от переписчика XIII - XIV веков?

Иногда ставили пометки, что мол переведено таким-то сяким-то. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) тосканский язык не имеет отношения к ломбардскому или лигурийскому, если на то пошло. Это базовый для литературного итальянского "диалект". А уж венетский ... 

2) если Марко действительно был хорватом, то вообще дело плохо.

3) оформление ссылок и прочих ништяков - это уже реалии позднего времени. А если кто-то когда-то что-то где-то упомнил, то надо сказать, что это чаще исключение, а не правило.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sebastian Sobecki. John Peyton's A Relation of the State of Polonia and the Accession of King James I, 1598-1603 // English Historical Review. Vol. CXXIX. No. 540. 2014

 

Relation of the State of Polonia and the United Provinces of that Crown anno 1598 // Elementa ad Fontium Editiones. T. XIII. 1965.

О польском войске. Сс. 111-112. "Общая краткая характеристика".

111-2.jpg.b3396e1ac6a6bfd8b62569f27d512a

112-2.jpg.9aa9972b3940a06e0ca02aa5c6e772

О чем я уже говорил. У западных европейцев было два шаблона для описания "восточной дряни". "Стратиот" с пикой и "татарин" с луком. В остальном - описания толком не отличаются. И как там рекомая "восточная дрянь" выглядела на самом деле - их волновало мало. Так-то указанный период в той же Польше - пик силы их панцирной "постбаториевой" гусарии.

 

На странице 115 - уже предметное описание. И, кстати, расходящееся с тем, что дано ранее. Обычное для той эпохи дело.

115-2.jpg.260c2f8552262f3618fb9090349d47

115b-2.jpg.f7ea00dad2f43e1413a96c48fe36d

 

Со страницы 157 - военные обычаи крымских татар. Насколько понимаю - по М. Броневскому.

157-2.thumb.jpg.a224615eeeecb2c68128faa7

"Варвары имеют только трофейные доспехи" - это тоже штамп. Так и про турок писали, и про русских.

 

О России. Страница 162.

162-2.jpg.1ae3d8eaaf602da4850c79a217c9b3

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перепечатываю описание боя 8 июля 1738 турок и татар с русской армией у Перекопа из И. Лерхе.

На странице 132

Цитата

Alsbald entstand ein Allarm: jedermann glaubte, die Tatarn wären hinter uns her; aber diese waren diesmal nicht die Ursache , sondern unsere eigene Kalmucken. Die hatten des Generalfeldmarschalls und seines ganzen Stabes Tabun, d. i. Heerde der Pferde und des Biehes, weggetrieben, und waren damit fortgegangen. Der Pferde des Generalfelbmarschalls waren 44, und der andern noch ben 100 Stück.  Zum Slück hatten meine und des Chirurgi Foussadier Knechte unsere Pferde nicht ausgetrieben.  Der Generalfetdmarschall mußte sich hernach der Dragoner und Kosacken Pferde bedienen. Die Kalmucken waren nicht einzuholen; allein die Kosacken am Don mußten ihnen aufpassen, und nahmen ihnen die meisten wieder ab.  Den 8ten Julius ganz früh wurde Allarm geschlagen, weil sich Türken und Tatarn sehen liessen.  Der Chan hatte geschworen, sich zu revangiren.  Als sie sich näherten, dachte man sie balb wieder zu verjagen, wie zuvor.  Aber man muß seinen Feind niemals zu gering schäsen.  Der Generalfeldmarschall commandirte gegen sie 4 Dragonerregimenter, und das  5te zur Reserve, nebst Kosacken auf beyden Flügen. Die Türken wechen 4 Werste zurück, bis zur Anhöhe, von der sie sehen konnten, daß keine Infanterie folge.  Hierauf wandten sie sich, und wagten einen furiosen Anfall *) Sin gepanzerter türke nebst 20 anderen, machte den Anfang, und ritte langsam auf das asowische Regiment los; als er aber nahe genug war, jagte er auf die 8te Compagnie, brach durch, machte eine Oeffnung, die Türken und Tatarn folgten mit ganzer Macht, unsere Dragoner ...

