Saygo

Трудности перевода

490 posts in this topic

7 минут назад, hoplit сказал:

Надо искать нужный фрагмент в испанском оригинале.

Какая часть и песня?

Share this post


Link to post
Share on other sites


3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Какая часть и песня?

Пока не разобрал. Так-то "Араукания" у меня есть - просто голова уже толком к вечеру не соображает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот оно. Canto XXII.

Цитата

Por el lado derecho encaminado
hizo el agudo hierro gran herida,
pasando el escaupil doble estofado
y una cota de malla muy tejida.

el agudo hierro - "острая сталь", "острый клинок".

escaupil doble estofado - эскаупили двойной простеганный? Просто для estofado словарик дает значение скорее "вышитый", чем "простеганный"?

una cota de malla muy tejida - "рубашка кольчужная изрядно сплетенная"?  

Получается - словом "пфейльгеванд" обозначен именно что эскаупили. Другое дело - немецкий перевод относится к 1831 году. Это на поколение позднее текста Б.Бергмана. Но, в принципе, для коллекции подойдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ioanne Boemo Aubano. Omnium gentium mores. 1520.

О татарах

124372_original.thumb.jpg.6eaec07602650f

124557_original.thumb.jpg.dbfc93b6fff9a6

Цитата

Bellum inituri brachia que nuda habent, quidam ferreis laminis circumdant, corrigijs quibusdam concatenatis, quidam multiplicato corio quo etiam caput obmuniunt. Scutis uti nesciunt : pauci quoque lanceis s longioribus gladijs, Enses habent , brachiali longitudine ab una parte fastigiatos, quibus pugnantes a latere pcutiunt. Equites sunt agiles sagittandique scientissime : Is omnium fortissimus censet

...

Nec fuga turpis, si conducibilis sit, aut nccia, Sagittaturi dextrum brachium ab armata exuunt : s tanta vi postmodum sagittas excutiunt, vt nullum armorum genus sit illis non penetrabile, turmatim pugnam capessunt, turmatim fugiunt vulnifico sagittarum iactu sequentem a tergo hostem conficientes. Inde pugnantium paucitatem conspicati subito in pugnam redeunt homines equosque sagittantes vulnerant, occidunt, ac tum maxime vincunt quum victi creduntur.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bellum inituri brachia que nuda habent - войну начинают руками каковые пустыми имеют. NB - написано nuda/голые, значит и переводить нужно именно так. А не подгонять текст под фантазии "что там может быть". 

quidam ferreis laminis circumdant - некоторые железными пластинками окружаются/оборачиваются

Далее про "corrigijs concatenatis" и "multiplicato corio"

Scutis uti nesciunt - щитами/скутумами не пользуются

pauci quoque lanceis s longioribus gladijs, Enses habent - немногие также ланцеи и длинные гладии, мечи/клинки имеют

brachiali longitudine ab una parte fastigiatos, quibus pugnantes a latere pcutiunt - длиной в руку/локоть с одной частью заостренной, каковой сражаясь стороной бьют

Equites sunt agiles sagittandique scientissime - всадники суть стремительные/подвижные и стрелы мечущие великолепно  

Nec fuga turpis, si conducibilis sit, aut nccia - не бегут позорно, если только польза есть или необходимость

nullum armorum genus sit illis non penetrabile - никакой род брони для них не непробиваем

turmatim pugnam capessunt, turmatim fugiunt - насколько понял что-то в стиле "отряды бьются набегая и отступая"? Или ... 

 

Не, что-то я на этом тексте "поломался". =/ 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Масуди. Французский перевод 1863 года

Цитата

Les quatre princes avant tenu conseil entre eux, le roi des Bedjnaks demanda à êlre investi du commandement suprême pour le lendemain matin, ce qui lui fut accordé sans peine. Au lever de l'aurore, il disposa sur ses deux ailes plusieurs escadrons comptant chacun mille cavaliers. Lorsque toute l'armée fut entrée en ligne, les escadrons de la droite, fondant sur le centre des Grecs qu'ils assaillirent d'une grêle de traits, revinrent se former à la gauche; les escadrons de la gauche, s'ébranlant à leur tour, décochèrent également leurs flèches sur le centre de l'ennemi et vinrent prendre la place des escadrons de la droite. Tandis que la cavalerie tournait sans cesse comme une meule et multipliait sans relâche ses décharges, le centre, la droite et la gauche des Turcs se tenaient immobiles. Les escadrons qui partaient de la droite commençaient par lancer leurs flèches sur l'aile gauche des Grecs; puis, manœuvrant pour se porter à leur aile droite, ils arrivaient, tout en tirant, jusqu'au centre de l'ennemi. De leur côté, les escadrons de gauche décochaient leurs traits contre l'aile droite des Grecs et manœuvraient vers leur aile gauche; ils arrivaient également au centre, où se rencontraient dans ce va-et-vient non interrompu les escadrons de droite et de gauche. Lorsque les chrétiens et les Grecs virent que le désordre se mettait dans leurs rangs harcelés par des décharges perpétuelles, ils chargèrent en tumulte et marchèrent à la rencontre de l'armée turque, qui, jusque-là, n'avait pris aucune part au combat. Les escadrons de cavalerie légère s'ouvrirent devant les Grecs pour les laisser passer. Accueillis par une décharge générale, ceux-ci furent rompus et mis en déroute sous le choc de l'ennemi, qui avait su conserver son ordre de bataille. Ses escadrons, se lançant à droite et à gauche, tombèrent à coups d'épée sur les fuyards au milieu d'un nuage do poussière d'où s'élevaient des cris confus.

