Saygo

Трудности перевода

349 сообщений в этой теме

Про панцирь - редкостный отжиг.

Ну а что? Если там распределяют темы среди сотрудников по принципу: "Мне пофиг, что тебе интересно изучать - будешь заниматься этим!". 

А Зольванова - слишком стара, чтобы понимать что-то в реалиях старого военного дела. Плюс мы не уверены в том, что там понаписал Бергман - ибо кольчужной перчаткой хватать вражескую саблю могут только джЫдаи, равно как и подтягивать ноги под полы кольчуги.

Ну и "16 кг. - нужна большая сила" - это тоже перебор. Там все на переборе и охах-ахах построено. "Рюсиш экзотИк" в калмыцком варианте - просвещенная Эуропа умиляется и падает в обморок в светских салонах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Там все на переборе и охах-ахах построено. "Рюсиш экзотИк" в калмыцком варианте - просвещенная Эуропа умиляется и падает в обморок в светских салонах.

Не совсем. Бергман не "турист", он остзейский немец. И Калмыкию он изучал несколько лет специально. Понятно, что мог напутать, но, в общем, он ученый, а не падкий до экзотики борзописец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Там слишком много напутано. Для "изучателя".

А калмыков на войне где он видел? И жертвоприношения после победы где видел?

Это было в старые времена (до 1760-х), но в русской армии, когда при ней находились калмыцкие полки, к ним приставляли русских офицеров для связи и улаживания всех проблем. И они не имели права допускать подобные вольности.

К тому же после откочевки 1771 г. калмыки выставляли крайне мало воинов в поле. Им себя уже было сложно оборонить.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Там слишком много напутано. Для "изучателя".

А калмыков на войне где он видел? И жертвоприношения после победы где видел?

Он жил и работал в Калмыкии около 2 лет. Что-то видел сам, что-то мог выспрашивать. Тем более - у него трехтомник, в котором про военные обычаи всего несколько страниц. Насколько понимаю - он больше фольклор собирал и прочее "околокультурное". "Джангар" тот же.

Плюс, кажется, как историк он "так себе". По отзывам - довольно плохо отбирал и систематизировал материалы. Скорее - записывал все, что слышал и видел. Не Миллер, скорее Бларамберг, насколько понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, Чжан Гэда сказал:

В КИГИ вопрос задать об этих переводах?

Если Вас не затруднит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тряхнем стариной. Помощь братскому калмыцкому народу предлагаем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Тряхнем стариной. Помощь братскому калмыцкому народу предлагаем?

Не уверен, что их это заинтересует. Термины и часть оборотов я в описании военного дела у Бергмана все равно буду перебирать и перепроверять - другое дело, что это как всегда - будет довольно долго и объем уточнений небольшой. Все-таки я только любитель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) вопрос знания немецкого языка

2) вопрос, кому из калмыков сказать, чтобы попало "куда надо" 

Остальное - посмотрим.

В пятницу, надеюсь, встречусь в Туле с коллегой на конференции. Он хорошо знает немецкий. Может, поможет, если не фрактурный текст (за бесплатно мучить человека не стоит).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Equites alij splendentibus protecti armis; equos ad statariam pugnam idoneos habentes, quorum anteriora ferreis laminis tegunt, Cataphracti appellantur. Hi primum hastis, deinde duobus gladijs, altero oblongo, & quadrato, quo punctim; altero autem incuruo, & breui, quo cesim feriunt; committere praelium consueuerunt. Pixidibus etiam breuibus Germanico, & ferreis clauis Vngarico more, cum opus est rem gerunt. Clypeis quoque corpora tegunt.

Примерно так

Цитата

Часть всадников защищеная сияющими доспехами, коней для statariam pugnam подходящих имеющая, каковые спереди железными пластинками прикрыты, катафрактами называется. Сперва гастами, затем парными гладиями, один вытянутый и квадратный/солидный/массивный, колющий, остроконечный; другой однако изогнутый и короткий, каким изогнуто рубят/бьют; вместе в битве пользуются. Пиксидами также сейчас короткими на германскую и железными палицами на венгерскую манеру, при необходимости пользуются. Клипеусы каковыми тело закрывают.

statariam pugnam - не могу подобрать нормальный перевод. Насколько понимаю - это "статическая битва", иногда попадается при описании "сцепившихся строев", когда ни одна сторона не может сдвинуть другую. Еще - битва в строю. То есть, кажется, это антитеза для "agiles pugnandi". 

cesim feriunt - не понимаю. "Изогнуто бьют"??? Если не путаю - то cesim наречие, а feriunt глагол...