*) Aus obigen Nachrichten kann viel Merkwürdiges zur Ergänzung der Mansteinischen genommen werden.

Русский перевод - тут и тут

Нужно еще две страницы перепечатать... 

 

Из вопросов.

Цитата

brach durch, machte eine Oeffnung

Русский перевод дан как 

Цитата

пробиваясь вперед, прорвал цепь

Если я правильно понимаю "прорываясь сквозь, создал брешь/проход". Нет?

 

Цитата

geriethen in Unordnung, stellten sich haufenweise, und schossen nur einmal, alsbald hieben und stachen die Feinde auf sie los; endlich fingen unsere Regimenter an zu weichen. Da das die Kosacken sahen, nahmen sie die Flucht: darauf wurden sie won dem grösten Schwarm verfolget, und auf sie los gehauen, auch gestochen mit Picken, und sie wurden bis an unsere Wagenburg gejaget. Da wurde nun erst die Infanterie commandirt, als die Massacre meist vorbey war. In der Retirade seßten sich unsere Dragoner en Fronte: die Obristen Ifland, Chamekow und der Maior Mordwinow thaten zulest noch sehr brav; sie gingen auf den Feind los, nahmen ihm 2 Patronenkasten und 3 verlorne hettmannische Canonen wieder ab, brachten auch 3 türkische Fahnen, davon eine sehr gros war, als Beute zurück. Der Generl Spiegel stellte sich bey dem ersten Anfall bey einer Feldcanone, und wollte nicht weichen, vie Dragoner aber verliessen ihn: er becam einen Hieb über das Gesiht, und wurde ins lager gebracht; sein Adjutant und etliche andere blieben auf der Stelle. Als nun die Infanterie heran kam, wichen die Turken, und zogen über die linie. Sie hatten weder Canonen noch Janitscharen bey sich, welche nicht so geschwinde folgen können.

Der Chan stand währender Action auf dem Hügel, wo wir den vorigen Abend die Minen springen gesehen: bey demselben lagen etliche 100 Köpfe der Unsrigen, welche die Türken dahin gebrcht hatten. Wir kamen bis dahin, und behielten das Schlachtfeld; verliessen es aber bald, und die Todten blieben unbegraben. Unser Verlust war nicht geringe: 6 Officere waren blesiret, und eben so viele todt, nebst 135 Dragoner, und 200 Blesirten. Die ukrainischen Kosacken hatten am meisten gelirten, und 400 Mann, 24 ihrer Officiers, Obristen, Gissauls und Sotnicks, nebst ihrem Hettmann Galesky, eingebüsset, welcher 27 Wunden hatte, und nach der Ukraine gebracht wurde. Die donischen verloren 300 Mann und einen Obristen: der Blesiren waren fast eben so viel.        

В русском переводе

Цитата

стояли на расстоянии протянутой руки

У Лерхе "stellten sich haufenweise" - "сами стояли кучками"

 

Русский перевод

Цитата

Как только миновала самая большая схватка, пехоте сразу был отдан приказ.

У Лерхе

Цитата

Da wurde nun erst die Infanterie commandirt, als die Massacre meist vorbey war

Если правильно понимаю - тут скорее - "только тогда была пехота откомандирована, когда резня была большей частью завершена". Несколько другое содержание.  

 

Далее в русском переводе

Цитата

При отступлении наши драгуны держались на передней линии. Напоследок полковники Ифланд

У Лерхе вся структура другая

Цитата

In der Retirade seßten sich unsere Dragoner en Fronte: ...

Если правильно понял, то "в ретираде находились наши драгуны на фронте: ..." Никакого "напоследок" я не нашел. Далее идет перечисление офицеров, которые

Цитата

thaten zuleßt noch sehr brav

Если не путаю - "совершили еще более отважное дело"?