il disposa sur ses deux ailes plusieurs escadrons comptant chacun mille cavaliers - он разместил на своих двух крыльях множество отрядов содержащих каждый тысячу всадников

Lorsque toute l'armée fut entrée en ligne - когда все войско выстроилось в линию

les escadrons de la droite, fondant sur le centre des Grecs qu'ils assaillirent d'une grêle de traits, revinrent se former à la gauche - отряды справа, устремились на центр греков каковых атаковали градом стрел/дротиков/копий вернувшись выстроились слева. trait - "стрела, дротик, копье". В данном случае, по контексту - скорее "стрела".

les escadrons de la gauche, s'ébranlant à leur tour, décochèrent également leurs flèches sur le centre de l'ennemi et vinrent prendre la place des escadrons de la droite - отряды слева, пришли в движение в свою очередь, осыпали так же своими стрелами центр врага и заняли место отрядов справа

Tandis que la cavalerie tournait sans cesse comme une meule et multipliait sans relâche ses décharges, le centre, la droite et la gauche des Turcs se tenaient immobiles - покуда всадники вертелись без остановки подобно кругу/вращающемуся кругу/колесу и раз за разом без остановки стреляли, центр, правое и левое [крылья] турок стояли неподвижно

Les escadrons qui partaient de la droite commençaient par lancer leurs flèches sur l'aile gauche des Grecs; puis, manœuvrant pour se porter à leur aile droite, ils arrivaient, tout en tirant, jusqu'au centre de l'ennemi - отряды которые выдвигались справа начинали метать свои стрелы в левое крыло греков, потом, совершая маневр для размещения на их правом крыле, они достигали, все стреляя, до центра врага

les escadrons de gauche décochaient leurs traits contre l'aile droite des Grecs et manœuvraient vers leur aile gauche; ils arrivaient également au centre, où se rencontraient dans ce va-et-vient non interrompu les escadrons de droite et de gauche - отряды слева метали их стрелы/копья/дротики против крыла правого греков и маневрируя в сторону их крыла левого, они достигали сходно центра, где встречались во встречном беспрерывном движении отряды правые и левые

В этих отрывках, насколько понимаю, "их" в оборотах leur aile gauche и leur aile droite обозначает не турок, совершающих маневр, а греков. "Выступили с нашего левого крыла, обстреляли их правое крыло, двинулись к их левому крылу, достигли центра, где встретили отряды, двигающиеся в противоположную сторону", как-то так.

Lorsque les chrétiens et les Grecs virent que le désordre se mettait dans leurs rangs harcelés par des décharges perpétuelles, ils chargèrent en tumulte et marchèrent à la rencontre de l'armée turque, qui, jusque-là, n'avait pris aucune part au combat - когда христиане и греки обнаружили какое смятение происходит среди их шеренг изводимых/тревожимых постоянным обстрелом, они погрузились в суматоху и двинулись навстречу войску турок, каковое, до сих пор, не принимало никакого участия в битве 

Les escadrons de cavalerie légère s'ouvrirent devant les Grecs pour les laisser passer - отряды легкой конницы расступились перед греками давая проход

Accueillis par une décharge générale, ceux-ci furent rompus et mis en déroute sous le choc de l'ennemi, qui avait su conserver son ordre de bataille - встреченные общим залпом, они [греки] разъединились/нарушили строй и бежали под ударом врага, каковой умел поддерживать себя в боевом порядке 

Ses escadrons, se lançant à droite et à gauche, tombèrent à coups d'épée sur les fuyards au milieu d'un nuage do poussière d'où s'élevaient des cris confus - их отряды, меча справа и слева, обрушили удары/удары мечей на беглецов в центре тучи пыли, откуда поднимались беспорядочные крики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.11.2018в01:52, hoplit сказал:

Просто для estofado словарик дает значение скорее "вышитый", чем "простеганный"?

Ср. анг. to stuff - набивать. А по португальски - "обитый чем-либо".

Т.е. есть подбивка из чего-то.

Думаю, со словом "штоф" в значении "вышитая ткань" путать не стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А по португальски - "обитый чем-либо".

Т.е. есть подбивка из чего-то.

Думаю, со словом "штоф" в значении "вышитая ткань" путать не стоит.

Спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Noel Malcolm. Agents of empire: knights, corsairs, Jesuits and spies in the sixteenth-century Mediterranean world. 2015

 

L'ottomanno di Lazaro Soranzo. 1598.

Крымцы.

Sorantso_26.thumb.jpg.fb649129f9ccd6811f

Цитата

L`arme de`Tartari sono scimitarre, a archi, e perche mancano di quella quantita di frezze di legno, e di ferro, c`hanno bisogno, ne fanno de` calami, de` quali abbondano: sono acutissime, e le maneggiano bene, cosi nel farsi inanzi, come nel fingere de ritirarsi, e fuggire: costumando a guerreggiar` in cotal modo piu da ladri, che da soldati. Tutti uanno a cauallo: i caualli sono piccioli, e sferrati: nel pasar` i ghiacci, ch`in quelle parti sono grandissimi, pongono lor`un chiodo ne` piedi ramponato: sono coraggiosi, e molto atti alla fatica.

Оружие татар это скимитар, лук, и поскольку имеют недостаток стрел из дерева и с железом, по нужде делают из тростника, какого много: они острые и пользуются ими хорошо, и в наступлении, и также в притворном отступлении, и в бегстве: обычай военный на манер более воровской, чем солдатский. 

 

Татары Добруджи.

30.thumb.jpg.3d8bea7d0a936dfb3b7dd589e85

Цитата

Oltre sopradetti Tartari vi sono anco i Tartari Giebeli, che possono esser` intorno a due mila: adoptano la scimitarra, l`arco, la celata, e`l giacco, ond` hanno preso il nome di Gibeli, cioe, d`huomini a` arme. Habitano per ordinario nella Dobruccia, tra il Danubio, e le ruuine di quella muraglia, che da Corasui, vicino a Silistria, infino a Costanza su la riua del mar maggiore, fu fatta fare da gl` Imperatori Greci.

Tartari Giebeli - татары-джебелю

adoptano la scimitarra, l`arco, la celata, e`l giacco, ond` hanno preso il nome di Gibeli, cioe, d`huomini a` arme - используют скимитар, лук, шлем и дзакки, они имеют имя джебелю, то есть, оружники/панцирники

 

Оружие турок.

spagi.jpg.6033863a9c6cded4c0bbe041c38229

Цитата

Gli Spahi d`Europa portano per ferir di lontano la lancia vacua con il pomo, e da vicino la mazza di ferro, che chiamano Pusdogan, o la Scimitarra, o Cimitara, che si chiami co voce barbara quell` arma, che a poco si va incuruando verso la punta, simile a punto a cuel coltello, che Senofonte attribuisce a Persi, a che e chiamato da Turchi Cedare, da gli Arabi Seife, a da Tedeschi Sabel con voce corrotta da gli Ongheri, s Schiauoni, i quali la chiamano Sabla. Alcuni portan` anco il manarino, e lo stocco. Pochi portano giacchi. Hanno qualche targa. Nel resto del corpo vanno disarmati. Niuno maneggia pistola. Molti adoprano solamente frezze. La maggior parte di quelli i quali stauano nelle frontiere di Croatia, e di Ongheria haueano corazze, e corsaletti, ma questi sono quasi tutti estinti, e quelli, che visono andati di nuouo, non sono ancor` assuefatti a cotali armature.

Спаги Европы носят для уязвления на расстоянии ланцу полую с яблоком, и вблизи палицу железную, что зовется пуздоган, либо скимиратту, или чимитарру, что так зовется на варварском наречии каковое оружие, что немного изогнуто к острию, сходно с ножом/тесаком, каковое Ксенофонт приписывал Персам, что зовется по турецки Чедаре, по арабски Сейф, по немецки Сабел с именем испорченным от венгерского, и славянского каковые зовут Сабла. Некоторые носят еще топорик, е эсток. Немногие носят дзакки. Имеют некоторое количество тарчей. Остальное тело без защиты. Никто не использует пистолеты. Многие используют одни стрелы. Большая часть тех, что стоят у границ Хорватии и Венгрии имеют корацци и корсалеты, но эти почти все покойники, а приехавшие новички еще не вполне привыкли носить броню

yanyicharyi.jpg.495018549211ae662852fa52

akyindzhi.jpg.9afd5de9a5561aa99e72cd1c30

Цитата

I Gianizeri tutti, e qualche Asappo adoprano l` archibugio, ma per lo piu non cosi bene vien adoprato da nostri: ilche di quanto vantaggio ci posa assere, lo stimino quelli c`hanno veduto maneggiar gli archibugi da posta cosi vtilmente dal glorissimo Duca Alessandro di Parma.

Gli Acanzy, gli Spahoglani, i Chiaussi (che sogliono andar per ordinario Ambasciatori) s altri Caualieri della Corte del Gran Turco adoprano frezze. Alcuni Lancie all` Asiatica. In forma quasi tutta la fantaria va senza murione, con scimitarra, ma il piu con coltella alla greca. I Caualieri di Asia portano come mezze picche. Molti di essi sono arcieri: adoprano le selle base, onde posson` eser mandati a terra facilmente.

Все янычары и часть азапов используют аркебузы. Далее про то, что не так хорошо, как европейцы.

Акынджи, сипахиогланы, чауши и прочая конница использует стрелы. Некоторые копья по-азиатски. 

Вся пехота без морионов, с скимитаррами, но больше с тесаками/ножами по-гречески.

Всадники из Азии носят полупики. Многие из них лучники.

adoprano le selle base, onde posson` eser mandati a terra facilmente - используют низкие седла, они могут быть направлены на землю легко??  Mandati - "направлен", в смысле - сбит??

 

 

Далее там несколько страниц с описанием военных обычаев и порядков Оттоманов.

 

Biblioteca Apostolica Vaticana, Vatican City. Barb. Lat. 5361: Antonio Bruni, ‘Del Bellerbegato della Romania’. 1596. М.Нечитайлов писал, что данные по татарам там на странице 88, но как он работал с этими хтоническими каракулями - не понимаю. Это еще хуже, чем "кодекс Сципиона" и рукопись Фруассара... Поправка - страница 88 не по оригиналу, а по нижеприведенной статье.