Цитата

Alterum leuis armaturae equitum genus, vsitato apud Polonos, & Vngaros, nomine Vsarorum nuncupatur. Isti loricati galeatique fere omnes, velitares hastas, & clypeos Turcarum instituto deferunt. Curuatis ensibus vtuntur. Quidam arcubus Scytharum more, nonnulli etiam breuibus sclopetis hostem petunt.

Попытка перевода

Цитата

Другого рода легковооруженные всадники, употребляемые среди поляков и венгров, именем гусар прозываются. Они все/почти все в лориках и шлемах, велитские гасты и клипеусы турецкой конструкции носят. Изогнутые клинки используют. Одни луками скифской манеры, некоторые однако короткими скопетами неприятеля поражают.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Postremum equestris militiæ genus, Cosacorum vulgo appellatum, frigoris, inediae, laborisque patientissimum eft. Cosaci ad inßar fere Tartarorum leuissime omnium armantur. Equos pernicissimos habent, & exercendis minutis praelijs aptissimos. Ephippia equorum in eum vsum accomodata; vt se in omnes partes nullo negotio vertere, arcumque stringere queant. Arcubus potissimum pugnam ineunt, & frequentissimo sagittarum imbre viros, & equos simul conficiunt. Acinacibus Scythicis accinguntur. Hastas quoque breues habent.

Попытка перевода

Цитата

Последний род конных воинов, Казаками по-простому называемый, холод, голод и труды переносящий. Казаки совершенно как татары легчайше вооружены. Коней шустрых имеют, для мелких стычек хорошо подходящих. Седла конские для себя удобные используют, во всех частях не мешающее поворачиваться, и луки напрягать. Луком предпочитают битву начинать, раз за разом стрел дождем мужей как и лошадей избивать. Аканаками скифскими оснащены. Гасты короткие также имеют.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Fredro. O porządku wojennym i o pospolitem ruszeniu małem.

Тут польский я откровенно через слово понимаю, но вот что получилось... При этом 

- это я так плохо понимаю - или у Фредро на самом деле язык такой?

- прочие работы Фредро написаны на латыни. Изданий ранее 1856 года я так и не нашел, а в нем толком никаких помет нет. Текст был изначально на польском написан? Или это таки перевод с латыни? И где тогда оригинальный текст? 

 

Цитата

Tudzież ja ko husarz, tak kozak, bez ostróg przypinanych nie ma siadać na koń, bo nahajki nie sporo zażyć w przykrej utarczce, zwłaszcza gdy szablą zabawna ręka.

Также, как гусар, так и козак, без шпор закрепленных не должен садиться на коня, так как нагайкой не удобно действовать в трудной стычке, особенно где сабля смеется в руке (???).

 

Цитата

Bo kopija dobra na spiśnika pieszego niemieckiego, na husarzów węgierskich i tureckie dzidy, dla rozerwania i przesiągnienia długością swoją; rohatyna zaś, o której się mówi, dobra na rajtara niemieckiego, na kozaka pieszego, na Tatarzy na konnego, bo dla lekkości tam i ówdzie łatwo się z nią obrócić.

Копье хорошо на пикинера пешего немецкого, на гусар венгерских и турецкие дзиды, для прорыва и достижения длиной своей, рогатина, о которой говорим, хороша на рейтара немецкого, на козака пешего, на татарина конного, ... А дальше что-то про легкость - но я там толком ничего не понял.

 

Цитата

Co z strony łuków i dzid, że natura i chybkość tego oręża rozsypką i harcem (ujeżdżając rękę) w używaniu jest najlepsza: tedy, aby porządek szeregów, kolano z kolanem potykając się, utracony nie był i dobra sprawa następowania do boju powoli nie ginęła: rzedzej używane, albo cale w wojsku poniechane będą łuki i dzidy.

Луки и дзиды (метательные дротики) по своей натуре и скорости/гибкости в россыпи и гарцах имеют наилучшее применение. Далее, если правильно понял - чтобы порядок рядов в плотном строю не порушить - их используют либо редко, либо вообще не используют? 