 

Цитата

В течение боя хан стоял на холме, с которого прошлым вечером мы смотрели на взрывы мин: подле него лежало около 100 тел наших, которых турки принесли туда.

У Лерхе

Цитата

100 Köpfe der Unsrigen

100 голов, не тел. 

 

Цитата

Наши потери были незначительны

У Лерхе

Цитата

Unser Verlust war nicht geringe

Наши потери были немалы.

 

Если правильно понял - гетманские казаки понесли именно что наибольшие (meisten) потери. С учетом того, что у донцев убитых и раненых около 600, то "400 человек" у гетманцев - только убитые? 

 

Интересно, сколько вообще казаков в деле участвовало. Татары и турки драгун побили, но те отступали с боем два часа до вагенбурга и даже взяли трофеи. Потери 350 человек убитых и раненых на пять полков. Казаки, если Лерхе правильно описывает ситуацию, побежали почти сразу, бросая артиллерию. Потери - где-то до полутора тысяч убитыми и ранеными. 

Пять полков (если они были по полному штату) - это до 5500 бойцов, другое дело, что 100% комплектности не было. А вот сколько было, с учетом больших санитарных потерь в той войне... 

 

Цитата

Die Action dauerte nur 2 Stunden; die Unsrigen versicherten, das sie auf dem Wahlplas eben so viel Türken und Tatarn, als der Unsrigen liegen gesehen. Die Kosacken und donischen Kalmucken brachten viele Pferde, Säbel, Flinten (какая-то кракозябра в тексте?) auch etliche lebendige Tatarn, ins Lager gebunden, hinter sich ganz nackend aufsisend: ich bekam von der Beute einen Säbel und Bogen. Alle unsere Chirurgi musten helfen die Blesirten verbinden. Ich kann nicht umhin, des Lieutenants Lau vom asowischen Dragonerregiment zu gedenken, der 19 Wunden bekam, und doch wunderbarlich gerettet wurde. In dem ersten Scharmüsel hieb ihm einer die linke Hand ab, und führte ihn zum Chan: da gab man ihm ein Paar Hiebe, das er zu Boden fiel, zu gleicher Zeit brachte man Dragoner und Kosacken, denen allen die Köpfe herunter gesäbelt wurden. Da indessen der Chan weiter ging, raffete sich der arme Lau auf, um sich zu den Unsrigen zu begeben; aber ein Tatar sprengte auf ihn zu, und gab ihm mit einem Spiesse etliche Stösse, und damit fiel er nieder; allein das Leben war noch in ihm, und Gott gab ihm Kräfte, das er noch einmal aufftehen, und zu den Unsrigen kommen konnte. Er blieb am Leben, und wurde noch glücklih curirt. Nachgehends schenkte die Kayserin Anna ihm 600 Rubel, und ein Gut auf Arende in Liefland.  

Цитата

Die Türken und Tatarn haben in der ganzen Action nicht 10 Schüsse gethan, sondern allein mit dem Säbel und Spies gefochten. Der Generalfeldmarschall stellte hernach eine Untersuchung an vom Obristen bis zum Geringsten: welche nun dem Feinde Widersand gethan, bekamen zum Recompens 1 Monatsgage, und die anderen, die ihm den Rücken zugekehret, musten zur Strafe graue Mäntel tragen, bis sie sich ein andermal an dem Feinde revangiren würden, welches sie denn in der folgenden Campagne prästirten. Wir eigneten uns den Sieg zu, und stellten hernach bey Kisikermen das Dankfest on. Sonst aber musten unsere Dragoner und Kosacken diesmal erkennen lernen, das sie allein der türkischen Reuterey nicht gewachsen wären, wenn sie nicht von der Infanterie unterstüset sind, zumal da unsere Pferde schlehter, und nicht gut ererciret waren; viele Schuld an dem ersten Verlust hatten auch wohl die Rekruten und neuen Pferde, die das Pulver noch nicht geroсhen hatten. 