Переиздание в хорошем качестве -  N. Malcolm. An Unknown Description of Ottoman Albania: Antonio Bruni’s Treatise on the beylerbeylik of Rumeli (1596) // Revue des Études Sud-Est Européennes, volume LIII, 2015.

Цитата

Nelle Terre di Grecia li Turchi per il piú non sono superiori á Christiani, coi quali cohabitano: anzi che molte sono tutte de Greci. In quelle di Bulgaria, Seruia, et Albania sono quasi tutti Turchi per il piu forastieri di diuerse nationi, et razza de schiaui (in Albania peró paesani) ó mercanti, ó artegiani, che pauentano d’ ogni moto, armati all’ antica, d’ arco, e scimitara, ma li maritimi hanno anco qualche arcobugio. li contadini, che sono in manco numero de Christiani, hanno pochissime armi.

Цитата

Anzi nella scelta de Giannizzeri di quest’ anno non s’ é guardato altro, che la dispositione del corpo, et l’eta matura, per mandargli di longo alla guerra, e fargli riputare ueterani, ancorche pochissimi sapeuano cingersixxixla spada, ne maneggiarxxxl’archobugio.

Цитата

stantiano li Tartari Ciebelli, ó uogliamo dire huomini d’arme, che possono essere da due milla; li armi sono scimitare, freccie, giacchi, e celate.

Цитата

Hor di questi Tartari parte habitano con le famigle intorno chilianxiiiTerra mercantile,77 parte sono ladri, che uengono dal Crimo per correr quelle campagne, e tutti insieme non sono manco di sei, ne piú d’ ottomila. et in uero al Turco costano care le leuate de Tartari, che quella ingorda nation per il piu non parte da Casa se non é prima prouista di uettouaglia per la famiglia, che lascia, et per se d’armi, et uestimenti sino à stiuali; et conoscendo il bisogno, che s’ há dell’ opera sua, ó il pericolo nel quale é mandata, fa nascer garbugli, per far crescer il pagamento, ó pur per ogni minimo intoppo se ne torna á dietro.

Цитата

Appresso la Vallona poco piú d’una giornata sono li Cimarioti montanari, feroci certo, ma poco stabili, armati per il piu di zagaglie, e frombole sono adesso solleuati á persuatione d’ alcuni, ma piú per opera di Atanasio Arciuesc.

При этом Малкольм трактует giacchi как doublets. Почему - не знаю. Обычно везде это "кольчуга". 0_о???

Примечание от М.Нечитайлова:

Цитата

Giacchi и zacchi это вообще-то одно и то же слово

То есть, получается, это может быть и "мягкий доспех", и "кольчуга". А уточнений в этом отрывке вовсе нет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ioanne Boemo Aubano. Omnium gentium mores. 1520.

О персах.

Boemus_persyi.png.a8f3351478cc9c5efcb39a

Цитата

Cetro in Rhombi speciem ad bellum instruunt, ac praeter pharetram sagarim s sicas habent, s pileum turritum: squamosum gestant circa pectus thoracem

Cetro in Rhombi speciem - если правильно понял, то "сetro" это "caetra". "Цетра в виде ромба".

pharetram sagarim s sicas - насколько понимаю, тут Боэмус потерял запятую? Должно быть "pharetram, sagarim s sicas". То есть "колчан, сагарис и сику". В последующих изданиях иногда "pharetram Sagarim s sicas"

pileum turritum - "пилос башневидный".

squamosum gestant circa pectus thoracem - чешуйчатый носят вокруг груди торакс

 

Итальянский перевод 1585 года.

Italyanskiy_Boemus.png.69b47cedc1b99dab2

Часть с колчаном и сагарисом просто опущена, зато появился "кинжал".

Scudi quadrati - щит квадратный

spade e daghe - спада и дага

capello lungo - шапка длинная. С другой стороны - "длинные волосы" =/

corazza scagliosa - корацца чешуйчатая

 

Иовий. Historiarum sui temporis. 1549.

Итальянский перевод Иовия. Delle istorie del suo tempo di mons. 1556.

Опять - "squamosi thoracem" и scagliose corazze".

Потом это описание в начале 17 века слупил  John Cartwright .

Немецкий перевод.

Пометка - Иовий явно читал текст Катерино Зено или какой-то текст на его основе. Смотреть часть про барды.

 

Еще - у Сансовино. Historia Universale dell'origine et imperio de'Turchi. 1582. Это не первое издание.

 

С учетом того, что Зено и Барбаро были одними из первых, что описал войско иранцев ("эффект Герберштейна"), а описали они его закованным в доспехи... Не оттуда ли и выросло это противопоставление панцирных персов безоружным туркам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кусок из Боэмуса с описанием вооружения персов - это дословная цитата из латинского издания Страбона... И да, там именно "колчан, сагарис и сика".

География. XV.III.19

Цитата

Воору­же­ние пер­сов состо­ит из пле­те­но­го щита ром­бо­идаль­ной фор­мы; кро­ме кол­ча­на, у них есть еще секи­ры и саб­ли; на голове они носят вой­лоч­ную шап­ку в виде баш­ни; пан­цирь у них чешуй­ча­тый.

В латинском издании 1510-го года.

Strabon.thumb.jpg.862955c3b7e4b435bd74e5

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, hoplit сказал:

Не оттуда ли и выросло это противопоставление панцирных персов безоружным туркам?

Может быть и просто культурологическое - мол, турки гады и они не могут ничего (хотя доспехи с клеймом "арсенала Св. Ирины" - вещь нередкая). Персов же, по аналогии с Тимуром, какое-то время рассматривали в качестве потенциального союзника (хотя радости от такого союзника пострашнее, чем печали от врага).

Потом опять же - какие персы и какие турки? Когда? Скажем, турки-османы из центра и пограничные с Ираном турки могут иметь разные комплексы вооружения.

6 минут назад, hoplit сказал:

Кусок из Иовия с описанием вооружения персов - это дословная цитата из латинского издания Страбона... 

Сабля - анахронизм для Страбона, ромбовидный щит - для Павла Иовия Новокомского ... Вот и пойми этих католических книжных червей?

Слово sagarim - не нашел нигде. Что оно означает?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Может быть и просто культурологическое - мол, турки гады и они не могут ничего (хотя доспехи с клеймом "арсенала Св. Ирины" - вещь нередкая). Персов же, по аналогии с Тимуром, какое-то время рассматривали в качестве потенциального союзника (хотя радости от такого союзника пострашнее, чем печали от врага).

И это, кажется, тоже. Такие моменты в текстах время от времени проскальзывают.

 

22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Потом опять же - какие персы и какие турки? Когда? Скажем, турки-османы из центра и пограничные с Ираном турки могут иметь разные комплексы вооружения.

В текстах подобного рода, насколько понимаю, "в сортах не разбирались". Складывается впечатление, что там сразу несколько тенденций играло. От нахваливания потенциального союзника и принижения врага, до античной традиции ("персы") и аберраций сознания - "типичный турок", который постоянно "висел над душой" у европейцев, это не конный панцирник из столичного войска, это акынджи из Боснии...

 

22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Сабля - анахронизм для Страбона, ромбовидный щит - для Павла Иовия Новокомского ...

Ромбовидный щит как раз нет - гусарский тарч. Надо будет, кстати, поглядеть - что там в греческом оригинале Страбона. И - я там зарапортовался. Цитата из Страбона не у Иовия, у Боэмуса.

 

22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Слово sagarim - не нашел нигде. Что оно означает?

Вариант написания для "сагариса"  Боевой топорик.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, hoplit сказал:

Ромбовидный щит как раз нет - гусарский тарч. Надо будет, кстати, поглядеть - что там в греческом оригинале Страбона.

Ромбовидный тарч? Интересно, что же за гусары такие, что у них тарчи ромбовидные?

Rolka_Sztokholmska_1.jpg.9fe5563c6bc0653

Krell_Battle_of_Orsha_(detail)_07.jpg.a1

Ромбом тут и не пахнет. Это какие-то лавкрафтовские "жуткие пропорции", но не ромб.

7 минут назад, hoplit сказал:

Вариант написания для "сагариса"  Боевой топорик.

Да уж. Для XVI в. - там и сабель хватало. Шамшир - собственно, примерно тогда и начинается массово. А тут ...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.12.2018в23:27, Чжан Гэда сказал:

Ромбом тут и не пахнет. Это какие-то лавкрафтовские "жуткие пропорции", но не ромб.

С учетом эпохи - на наши представления о "похоже/не похоже" лучше не ориентироваться. У них там была "своя атмосфера". Если они могли гусарский тарч нарисовать каплевидным с острым концом вверху - "ромб" это еще нормально будет...

А так - Боэмус просто вставил в описание "персов" своей эпохи описание из Страбона. В Иране он не был и искать в его тексте какую-то глубину смысла нет. Это простое переписывание античной классики, имхо. Жаль, что у него в энциклопедии описания русских нет. Думаю, что там были бы сарматы. Нужно будет попробовать посмотреть - нет ли у описаний татар и турок каких-то античных корней. Мало ли - найдется чего...

По татарам, кажется, тут что-то похожее. Vincent of Beauvais "Speculum Historiale"? XXX.79

Британника об авторе.

Цитата

The number of writers quoted by Vincent is almost incredible: in the Speculum Naturale alone no less than 350 distinct works are cited, and to these must be added at least 100 more for the other two Specula. His reading ranges from Arabian philosophers and naturalists to Aristotle, Eusebius, Cicero, Seneca, Julius Caesar (whom he calls Julius Celsus), and even the Jew, Peter Alphonso. But Hebrew, Arabic and Greek he seems to have known solely through one or other of the popular Latin versions. He admits that his quotations are not always exact, but asserts that this was the fault of careless copyists.

Еще.

James Ross Sweeney. Thomas of Spalato and the Mongols: A Thirteenth-Century Dalmatian View of Mongol Customs // Florilegium. Vol. 4 (1982). Pp. 156-183

Цитата

Another thirteenth-century author, and probably the single most influential source of western information about the Mongols in the Middle Ages, was Vincent of Beauvais, whose encyclopedic Speculum Historiale contains not only an historical account of the invasion of Europe but also a description of the Mongol Empire and its customs. Like Matthew Paris, Vincent of Beauvais in all likelihood never personally set eyes on a Mongol. His great gift lay in his mastery of the techniques of condensing and summarizing the works of other writers. The Mongol narrative in the Speculum Historiale is an intricate interweaving of excerpts from the Historia Mongolorum of the redoubtable John of Piano Carpini and from the Historia Tartarorum of Simon of Saint-Quentin.

И еще. Gregory G. Guzman. The Encyclopedist Vincent of Beauvais and His Mongol Extracts from John of Plano Carpini and Simon of Saint-Quentin // Speculum. Vol. 49, No. 2 (Apr., 1974), pp. 287-307

Опять же - Британника. Главы 78 и 80 из книги 30 отмечены, как взятые у Симона. Про 79 ничего не написано. Получается - переработка Карпини?

Дела... Так вот возьмешь описание крымских татар на начало 16 века, а там, на самом деле, "пересказ Плано Карпини через вторые руки"...

Текст с описанием оружия.

Цитата

Armati sunt autem corijs, superpositis lamnis ferreis coniunctis, lamnisque; vel corio brachia cooperiunt superius sed nоn inferius. Cum autem sagittas arcu traijciunt, dextrum brachium à tota armatura exuunt, factoque; tractu reinduunt. Нас vtuntur tantummodo Barones ac pugnatorum Duces, eorumque; signiferi s Cuneslabu­li.­ Vnde non cteditur decima pars ipsorum eam habere, aut ipsam deferre. Capellos habent de corio multiplicato ad modum patellulae, gladiosque; paruos, vt Sarraceni, longitudinis vnius brachij s vnius incisionis seu caesurae. Cultellis nesciunt pugnare, nec portant illos aperte. Non vtuntur scutis, paucissimi quoque; vtuntur lanceis. Cum autem vtuntur eis, à latere percutiunt ex ipsis, vinculo in summitate lanceae ligato, s in brachio ipsam portant. Quidam autem vncos habent in sine lancearum. Super omnia vero innituntur arcubus s fagittis s cursu equorum.

Русский перевод.

 

Греческий оригинал Страбона.

Цитата

ὁπλίζονται δὲ γέρρῳ ῥομβοειδεῖ, παρὰ δὲ τὰς φαρέτρας σαγάρεις ἔχουσι καὶ κοπίδας

φαρέτρας - колчаны

σαγάρεις - сагарисы

κοπίδας - кописы

γέρρῳ - геррон. Большой плетеный щит персидской пехоты. 

ῥομβοειδεῖ - ромбический. А герроны на изо - прямоугольные. 

Цитата

θώραξδ᾽ ἐστὶν αὐτοῖς φολιδωτός

θώραξδ᾽... φολιδωτός - торакс ... из чешуй

В латинском тексте - дословный, в общем, перевод.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Базьеж-1219.

Chronique de maître Guillaume de Puylaurens.

Цитата

Dès le début du combat, les chevaliers Croisés, appesantis par leurs lourdes armures de fer, furent entourés par une nuée d’arbalétriers et de frondeurs, qui étaient montés sur des chevaux libres et dont ils eurent beaucoup à souffrir. Cependant à l’approche des chevaliers toulousains, qui les poursuivaient avec intrépidité, les Français et leurs chefs chargèrent à fond; mais plusieurs d’entre eux ayant été tués, les autres cherchèrent leur salut en fuyant de toute la vitesse de leurs chevaux. 

Английский перевод.

11.thumb.png.7af6b8586439f2d1699cf3e297c

appesantis par leurs lourdes armures de fer - отягченные своим тяжелым/громоздким вооружением/броней из железа

furent entourés par une nuée d’arbalétriers et de frondeurs - были окружены тучей арбалетчиков и пращников

qui étaient montés sur des chevaux libres - которые были верхом на лошадях подвижных

beaucoup à souffrir - много пострадали

des chevaliers toulousains - тулузские рыцари

 

Кажется, что редакции текста, который перевели на английский, и этого вот французского - разные. В принципе - не удивительно. Даже главы разные. Надо будет поискать более пространный вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Histoire des comtes de Tolose и еще. Опять глава 31...

3.png.d1536a239e79c40bbfdd79b169ec09b6.p

Guillelmi de Podio Laurentii Historia Albigensium Еще Базьеж. Насколько понимаю - латинский вариант, который был переведен на французский. Так как глава опять 31, а не 29, как в английском варианте.

Хотяя... Вот смотрю на латинский текст - а он ни на английский, ни на французский особо-то и не похож...

1.thumb.png.9f4ef5924ced4b748d6e94703271

percussor - налетчик, стрелок

Примечание от уважаемого М.Нечитайлова

Цитата

Не совсем: "пораженный" (больной); классическое - наносящий удар (percussor Caesaris), отсюда и значение "убийца". 
Наше значение - "ударник", т.е. ударные, передовые отряды, acie percussoria у Ромуальда Салернского (1137).

donec succederent qui majori fortitudine sequebantur - когда подошла большая сила что двигалась следом/позади?

 

Chronique de Maître Guillaume de Puylaurens Еще на французском. Еще один скан издания 1864 года.

2.png.59616b07bf4d45f7d2ab9892a3a5f7cd.p

frondeurs это не "пращник", это "фрондер". Насколько понимаю - так перевели "percussor".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Paris Bibl. Nat. Latin 5212

Если правильно понял - вот тут. Лист 10(оборот)

gal.png.c0b656b7f19627462d36802a174b726a

Но качество скана - "худо". Плюс текст, насколько понимаю, с сокращениями и прочими радостями... Едва опознаю некоторые слова. =/ Насколько понял - текст аналогичен "Recueil des historiens des Gaules et de la France".  

 

Paris Bibl. Nat. Latin 5213 - не нашел. Возможно, что он и не оцифрован.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перепечатка из "Recueil des historiens des Gaules et de la France".

Цитата

... sed congressum campestrem qui exquisierunt, invenerunt. In principio namque commissionis, vallati qui erant ferri pondere onerati, a percussoribus et ballistariis in equis liberis multa passi sunt ab eis, donec succederent qui majori fortitudine sequebantur, et majores primoresGallici corruerunt, et, piuribus caesis, in equis velicibus fugae praesidio evaserunt.

Еще вариант

Цитата

sed congressum campestrem qui exquisieruntinvenerunt. In principio namque commissionis vallati, qui erant ferri pondere onerati, a percussoribus et balistariis in equis liberis, multa passi sunt ab eis, donec succederent qui majori fortitudine sequebantur, et majores primores Gallici corruerunt, et, pluribus cæsis, in equis velocibus fugæ præsidio evaserunt

Получается примерно так - "защищенные"/vallati, которые были тяжелым железом/ferri pondere отягощенными/onerati, много перенесли/multa passi от передовых отрядов/percussoribus и арбалетчиков на лошадях/balistariis in equis. Вариант - "от передовых отрядов на конях и арбалетчиков на конях". Куда тут приткнуть liberis и что оно значить - не понимаю. То ли "equis liberis", то ли нет... 

Покуда подошла двигавшаяся позади большая сила, и главные вожди галлов пали/corruerunt, и множество зарублено/caesis, бегством/fugae на быстрых конях защищались/спасались... 

 

В "The Occitan War" Марвина

Цитата

SCW, 181–6 laisses 210–11; Chanson III , 258–80; WPE, chapter XXIX , 63; WP, 104, 106.

Сокращения.

Цитата

SCW - Song of the Cathar Wars. A Historyof the Albigensian Crusade, trans. Janet Shirley. Aldershot: Ashgate, 1996.

Цитата

Chanson - Chansondela Croisade Albigeoise, vols. 2 and 3, ed. and trans. Euge`ne Martin-Chabot. Paris: Socie´te ´d’Edition Les Belles Lettres, 1957–1961.

Цитата

WPE - The Chronicle of William of Puylaurens, trans. W.A. Sibly and M.D. Sibly. Woodbridge: Boydell Press, 2003.

Цитата

WP - William of Puylaurens, Chronique 1203–1275, ed. and trans. Jean Duvernoy. Paris: Editions du
Centre National de la Recherche Scientifique, 1966.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Песнь о крестовом походе против альбигойцев. Лесса 210 и лесса 211.

Цитата

Давайте думать лишь о том, как нам врага разбить».

«Сеньор! — воскликнул граф Фуа. — Мне там позвольте быть, Где место самым храбрецам, где сила силу бьет».

«О граф, — ответил граф Раймон, — ведите полк вперед,

Пусть ваши лучшие бойцы, о ком молва идет,

И каркассонцы-храбрецы, чья слава лишь растет,

В сраженье первыми вступив, с врагом мечи скрестят.

Прошу вас, не жалейте сил, доколе враг не смят.

Я сам, — продолжил юный граф, — возглавлю тот отряд,

Что выйдет скрытно ото всех из городских ворот

И на французов в нужный час внезапно нападет.

Все те, кто в схватке был не раз, с кем я не знал забот,

Гораздо раньше вступят в бой, чем вам на ум придет,

И тут уж честь не посрамят, пустив оружье в ход».

«Но враг коварен!» — рек Фуа, когда настал черед.

«Друзья и братья! — рек Раймон. — Скажу на этот счет,

Что я не брошу вас в беде. Какой ни будь исход

Сей схватки, я не отступлю, спасая свой живот.

Готов пред всеми и для всех я громко заявить,

Что лучше с честью умереть, чем подло отступить.

Но видит правду Царь небес, который был распят,

И знает Он, что правы — мы, а недруг — виноват».

И так воскликнул граф Фуа, что горд и родовит:

«Прекрасно сказано, сеньор. И будет враг разбит,

Коль схватку рыцари начнут, мне сердце говорит».

«Сраженье, — рек Рожер Бернар, — начнем, как долг велит,

И пусть дружины и полки герольд предупредит,

Что трусов мы не пощадим. Все потеряет тот,

Кто не пришпорит скакуна, меч в руки не возьмет!»

Цитата

Омыт был небольшим ручьем. Ни мост, висевший над

Водой, ни узкая доска, ни жердь, чей бок покат,

Не пролегли меж берегов. Но, жаркой схватке рад,

Тот узкий ров преодолел тулузский авангард,

По склону устремившись ввысь — туда, где, яр и горд,

Стоял с дружиной сам Берзи, душой и телом тверд.

Слились всех горнов голоса в единый звук, и вот

Все задрожало — хлябь и твердь, земля и небосвод.

«Вперед, французы!» — грянул клич, колебля лоно вод.

«Тулуза!» — грянуло в ответ, как будто гром с высот.

Весь луг гербами запестрел, все изменило цвет,

От шитых шелком орифламм струился дивный свет,

Склонялись копья там и сям, имея грозный вид,

И били в золото кольчуг. Земля из-под копыт

Летела. Гнев питал сердца. Был кровью луг омыт.

Сеньоры, напрягите слух, и пусть вас Бог хранит!

Хотя опасность велика, но тверд сердец гранит

И стойко держатся бойцы, терпя урон и вред.

Так рек товарищам своим Гильем де Сепорет: «

Кому во всех его делах удача шлет привет?

Чье благородство, доблесть, честь лишают нас побед?

Чье имя громче и грозней, чем всех церквей набат?

Клянусь, то юный граф Раймон, чьей славе нет преград!

Коль мы Раймона не убьем, не будет враг разбит,

Ему мир славу воспоет, о нас же — воскорбит».

Красив и грозен юный граф. Кого не вдохновит

Его пример? Подобно льву, что буен и сердит,

Граф, в гущу схватки устремясь, своих врагов разит.

Схватившись с Жаном де Берзи, чей шлем не зелен — сед,

Граф, первый отразив удар, такой нанес в ответ,

Что панцирь недруга не спас, не защитил дублет.

Был ранен доблестный Берзи, чем внес в сердца разлад,

И, чрез врага переступив, Раймон вскричал: «Бог свят!

В куски рубите чужаков, что нас пленить хотят!»

Вот в обороне круговой, спина к спине, стоят

Французы -Жак, Эврар, Тибо — достойны все наград.

Отважно бьется юный граф, помочь тулузцам рад.

Поют все трубы и рога и все мечи звенят,

Всяк рыцарь рубит, колет, бьет, являя свой надсад;

Меж тем Гильем де Сепорет, точа проклятий яд,

Подкрался к графу со спины, на хитрость тороват.

Он графа в панцирный ремень ударить норовит,

Кольчужный пояс разорвав, ликует и кричит.

Раймон же, панцирь потеряв, ни ранен, ни убит,

Меча и шлема не лишен, да и с коня не сбит.

Все злей, все яростней резня, повсюду бой кипит,

Мечом и тяжкой булавой в сяк щит врага громит,

И щит, на коем без числа щербин, зазубрин, мет,

Так бьет порой в павийский шлем (а шлем не раз воспет!),

Что не выдерживает сталь, которой крепче нет.

Граф де Фуа велит стрелкам искать в броне просвет,

В уздечки призывает он нацелить арбалет,

Но не сдается и Фуко, дав небесам обет,

И стали звон его пьянит, как скрягу — звон монет.

Решив, что честь свою спасут и жизни сохранят,

Все в обороне круговой, спина к спине, стоят

Французы — Жак, Эврар, Тибо. Однако Юк, что рад

Скрестить с французами мечи, бароны и народ,

С наскока, с кличем боевым метнув копье иль дрот,

Напали на своих врагов, заслон сметая тот.

И вот уж приняли дела печальный оборот

Для всех французов! Ведь они, мешая кровь и пот,

Вертелись как на вертеле, в крови до самых пят,

И защититься не могли, почуяв смертный хлад.

Был вмиг разрушен ратный строй, тот грозный монолит. Французы, так и не узнав, откуда смерть грозит,

Снопами падали с коней, теряя меч и щит.

Взялись за дело те, кто пеш. Кинжалы их вершат

Судьбу упавшего врага. И рубят, и крушат

Тулузцы рыцарей Креста. И там, и сям лежат

Лодыжки, головы, ступни. И я, коль стих не лжет,

Скажу, что копья и мечи, чья сталь, как пламя, жжет,

Сплошным ковром покрыли луг. Не мог и камнемет

Столь много проломить голов. Стекала кровь из-под

Разбитых шлемов. Дол и склон, скажу не для красот,

Покрылись коркой кровяной. Казалось, в час расплат

Потеет кровью вся земля, поля кровоточат.

Ждала погибель чужаков, не многих спас Господь.

 

А оригинал-то на окситанском будет... =/

 

Но опять ни разу не сходится с описание у Марвина

Цитата

A small ad-hoc army of northern lords and knights, commanded by Foucaud of Berzy, assembled to check the southern raiders. Near Bazie `ge, about twenty-two kilometers southeast of Toulouse, crusaders and southerners met in pitched battle for only the fourth time since 1209. Surrounding the crusaders’ smaller force and picking them off with lightly armored horse archers, eventually the southern knights charged their bewildered crusader counterparts. In the end, the joint force decisively defeated Foucaud of Berzy, capturing the leaders and wiping out the rest of their men.

Один отряд окситанской конницы (и видно, что это панцирники) атаковал крестоносцев в лоб, через ручей, вверх по склону. Второй - должен был скрытно выжидать и ударить в нужный момент. Но в описании битвы этот момент не описан - после столкновения на склоне холма сразу идет описание, где граф Раймон уже сражается, а французы окружены. 

После этого идет описание метания дротиков и стрельбы. Затем следует добивающая атака. Пешие добивают упавших на землю крестоносцев. 

Интересно - это панцирники дротики мечут? Или что-то похожее на хинетов? 0_о?

Цитата

с кличем боевым метнув копье иль дрот

 

В "Хронике" отчасти схоже - сначала крестоносцы сцепились с передовыми отрядами противника и арбалетчиками на лошадях и бились, потом подошли главные силы окситанцев - и все закончилось плохо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А разве альбигойцы побеждали крестоносцев в открытом бою? Что-то как ни посмотришь популярные изложения альбигойских походов - альбигойцы постоянно вроде как бараны для бойни изображаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now