 

Сходные обороты есть в -  Militarium seu axiomatum bell. Но там явно по-разному написано. Самоцитирование или что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, hoplit сказал:

Tudzież jako husarz, tak kozak, bez ostróg przypinanych nie ma siadać na koń, bo nahajki nie sporo zażyć w przykrej utarczce, zwłaszcza gdy szablą zabawna ręka.

И гусар, и казак без прикрепленных шпор не может садиться на коня, так как несподручно хватать нагайку во время злой/тяжелой схватки, особенно где рука тешится саблей. 

1 час назад, hoplit сказал:

Bo kopija dobra na spiśnika pieszego niemieckiego, na husarzów węgierskich i tureckie dzidy, dla rozerwania i przesiągnienia długością swoją; rohatyna zaś, o której się mówi, dobra na rajtara niemieckiego, na kozaka pieszego, na Tatarzy na konnego, bo dla lekkości tam i ówdzie łatwo się z nią obrócić.

Так как копье хорошо на немецкого пешего пикинера, на гусар венгерских и джиды турецкие, для прорыва и рассеивания [их] длиной своей; и рогатина, о которой говорится, хороша против немецкого рейтара, пешего казака и конного татарина, так как по причине того, что [она] легкая и [с ней] удобно поворачиваться во все стороны.  

1 час назад, hoplit сказал:

Co z strony łuków i dzid, że natura i chybkość tego oręża rozsypką i harcem (ujeżdżając rękę) w używaniu jest najlepsza: tedy, aby porządek szeregów, kolano z kolanem potykając się, utracony nie był i dobra sprawa następowania do boju powoli nie ginęła: rzedzej używane, albo cale w wojsku poniechane będą łuki i dzidy.

Что же до луков и джид, то природа и подвижность этих видов оружия делает их наилучшими для использования в рассыпном строю и при конной травле (герцах); но чтобы строй шереножный, когда соприкасаются коленом к колену, не был утрачен, и чтобы не сгубить постепенный/шаг за шагом добрый порядок наступления в бою, [их все] реже использовали или же все войско отказывалось от лук и джид.  

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Что же до луков и джид, то природа и подвижность этих видов оружия делает их наилучшими для использования в рассыпном строю и при конной травле (герцах); но чтобы строй шереножный, когда соприкасаются коленом к колену, не был утрачен, и чтобы не сгубить постепенный/шаг за шагом добрый порядок наступления в бою, [их все] реже использовали или же все войско отказывалось от лук и джид.  

Спасибо большое! Что-то у меня Фредро "вообще не пошел"... =(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попалось итальянское слово zacchi. Пытаюсь понять значение. Это точно какая-то броня. Она может иметь цвет. Получается ... бригандина?

Тут итальянский перевод Omnium Gentium Mores, Leges et Ritus. (N.B. Описание брони относится к части про Новый Свет, в оригинальной книге ее нет, а откуда ее списали - не понимаю пока).

Цитата

ſe l'arme non ſono perfettiſſime, et piene di molto cotone, perche in quel paeſe per la molta ſua humidity li zacchi, et coraccine non ſono buone.

Zachchi.png.c99fa273783794b0ef4b5e105f67

Их доспехи несовершенны, и полностью из толстого (?) хлопка, поскольку эта земля очень влажна то zacchi, и корацины не особо хороши.

 

Из "Истории Милана" 15-16 века. Вот тут.

Z1.png.160b30a947f3391481630390260eae38.

 

Еще итальянский перевод книги Тавернье. N.B. Не Тавернье. Хвостов пока не нашел.

33.png.4392f961923b6d7052a0f836699363f7.

 

Тут, кажется, написано, что zacchi это кольчуга

Цитата

corazze a maglia ("zacchi") e latore di sontuosi doni

Но что-то как-то сомнительно. Как-то не представляют себе "зеленые и красные" кольчуги.

Так-то zacchi мелькают в списках оружия - но пока не очень понимаю, что это такое. Также они упомянуты как доспехи персов в Giacomo Soranzo (1576), Relazioni di ambasciatori veneti al Senato, ed. by M.P. Pedani. на странице 212.