 

Русский перевод

Цитата

Впредь нашим драгунам и казакам нужно было научиться узнавать друг друга, чтобы не путать с турецкой конницей, если они останутся без поддержки пехоты. Тем более, что наши лошади хуже и не так хорошо обучены.

У Лерхе - 

Цитата

Sonst aber musten unsere Dragoner und Kosacken diesmal erkennen lernen, das sie allein der türkischen Reuterey nicht gewachsen wären, wenn sie nicht von der Infanterie unterstüset sind, zumal da unsere Pferde schlehter, und nicht gut ererciret waren

Что-то вроде "Но на этот раз наши драгуны и казаки должны были прямо затвердить, что они самостоятельно против турецких всадников не могут устоять, если они не имеют поддержки пехоты, в особенности потому что наши лошади хуже и не являются хорошо обученными".

Опять - переделана структура и искажен смысл.

Фух. Все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Занятно, кстати

Цитата

4 июля, по окончанию этой работы, подтянулся со своей подмогой крымский хан, но было уже слишком поздно. У него было приблизительно 12000 – 15 000 человек, все верхом. Он показался в 6 верстах от нас на двух холмах, скоро вся орда вытянулась в длинную линию. Они приблизились так, что мы могли достать их из больших пушек. Генерал-фельдмаршал растянул боевой строй против них шириной в 5 – 6 верст. Кавалерия шла впереди, а пехота следовала вплотную за ней. Казаки присоединились к обоим флангам; двух казаков ранили, один турок погиб, а его позолоченную саблю забрали.

1.thumb.jpg.2e2078acb3fc0966a290ca289568

2.thumb.jpg.ab2dd8fe443f224acc65ede5bacc

То есть - можно предположить, что в развернутом боевом порядке войско в 12-15 тысяч всадников занимало схожее пространство - 5-6 верст?

 

Из Акбар-намэ

Цитата

Его Величество Господин Соединения (Тимур) во времена завоевания Индостана дал приказ устроить смотр своей армии на равнине Самана, и маулана Шараф-ад-дин Али-и Йезди отметил (Зафар-наме, II. 83), что расстояние между флангами той армии (тул-и-есал) составляло шесть фарсахов, а мужи, опытные в военных делах, подсчитали, что один фарсах занимают 12 000 лошадей, следовательно, помимо прислуги (наукар-и-наукар), там насчитывалось более 72 000 всадников. Прислуга занимала 2 коса. Его противник, Маллу-хан, имел 10 000 лошадей и 120 слонов. Даже при такой силе многие в лагере Господина Соединения были охвачены страхом, и Его Величество заметил тревожное состояние солдат и услышал от них панические высказывания.

 

Другое дело - боевой порядок и порядок для смотра могут заметно отличаться, так что совпадение может быть именно что просто совпадением. 

Простой пример - стандартное построение для Западной Европы в Средние века - три полка. Только поставить их могли в линию, а могли в один за другим, тремя эшелонами. Оба варианта были обыденными-стандартными. И как тут "занимаемое войском пространство посчитать"? Можно, конечно, еще на византийские нормы интервалов между линиями конницы ориентироваться, но... Кто поручиться, что им следовали с математической точностью? И уже тем более - в конкретной битве?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конь по ширине, с учетом ног всадника - не менее 1 м. А интервалы для движения?

6 верст - 6000 метров. На этом пространстве можно построить плотно 5000 всадников.

15 тысяч в 3 шеренги - можно построить. Но еще надо дистанцию между шеренгами учесть. Т.е. по фронту не менее 6000 метров, в глубину - не менее 50 м.

Это я плотно ставлю норот вместе с конями.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это я плотно ставлю норот вместе с конями.

О чем и речь. Как строили войска для смотра при Аллами? Не знаю. В один эшелон? В два? В три? Во сколько шеренг? С какими дистанциями и интервалами? Тоже самое и по войску татар и турок в 1738-м? Они ведь могли тоже в несколько эшелонов стоять...

Помнится, Д.Селивёрстов любил на XLegio километры фронта во всадников по цитате из Аллами переводить... Только - а смысл? Если детали построения неизвестны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не эшелонированное построение конницы в большом бою смысла имеет мало.

К тому же 3 шеренги - это не эшелонирование, а батование. Применялось для большей устойчивости конницы в бою.

Вот 2-3 линии по 3 шеренги - это уже эшелонирование.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все-таки Байов жил в ХХ в. Да и чем пользовался при описании - проверить надо.

В любом случае, это очень серьезные потери для битв русских с турками и татарами. Почему впоследствии таких не было? Гранаты стали применять другой системы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Чжан Гэда сказал:

В любом случае, это очень серьезные потери для битв русских с турками и татарами. Почему впоследствии таких не было? Гранаты стали применять другой системы?

ИМХО, не наглели так. 

Первый день выступили против татар и турок всем войском. Те отошли без боя. На другой день обнаглели и послали только конницу и казаков. При этом, насколько понимаю - даже не всю конницу. Татары и турки выманили их по-дальше от лагеря и попросту отлупили. При этом драгуны, которые отступали с боем, понесли потери чувствительные, но явно не катастрофичные. А вот побежавших казаков (если прав Лерхе - без боя побежавших) татары с турками посекли изрядно.

Послали бы с конницей пехоту, как и 7 числа - скорее всего хан опять отступил бы без боя. А если и нет - пехота бы конных прикрыла. 

А так - что-то мне совершенно не верится, что потери татар и турок были равными русским. Казаков просто посекли во время бегства. Даже если драгуны смогли сколько-то "кровь на кровь разменять" - ну сотня убитых. Никак не 1000.

Соотношение сил бы еще знать. Татар с турками, по Лерхе, где-то 12-15 тысяч. Драгун могло быть тысяч 5 или около того. А вот казаков... Если опираться на Байова - у Ласси их была куча. Вполне может статься, что силы были примерно равны. Но это уже гадания - точных чисел у меня все равно нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Польский перевод Чефали просто ужасен.

 

Гусары у итальянца 

Цитата

tutti coperti d`armi bianche

То есть - "все покрыты белым доспехом/латами".

Доблестные польские переводчики превратили этот фрагмент в "szabli".

 

При описании валашских хоругвей

Цитата

arco e pistola, e molti hanno introdotto il carabino in luogo dell`arco

"Лук и пистолет, многие используют карабин вместо лука".

У поляков

Цитата

Łuk, pałasz i pi stolety są jej bronią, niektórzy zamiast łuku mają karabin,

 

Вообще можно отметить один момент - единственно клинковое оружие, которое Чефали упоминает, это гусарский кончар-эсток, который, строго говоря, весьма условно "ручное клинковое оружие", о чем он сам и сообщает

Цитата

per servirsene, rotte le kopie, ad uso di lancia

"Используют его, сломав копье, на манер пики".

 

Копья, луки, пистолеты и карабины - да, упоминает. Доспехи. А вот клинки - нет. По умолчанию подразумевается, что они есть у всей конницы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 час назад, hoplit сказал:

Доблестные польские переводчики превратили этот фрагмент в "szabli".

Основное словарное значение слова "armi" - оружие. А сочетание "белое оружие" переводится довольно однозначно.

Надо найти такой словарь, который дает нужное толкование слова. А его могло и не оказаться.

11 час назад, hoplit сказал:

У поляков

Есть возможность, что они пользовались другим вариантом издания?

11 час назад, hoplit сказал:

Копья, луки, пистолеты и карабины - да, упоминает. Доспехи. А вот клинки - нет. По умолчанию подразумевается, что они есть у всей конницы?

К 1665 г. в Италии (написано на итальянском - значит, читатель, в первую очередь, из Италии) копейная конница повывелась, лучников конных никогда не было. Пистолет на Востоке был редок. Конные стрелки из ружей - восточное изобретение.

Себастьяно Чефали рассказал о всей экзотике, включая кончары. А что говорить о саблях или мечах? В Италии было их полным-полно, и качества лучшего, чем в Польше.

Весь вопрос - кому сабля? Панцирному? Гусару? Или пахолку? 

Представляется, что панцирные имели сабли, гусары - мечи и палаши, а пахолкам, составлявшим значительную часть гусарства - что достанется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Основное словарное значение слова "armi" - оружие. А сочетание "белое оружие" переводится довольно однозначно.

На указанную эпоху - довольно обычное обозначение для лат в Италии или Испании. darmas brancasarmature bianche. Опять же - клинком нельзя быть coperti (покрытым или защищенным). То, что в данном случае поляки ошиблись с переводом - уверен точно. У них вообще в изданиях  "Relacye nuncyuszów apostolskich ...", где смог проверить, переводы довольно неряшливые. Скорее пересказы, с собственным добавками.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Есть возможность, что они пользовались другим вариантом издания?

Насколько я понял - текст один и тот же, хранится во Флоренции.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, hoplit сказал:

На указанную эпоху - довольно обычное обозначение для лат в Италии или Испании. darmas brancasarmature bianche.

Если не знать этого и не иметь словаря с указанием подобного значения слова - то в чем проблема?

1 час назад, hoplit сказал:

Насколько я понял - текст один и тот же, хранится во Флоренции.

А с чего конкретно делался перевод?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Если не знать этого и не иметь словаря с указанием подобного значения слова - то в чем проблема?

В том, что оборот "покрытые" должен был бы навести переводчика на мысль, что там не может быть "сабля". Но у переводчика там не только "сабля", там вообще весь кусок переделан так, что с итальянским текстом едва пересекается. =/ Кроме этого - это не перевод единичного документа. Это здоровый многотомник, а само слово - оно не так уж и редко в таком значении попадается. Опять же - "палаш" переводчик просто из головы вставил. 

 

16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А с чего конкретно делался перевод?

Тут вот написано, если правильно понял, что переводили с

Цитата

Firenze, Bibl. naz., Magliab.,classe XXIV, cod. 53, ff. 309r-356r

В польском издании указаны другие выходные данные - но тут склонен доверится справочнику, так как в "Relacye nuncyuszów apostolskich ..." сами ссылки оформлены в другой стилистике. То есть - скорее другая форма архивных ссылок.

Итальянский текст издавали по этому же документу, насколько понимаю.

 

Итальянский и польский тексты Руджиери тоже между собой не сказать чтобы сильно похожи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, hoplit сказал:

В том, что оборот "покрытые" должен был бы навести переводчика на мысль, что там не может быть "сабля".

У кого на что хватает мозгов - тот так и переводит.

Не знал значения слова как "латы". Не имел словаря. И получил "белое оружие", которое перевел как "сабля". Формально правильно.

Страшнее было, когда "амбразуры между бойницами и бастионами" Симоновская получила.

3 минуты назад, hoplit сказал:

Опять же - "палаш" переводчик просто из головы вставил. 

Только сличение с тем, с чего действительно делали перевод, позволит выяснить это.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Usano nel combattere l`ordinanze di fronte larghe, e di fianco mai passano le tre file; onde le compagnie quando son numerose si dividono in truppe accio tutti possino valersi della lancia, loro arme principale.

Используют для битвы строй в виде широкого фронта, глубиной не более 3 шеренг; если роты многочисленны - делят их на отряды действующие полностью оснащенными ланцами, их основным оружием.

 

Цитата

Questa milizia e cresciuta grandemente doppo la rebellione dei Cossacchi per supplire al mancamento di quelli, essendosi affatto dismesse l`ordinanze delli archibusieri a cavallo armati di ferro con carabino e pistole come le nostre corazze, in luogo de` quali fu introdotto gran numero di raitari tedeschi, che al presente son ridotti a pochi.