 

Теперь нужно посмотреть тексты в оригинальных произведениях и поглядеть - что за зверь такой и что за доспех итальянские переводчики этим словом обозначили. (Хаха - и хвостов не сыскать).

 

Еще - в словаре 16 века.

Там указано, что "maglia" сделана из колец из железа или стали, "come zacchi". Проблема в том, что тут именно что "come", а по условиям времени - автор мог в это "вроде, как" что угодно вкладывать. Если это кольчужная рубашка - почему так и не написано?

Тут написано, что "zacchi" это искаженное "giachi", т.е. кольчуга.

Цитата

zacchi – giachi (armatura a maglie)

 

Еще, еще, еще, еще, еще, еще, еще, еще

При этом попадается оборот "zacchi a maglia". Но там книга конца 18 века...

Еще

Цитата

Zacchi, che siano di somma bontà e di maglia minuta et stretta.

Получается, что кольчугу так называть могли. Но вот всегда ли только кольчугу?

 

Вот тут их, кажется, разделяют. Но в текстах эпохи, тем более художественных, повторение синонимов - не такой уж редкий случай...

 

С другой стороны - если giaco по этимологии что-то вроде рубахи, кофты, куртки. То в принципе, иногда могла мелькать и как именно корпусный доспех, независимо от конструкции. А то и просто "рубаха". Не отсюда ли "zacchi rossa"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Giacomo Soranzo (1576), Relazioni di ambasciatori veneti al Senato, ed. by M.P. Pedani.

Цитата

Le forze del re di Persia sono di circa 40 mila cavalli, gente bonissima et elettissima, pagati di timari come li Turchi, eccetto 4 mila, che sono li più principali, pagati in denari contanti. Non ha fanteria di sorte alcuna, ma quello che gli dà grandissimo aiuto sono li venturieri, essendo loro costume che come il re va alla guerra grandissima parte delli popoli di propria loro volontà lo seguitano a cavallo, de quali hanno grandissima abondanza, et sono come li achingi de’ Turchi, batteno le strade et correndo qua et là, dano ogni incommodità all’inimico; et questi si dice che sono più di 100 mila; portano il loro vivere per sé et per li cavalli, almeno per due giorni, che non è altro che un poco di farina di orzo cotta col latte et una bisaccia con l’orzo per il cavallo. Non ha il Soffì artegliaria di sorte alcuna et pochissimi archibuggi, ma hanno armi eccellentissime, et per la difesa usano zacchi et corazzine, ma da offesa hano scimitare eccellentissime et alcune aste come zagaglie, la mazza ferrata et l’arco molto grosso.

 Любительская попытка переложить

Цитата

Сила короля Персии состоит из около 40 тысяч конных, люда наилучшено и отборного, оплачиваемого тимарами вроде как у Турок, за исключением 4 тысяч, каковые самые важные, оплачиваемых наличными деньгами. Не имеет пехоты никакого сорта, но то что дает ему огромную подмогу - это солдаты удачи/волонтеры/авантюристы, по их обычаю когда король идет на войну значительная часть народа собственной своей волей выступает на конях, каковых имеют великое богатство,  и являются схожими с акындажми Турок, сражаются в рейдах и мчатся там и сям, причиняя всяческие бедствия врагам, и как говорят их более 100 тысяч, носят они припасы для себя и для лошади, по крайней мере на два дня, что ни что другое как малость ячменной муки приготовленной с молоком и переметная сума с ячменем для лошади. Не имеют Сефевиды артиллерии какого либо вида и [имеют] мало аркебуз, но имеют вооружение великолепное, для защиты используют закки и кораццины, а для нападения имеют скимитары великолепные и некие копья вроде загаглии, палицу железную и лук весьма большой.

zacchi, в данном случае, имхо, скорее всего "кольчуга". corazzine - практически что угодно, насколько понимаю, "у чего есть пластинки". И бригандина туда пойдет, и бехтер...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Занятно получается. У жителей Западной Европы в 15-16 веке почти не было каких-то специальных терминов для обозначения восточного оружия. Редкие исключения - те же "скимитары" или "ханджары".

Для обозначения доспехов использовали "кирасы", "корацци" и "кораццины", "лорики", "кольчуги", "доспехи", "латы". К ним примыкают "описания", но их мало - "стеганки", описания зерцальных доспехов (видел парочку). Описания кольчато-пластинчатых доспехов почти что и нет - один у Барбаро, один - арсенальная запись о кольчато-пластинчатой "корацце" 17 века.