Если правильно понял, то панцерные казаки (milizia) выросли в числе после восстания казаков, чтобы скомпенсировать нехватку гусар (этих/quelli). Отряды конных аркебузиров с карабинами, пистолетами и в броне, схожих с итальянскими "кирасирами", распустили, заменив их большим количеством немецких рейтар, каковых и сейчас (на тот момент) есть некоторое количетсво.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иоанн Красинский, описывая оружие поляков в своей "Полонии", пишет о "duobus gladiis" - если правильно понимаю, это "двойственные мечи". Другой вариант - "парные мечи".

Цитата

Hi primum hastis, deinde duobus gladijs, altero oblongo, & quadrato, quo punctim; altero autem incuruo, & breui, quo cesim feriunt; committere praelium consueuerunt

Сперва копья, затем парные мечи, один продолговатый и квадратный (граненый?), колющий (???), другой изогнутый, короткий, каковым бьют/рубят; вместе в битве используются.

 

Цитата

Multi autem sunt apud Sarmatas optimorum militum praestantissimi ordines. Exercitus quidem fere omnes, ex equitibus & peditum legionibus constare solent. Equites alij splendentibus protecti armis; equos ad statariam pugnam idoneos habentes, quorum anteriora ferreis laminis tegunt, Cataphracti appellantur. Hi primum hastis, deinde duobus gladijs, altero oblongo, & quadrato, quo punctim; altero autem incuruo, & breui, quo cesim feriunt; committere praelium consueuerunt. Pixidibus etiam breuibus Germanico, & ferreis clauis Vngarico more, cum opus est rem gerunt. Clypeis quoque corpora tegunt. Alterum leuis armaturae equitum genus, vsitato apud Polonos, & Vngaros, nomine Vsarorum nuncupatur. Isti loricati galeatique fere omnes, velitares hastas, & clypeos Turcarum instituto deferunt. Curuatis ensibus vtuntur. Quidam arcubus Scytharum more, nonnulli etiam breuibus sclopetis hostem petunt. Postremum equestris militiæ genus, Cosacorum vulgo appellatum, frigoris, inediae, laborisque patientissimum eft. Cosaci ad inßar fere Tartarorum leuissime omnium armantur. Equos pernicissimos habent, & exercendis minutis praelijs aptissimos. Ephippia equorum in eum vsum accomodata; vt fe in omnes partes nullo negotio vertere, arcumque stringere queant. Arcubus potissimum pugnam ineunt, & frequentissimo sagittarum imbre viros, & equos simul conficiunt. Acinacibus Scythicis accinguntur. Hastas quoque breues habent. Magna isti cum inimicas aggrediuntur regiones, ferro, & flamma omnia miscentes, itinera faciunt. In celeritate, & falus exercitus, & vincendi tota spes collocatur. Deferunt secum in vastis Podoliae solitudinibus, in quibus cum Tauricanis Tartaris continenter bellum gerunt, in fàcculis quibusdam panem, carnem suillam salsam, sal mixtum pipere. Preterea vnusquisque habet securim, fomitem; vt si quando feram, quarum in illis destitutis, habitatoribus campis ingens est copia, conficere contigerit tum ignem excutiant, & conditam sale pipereque prædam coquant. Solent etiam Poloni, peditum legiones, in quibus pars sclopetarij, pars etiam sunt hastati, conscribere ; & ad longin quum bellum secum deducere. Quibus validus, & numerosus omnis generis tormentorum apparatus, commendatur. Eorum etiam opera uniuerso exercitui itinera sternuntur, extruuntur pontes, atque ipsæ denique vrbes, & arces oppugnantur. Neque in asie inutilis prorsus eorum virtus iudicatur. Equitatui tamen vniuersi Sarmatae maxime considunt; peditatus non tantopere vt apud Italos, & Hispanos aestimatur. Verum vbi totius exercitus vires in vnum locum conuenerunt, perpetuo carrorum munimento castra vallantur; portis aliquot ad instar alicuius Ciuitatis adapertis: in quibus aenearum machinarum magna vis, collocatur. Sarmatae enim ingentem quadrigarum numerum, quibus homini iumentoque victus fertur, ad longinquum bellum fecum ducere: & in multos dies propter longitu dinem itineris, & locorum sterilitatem, commeatum prouidere confueuerunt. His itaque perpetua serie cathenatis, tanquam firmissimis quibusdam propugnaculis castra muniuntur. Haec est apud Polonos belli gerendi ratio. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, в польском переводе  "securim, fomitem" трактуется не как "топор, трут", а как "кресало, трут". Интересно, почему...

Военная часть у Красинского - в главе 12 первой книги.

Латинский текст 1574 года - тут и тут. Польский перевод Будзинского - тут и тут. Еще информация.

Для сравнения - Leonardus Gorecius. Descriptio belli Ivoniae. 1578.

Русский перевод - тут. И тут. Там же - заметка про молдаван.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Молдаване у Горецкого. 1578.

Цитата

Gens equitatu pollet. Nam quiuis, vel egentissimus, domi equum alit, quo praedatur ac militar. Scuto, hasta, galea, quemadmodum Vngari vti solent: nonnunquam lancea missili atque arcubus rem gerunt. Equi eorum pectorosi robustíque, non pernicitate quidem in cursu, sed perseue rantia & viribus maximè probantur.

Перевод Мельника

Цитата

Молдаване особенно славятся конницей, даже беднейшие из них имеют верховых лошадей, годных для походов и сражений. Подобно венграм, они вооружены щитом, шлемом и копьем; употребляют в битве также лук и стрелы. Порода их лошадей крепкая, ретивая, славится не столько быстротою бега, сколько выносливостью и силою

 

У меня получилось примерно так: "Народ конницей богат/силен/изобилен. Любой, даже беднейший, дома лошадь кормит/содержит, для добычи/набега и войны. Скутум, гаста, шлем в венгерской манере используют: иногда ланцею метательную и лук используют".

 

А теперь Иовий, Nucerini Historiarum suis temporis. 1552.

Цитата

Ea gens equitatu pollet, nam quisque vel egentissimus domi equum alit, quo praedatur et militat: scuto, hasta, gladio, uti Hungari solent et nonnunquam lancea missili, atque arcubus rem gerunt. Equi eorum pectorosi robustique non pernicitate quidem in cursu, sed perseverantia et viribus maxime probantur. 

=) Совпадение - дословное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бергман об огнестрельном оружии у калмыков в начале 19 века. Русский перевод тут. Немецкий текст тут.

joxi_screenshot_1538340554279.thumb.png.

joxi_screenshot_1538340578547.thumb.png.

Цитата

Приблизившись к дичи на несколько сот шагов, охотник спешивается, подкрадывается с ружьем и с расстояния 150-200 шагов стреляет; промахивается редко или вовсе никогда.

Entfernung von 150 bis 200 Schritt - удаление в 150 или 200 шагов. 

verfehlt er seinen Schus selten oder niemals - он неудачно стреляет редко или никогда

 

joxi_screenshot_1538340971150.thumb.png.

Цитата

Стрелами и луками из рога калмыки пользовались всегда, но легкость, с какой можно было попасть из ружья, вытеснила старое оружие.

Sonst waren Pfeile und Bogen von Horn bey den Kalmücken gewöhnlich, aber die Leichtigkeit mit der Flinte zu treffen, hat das alte Gewehr verdrängt.

Sonst waren Pfeile und Bogen von Horn bey den Kalmücken gewöhnlich - "также стрелы и лук из рога для калмыков обычны"?

 

Еще тут. На немецком - тут.

Вообще же - том 1, том 2, том 3.

 

Нашел исходник русских переводов - их сделала С. Зольванова. Опубликованы в "Элистинском курьере". Нужные номера - №1, №5, №10, №11 за 2011 год. И №10 за 2010.

Насколько понимаю - переведено хорошо, но с военными терминами попадаются ляпсусы - "Pfeilgewand (Chujak)" превратился в "колчан (хуяк)". А это одно из обозначений мягкого доспеха на немецком. А далее - по цепочке полезли несуразности на пару предложений.

joxi_screenshot_1538361935596.png.1da77c

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now