Дополнительная проблема в том, что все эти "лорики", "харниш", "белые доспехи", "корацци" имеют более одного значения - они могут быть обозначениями и "брони вообще", и "какой-то определенной брони". Насколько могу судить из прочитанного - о каком-то единообразии в словоупотреблении у европейских авторов говорить не приходится, под "кораццей" едва не каждый мог подразумевать что-то свое. Как вишенка на торте - привычка переписывать у предшественников (часто - с ошибками, искажениями и переделками) и "старых авторов".

Пространных словарно-энциклопедических сообщений я не видел вообще. 

Опираясь на запись из арсенала делла Ровере можно предположить, что в 17 веке и ранее "корацца" в приложении к восточным доспехам могла обозначать и кольчато-пластинчатую броню. Проблема в том, что нет уверенности, что она могла обозначать только ее. И в каком диапазоне? Так-то и бехтерец, и зерцальный доспех равно - кольчато-пластинчатые, при всех их различиях. И нет гарантии, что другой автор не отнес бехтер к "кольчугам". А зерцальный набор - к "латам". Кроме этого "корацца", особенно в конце 15 и начале 16 века может ведь и обычной бригандиной оказаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, hoplit сказал:

Занятно получается. У жителей Западной Европы в 15-16 веке почти не было каких-то специальных терминов для обозначения восточного оружия.

"Бытие определяет сознание" (с)

Какие точки соприкосновения между Азией и, скажем, Францией в XVI в.?

Так, все очень поверхностно. Что, кстати, впоследствии породит шинуазри и арабески.

Меня это "поверхностное востоковедение" сильно раздражает, но раньше оно считалось чуть ли не вершиной развития востоковедной науки!

Да, проблема двоякая - с одной стороны, неустойчивость европейской терминологии, с другой - повторы, переписывания друг и друга и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

"Бытие определяет сознание" (с)

Какие точки соприкосновения между Азией и, скажем, Францией в XVI в.?

Так и у итальянцев ничего не было. А у них точек соприкосновения с Востоком было достаточно, вроде бы. Так-то европейцы и у себя особо терминологией не заморачивались (зачастую "клинок" от "лат" не всегда можно отличить - так как все описывали определением "белое оружие", т.е. - "блестящий на солнце металл"), чего уж говорить о "всяких варварах"...

Опять же - в 16-м веке оформился османско-французский союз против Габсбургов. С конца 14 и века и по середину 15 (и еще немного дальше) - участие французских контингентов в Крестовом похоже (Никополь) либо подготовка к новому (так и не состоялся). По идее - "могли бы и описать". А на практике - опять все очень расплывчато, скомкано и неконкретно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минуты назад, hoplit сказал:

Опять же - в 16-м веке оформился османско-французский союз против Габсбургов.

Политический. А в XVIII в. перенимать что-то от турок было не комильфо.

26 минуты назад, hoplit сказал:

С конца 14 и века и по середину 15 (и еще немного дальше) - участие французских контингентов в Крестовом похоже (Никополь) либо подготовка к новому (так и не состоялся).

Эпизод из жизни джентльмена, не породивший продолжения и, соответственно, насущной потребности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Текст Бергмана.

Цитата

An den Seiten sind Steigbügelriemen, welche man weder verlängern noch verkürzen kann, durchgezogen.

Перевод С.Зольвановой

Цитата

По сторонам протягиваются стремянные ремни, которые можно удлинять и укорачивать.

Моя попытка

Цитата

По бокам стремянные ремни, которые ни удлинить ни укоротить, протягиваются

weder ... noch - это же "ни ... ни" ?

0_0?? Кто ошибается? Я? Или переводчик?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Тут помощник нужон! Homo Sapiens!" (c)

С немецким, венгерским, эстонским, грузинским, армянским, тюрко-монгольскими голым налетом и Google Translate не взять.

Надо, чтобы посмотрел хорошо знающий немецкий язык человек. Иначе никак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Надо, чтобы посмотрел хорошо знающий немецкий язык человек. Иначе никак.

Так тут везде так...

Но поиск по словарям и сходным выражениям дал только вот это - "ни ... ни". Везде именно отрицание. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас