Saygo

Трудности перевода

453 posts in this topic

Kjersti Enger Jensen. The Mamluk Lancer. A philological study of Nihāyat al-suʾl wa-ʾl-ʾumnīya fī taʿlīm ʾaʿmāl al-furūsīya. Текст первой половины 14 века.

Цитата

Your lance should be between the coarse and the frail. The coarse lance misses the palm of the hand, and the frail lance is not safe from shattering. But the light lance is the foremost, because when it is light, it allows you to handle it with grace and elegance. At this time, the length of the lance should be that of ten forearms, but less than that is permissible

 عشةرأذرع - "десять рук", десять кубитов. Насколько понимаю - более 5 метров. 

Share this post


Link to post
Share on other sites


Геродот. I.214 Еще английский.

Цитата

Томирис же, узнав, что Кир не внял ее совету, со всем своим войском напала на персов. Эта битва, как я считаю, была самой жестокой из всех битв между варварами. О ходе ее я узнал, между прочим, вот что. Сначала, как передают, противники, стоя друг против друга, издали стреляли из луков. Затем исчерпав запас стрел, они бросились врукопашную с кинжалами и копьями. Долго бились противники, и никто не желал отступать. Наконец массагеты одолели. Почти все персидское войско пало на поле битвы, погиб и сам Кир.

Цитата

καὶ δὴ οὗτος μὲν τρόπῳ τοιούτῳ τελευτᾷ· Τόμυρις δέ, ὥς οἱ Κῦρος οὐκ ἐσήκουσε, συλλέξασα πᾶσαν τὴν ἑωυτῆς δύναμιν συνέβαλε Κύρῳ. ταύτην τὴν μάχην, ὅσαι δὴ βαρβάρων ἀνδρῶν μάχαι ἐγένοντο, κρίνω ἰσχυροτάτην γενέσθαι, καὶ δὴ καὶ πυνθάνομαι οὕτω τοῦτο γενόμενον. πρῶτα μὲν γὰρ λέγεται αὐτοὺς διαστάντας ἐς ἀλλήλους τοξεύειν, μετὰ δὲ ὥς σφι τὰ βέλεα ἐξετετόξευτο, συμπεσόντας τῇσι αἰχμῇσί τε καὶ τοῖσι ἐγχειριδίοισι συνέχεσθαι. χρόνον τε δὴ ἐπὶ πολλὸν συνεστάναι μαχομένους καὶ οὐδετέρους ἐθέλειν φεύγειν. τέλος δὲ οἱ Μασσαγέται περιεγένοντο, ἥ τε δὴ πολλὴ τῆς Περσικῆς στρατιῆς αὐτοῦ ταύτῃ διεφθάρη καὶ δὴ καὶ αὐτὸς Κῦρος τελευτᾷ

πρῶτα - сначала

διαστάντας ἐς ἀλλήλους τοξεύειν - на расстоянии/расположившись отдельно друг в друга стреляли из луков

μετὰ - потом

βέλεα ἐξετετόξευτο - снаряды все выпустив

αἰχμῇσί - копьями (дословно - остриями)

ἐγχειριδίοισι - ручное оружие или кинжалы

 

I.215.

Цитата

Массагеты носят одежду, подобную скифской, и ведут похожий образ жизни. Сражаются они на конях и в пешем строю (и так и этак). Есть у них обычно также луки, копья и боевые секиры. Из золота и меди у них все вещи. Но все металлические части копий, стрел и боевых секир они изготовляют из меди, а головные уборы, пояса и перевязи украшают золотом. Так же и коням они надевают медные панцири, как нагрудники.

Занятно - по тексту выходит, что доспехи у коней есть, а у людей - нет. 

Цитата

Μασσαγέται δὲ ἐσθῆτά τε ὁμοίην τῇ Σκυθικῇ φορέουσι καὶ δίαιταν ἔχουσι, ἱππόται δὲ εἰσὶ καὶ ἄνιπποι (ἀμφοτέρων γὰρ μετέχουσι ) καὶ τοξόται τε καὶ αἰχμοφόροι, σαγάρις νομίζοντες ἔχειν. χρυσῷ δὲ καὶ χαλκῷ τὰ πάντα χρέωνται· ὅσα μὲν γὰρ ἐς αἰχμὰς καὶ ἄρδις καὶ σαγάρις, χαλκῷ τὰ πάντα χρέωνται, ὅσα δὲ περὶ κεφαλὴν καὶ ζωστῆρας καὶ μασχαλιστῆρας, χρυσῷ κοσμέονται. ὣς δ᾽ αὕτως τῶν ἵππων τὰ μὲν περὶ τὰ στέρνα χαλκέους θώρηκας περιβάλλουσι, τὰ δὲ περὶ τοὺς χαλινοὺς καὶ στόμια καὶ φάλαρα χρυσῷ. σιδήρῳ δὲ οὐδ᾽ ἀργύρῳ χρέωνται οὐδέν· οὐδὲ γὰρ οὐδέ σφι ἐστὶ ἐν τῇ χωρῇ, ὁ δὲ χρυσὸς καὶ ὁ χαλκὸς ἄπλετος.

"Сражаются" в тексте нет. "Могут быть верхом или без коня".

τοξόται τε καὶ αἰχμοφόροι, σαγάρις - луки, копья, сагарисы

καὶ/и τοξόται/лучник τε καὶ/и αἰχμοφόροι/копейщики, σαγάρις/сагарисы νομίζοντες/обыкновенно ἔχειν/носят

Цитата

Они - и всадники, и пешие воины (есть у них и тот и другой род войска), и стрелки из лука, и копейщики - имеют обыкновение носить секиры. Они для всякой надобности употребляют золото и медь. Для изготовления копий, наконечников и секир они употребляют медь, а головные уборы, пояса и перевязи украшают золотом. Точно так же лошадям на грудь они надевают медные панциры, а уздечки, удила и фалары украшают золотом. Железо и серебро они совсем не употребляют, их даже нет у них в стране, а золота и меди - несметное количество.

ἐς αἰχμὰς καὶ ἄρδις καὶ σαγάρις - копья/наконечники копий и наконечники стрел и сагарисы

στέρνα - грудь

χαλκέους θώρηκας - медный торакс

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Engin Gunduz. Italyanca - türkçe sözlük. 2004

joxi_screenshot_1549594829167.png.42939e

Хорошая статья Г. Старостина

К вопросу о методологии языкового анализа древнекитайских текстов. Часть 1 и часть 2

Так-то там узко про китайский - но на практике много где подойдет. То же его описание "хорошего словаря". Вот взять пример из словаря выше - на каком материале вывод сделан? Значение было только одно? И так далее, и тому подобное. Понятно, что тогда получится по словарной статье на каждое слово - но иногда именно словарная статья и нужна. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lexicon Turcico-Arabico-Persicum. 1680 Том 2

zirh1.png.552993cb9a88b26e35f4eaf358744f

zirh2.png.9f5d292419e03f880c23312817d384

И там еще много всякого.

 

С одной стороны - когда идет речь о приложении таких словарей к реалиям, удаленным от автора на век-другой-третий, часто ничего путевого не выходит. Реалии и словоупотребление он мог понимать весьма смутно. С другой - а вот словоупотребление своих современников он насколько точно передает?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, hoplit сказал:

Так-то там узко про китайский - но на практике много где подойдет.

Пока не читал, но есть момент - А. Дыбо, рассуждая о языке гуннов и сюнну, резко перескочила и половину времени рассуждала о языке чувашей и церковнославянском языке. Показатель непрофессионализма и отсутствия знания по заявленной в названии лекции теме.

2 часа назад, hoplit сказал:

То же его описание "хорошего словаря". Вот взять пример из словаря выше - на каком материале вывод сделан? Значение было только одно?

Древнетюркский словарь максимально избегает этого - указано, откуда взято значение (шифр после слова), даны примеры на каждый случай словоупотребления и т.п. Только там очень широко взято - древнетюркским является и язык ранних стел VI-VII вв., и "Кутадгу билиг" Юсуфа Баласагуни или же сочинение Махмуда Кашгари. Это порядка 500 лет разницы при серьезной динамике развития и самого общества, и его экономического базиса. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, hoplit сказал:

С одной стороны - когда идет речь о приложении таких словарей к реалиям, удаленным от автора на век-другой-третий, часто ничего путевого не выходит.

Ну, поэтому у нас в переводах XVIII-XIX вв. в Китае есть Сенат, генерал-губернатор, депутат и т.п.

Пытались пересказать на более понятном материале смысл, который сами не до конца понимали.

2 часа назад, hoplit сказал:

С другой - а вот словоупотребление своих современников он насколько точно передает?

Ну, специалисты разные бывают. Ругай Бичурина за его художества при переводе, не ругай - выше головы он прыгнуть не мог и переводил в русле общего положения востоковедения в те годы.

А вот современные языки хорошо знал, что ему часто мешало - например, в "Суй шу" нашел, что Цзиньшань формой похожа на шлем, а шлем - это в просторечии "туцзюэ". Тут же подогнал монгольское слово "дуулга" и радостный, выдал это как непреложную истину.

С одной стороны, косяк, редко приемлемый в современных работах, с другой - шикарное знание реалий начала XIX в. и монгольского языка в сравнении с китайским.

А ведь Бичуриным безоговорочно пользуются все "исследователи" (даже работающие в профильных учреждениях) и делают космические по размерам ляпов выводы в начале XXI в.! 

Люди! На дворе - XXI век! Бичурин умер в 1853 г., а из Китая уехал в 1821 г.! Ау! Пользуйтесь новыми переводами! Нету - найдите специалиста и проконсультируйтесь, но не живите данными 200-летней давности, исполненными на соответствующем тому времени уровне!

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Древнетюркский словарь максимально избегает этого

А много ли таких словарей... =( Есть, конечно, сам такие видел - но от общего их числа какая-то исчезающе малая доля. Обычно вот примерно то, что выше приводится - "слово - расшифровка". Одна. Здорово, когда слово имело хождение сотни лет в большом регионе, и даже я вижу - что "были нюансы". Иногда - высыпают "куль синонимов". Имели ли эти синонимы разное время или географию хождения, были привязаны к каким-то определенным литературным памятникам - тоже часто не ясно. 

Простой пример - тот же "бэгтэр" и "бэгчих" из БМРАС. Академический словарь. И толком ведь почти ничего не указано. Ни в какой период зафиксировано, ни примеров... Было ли значение "бэгтэр" только и исключительно таким, какое приведено в БМРАС, всю историю его бытования? =/

 

Опять же - взять словарь 1680 года. Так там что джавшан, что джебе, что бэгтэр, зирх - все одно. "Лорика, кораца, зброя". То, что и на западе почти любое определение доспеха могло иметь два значения ("броня вообще" и "определенный сорт брони") - знаю. А тут как? Турки 17 века джавшан и бэгтэр вообще разделяли? Или это "полные синонимы"? А "зирх" и "джебе"? "Хафтан" и "джубба"? Полные синонимы? Или нет? А когда полные - когда нет?

"Хафтан" - военный покров (одеяние?), кольчуга, поддоспешник. И ни одного примечания - как определить значение в тексте. Есть ли какие-то установленные соответствия. Хафтан - он просто может быть "кольчугой", или это когда в тесте что-то в стиле "броневой хафтан" или "кольчужный хафтан"?

Асвацатурян пишет, что турки называют джавшан и бехтер словом "зирх гомлек". А какие турки? Османы 16 века? Музейные работники из Аскаре Музе второй половины 20 века? Так у них "зирх гомлек" это любая панцирная защита корпуса - хоть колчуга, хоть казангад, хоть джавшан. 

 

Просто чем дольше копаюсь в этой теме - тем меньше понимаю. Такое ощущение, что есть некоторое "общепринятое знание", которое используют просто потому, что "удобно". А реально это "мешок с трухой". На милихисте уже пару лет серию статей по оружиеведению и оружейной терминологии России до 17 века выкладывают - так там, если "строго по источникам", один сплошные ???? В популярных и не очень книжках все "ясно и понятно" - "смотрите дети, это калантарь, а это юшман". А упоминаний калантаря полдюжины не наберется - и даже не ясно, называли так доспех в связи с особенностями конструкции, или в связке с особенностями внешней отделки...

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, hoplit сказал:

Асвацатурян пишет, что турки называют джавшан и бехтер словом "зирх гомлек".

Писала. Уже не спросишь. Но Н.Н. Твердохлебов так сказал на ее смерть: "Спасибо этой женщине, которая заставила задуматься мужчин".

14 минуты назад, hoplit сказал:

Такое ощущение, что есть некоторое "общепринятое знание", которое используют просто потому, что "удобно".

Да, понятие "конвенционального знания" существует. Оно очень удобно, его не очень любят пересматривать (собственно, тема ранних тюрок, присоединения Сибири, японо-китайской войны - это яркие примеры того, как конвенциональное знание мешает развитию науки, противореча конкретным историческим материалам).

15 минуту назад, hoplit сказал:

А упоминаний калантаря полдюжины не наберется - и даже не ясно, называли так доспех в связи с особенностями конструкции, или в связке с особенностями внешней отделки...

Учитывая, что русские озвучки иностранных слов отличаются "особой точностью", то вопрос - а почему "калантарь" (вид доспеха) и "каландар" (странствующий монах) так созвучны?

16 минуту назад, hoplit сказал:

На милихисте уже пару лет серию статей по оружиеведению и оружейной терминологии России до 17 века выкладывают - так там, если "строго по источникам", один сплошные ????

Ну, тут в октябре 2018 г. А. Чубинский отжег про бердыш (в одном раннем английском источнике это "a mujik spear") - народ ахал и охал. Оказалось, что доказательств того, что бердыш - это то, что мы под ним понимаем, минимальны, и ряд разновидностей бердыша более чем загадочен, для чего он, когда его придумали и почему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Учитывая, что русские озвучки иностранных слов отличаются "особой точностью", то вопрос - а почему "калантарь" (вид доспеха) и "каландар" (странствующий монах) так созвучны?

Чего не знаю - того не знаю. Созвучия это вообще вещь такая... очень скользкая.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, тут в октябре 2018 г. А. Чубинский отжег про бердыш (в одном раннем английском источнике это "a mujik spear") - народ ахал и охал.

Так у Гейденштейна еще бердыш это "гаста"...

Другое дело, что и у него есть проблема, которая произрастает из попытки непременно привязать "историческое слово" к современной классификации. Какая там "классификация по форме обуха"? А то обозначение посольских топоров "бердышами" - откидываем, зато начинаем "классифицировать по обуху", про что в источниках ни полслова - пользователи-то на этот момент внимание вообще обращали? А то ведь у них у всех еще рукоять есть. "Бердыш - это топор с рукоятью!"

Хочет классификацию железюк - пускай берет циферки и буковки и делает классификацию, как Окшотт. "Топор тип XII-A8". И оставит в покое все эти "бердыши" и "топорки". Хочет очертить перечень предметов, которые могли называть "бердышами" в 16-17 веке - пускай очерчивает. А вот мешать в кучу не надо. Иначе опять лезет "ИМХО" и натягивание "совы на глобус", так как при наших весьма смутных представлениях о том, "что какое слово значило", начинается додумывание и фантазирование.

Но в целом - ситуацию он описывает очень адекватно и здраво. Работы по нормальной атрибуции встречающихся в источниках названий толком "только что начались", до этого - "пережевывали" работы начала 19 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, hoplit сказал:

Так там что джавшан, что джебе, что бэгтэр, зирх - все одно. "Лорика, кораца, зброя". То, что и на западе почти любое определение доспеха могло иметь два значения ("броня вообще" и "определенный сорт брони") - знаю. А тут как?

Corazza в итальянском может быть и броня у танка. А на фарси БТР - это зерепуш (zirh (кольчуга, панцирь) + pushidan (одевать, надевать), т.е. "облаченный в броню" - ср. с ист. "сияхпуш" - "облаченный в черное" - так обозначали воинов из Афганистана, нападавших в XIX в. на Шугнан, Вахан и прочие горные области Бухарского эмирата).

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Фасмера указывается, что "калантарь" впервые упоминается в "Задонщине".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Corazza в итальянском может быть и броня у танка. А на фарси БТР - это зерепуш (zirh (кольчуга, панцирь) + pushidan (одевать, надевать), т.е. "облаченный в броню" - ср. с ист. "сияхпуш" - "облаченный в черное" - так обозначали воинов из Афганистана, нападавших в XIX в. на Шугнан, Вахан и прочие горные области Бухарского эмирата).

Вот и получается, что словарь дал нам следующие ценные сведения - "бехтер, джавшан и джебе - это броня". И все. =(

Калантарь - "Задонщина", пара упоминаний в 16 веке и одно в 17-м. Описаний доспеха там нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Латинское издание Геродота. 1457-8 гг Издание подготовил Лоренцо Валла.

На "архивах" про массагетов.

joxi_screenshot_1549663198928.thumb.png.

Все как в греческом тексте - сначала бились на дистанции стрелами, потом сражались ланцеями и кинжалами-пугио

joxi_screenshot_1549663553518.thumb.png.

И саггитарии-лучники и гастаты используют сагарисы. А вот вместо "наконечников копий, наконечников стрел и сагарисов" у нас гасты, фаретры-колчаны и сагарисы. Медные тораксы в наличии.

 

В переиздании 1537 года - другая разбивка текста.

joxi_screenshot_1549664407584.thumb.png.

Латинское издание 1584 года. Его же. И еще одно - 1595 года.

 

Итальянский перевод 1533 года.

Кинжалы мутируют в "spate". Торакс превратился в "кораццу".

Аналогичное итальянское издание 1539.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Corazza в итальянском может быть и броня у танка.

то же самое джавшани в грузинском. к примеру бронетехника по грузинский джавшантехника

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

А по-монгольски бронемашина - хуяг-машин (хуяг - панцирь, тж. латник).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для ориентации по текстам. Версии Библии.

Книга Царств 1.17

Vulgata Clementina. Конец 16 века. Нужная часть.

Цитата

Et egressus est vir spurius de castris Philisthinorum nomine Goliath, de Geth, altitudinis sex cubitorum et palmi : et cassis ærea super caput ejus, et lorica squamata induebatur. Porro pondus loricæ ejus, quinque millia siclorum æris erat : et ocreas æreas habebat in cruribus, et clypeus æreus tegebat humeros ejus. Hastile autem hastæ ejus erat quasi liciatorium texentium : ipsum autem ferrum hastæ ejus sexcentos siclos habebat ferri : et armiger ejus antecedebat eum.

 

Еще. Библия Кнокса - только для справки, это перевод начала 20 века. 

Biblia Sacra Vulgata, если не ошибаюсь - версия середины 16 века. [а вот посеял ссылку - теперь даже не уверен в дате]

Цитата

et cassis ærea super caput ejus, et lorica squamata induebatur. Porro pondus loricæ ejus, quinque millia siclorum æris erat

DRB. 1582-1610 [похоже ляпнул - издания 1609-10 не нашел, в издании 1635 года другой текст, а это вот - "исправленная" в 18-м веке версия]

Цитата

And he had a helmet of brass upon his head, and he was clothed with a coat of mail with scales, and the weight of his coat of mail was five thousand sicles of brass

 

Библия короля Якова.

Цитата

And he had an helmet of brass upon his head, and he wasarmed with a coat of mail; and the weight of the coat was five thousand shekels of brass

 

А вот тут другая версия Вульгаты, от Святого Иеронима, начало 5 века.

Цитата

et cassis aerea super caput eius et lorica hamata induebatur porro pondus loricae eius quinque milia siclorum aeris

 

La Biblia Reina-Valera

Цитата

Y traía un almete de acero en su cabeza, é iba vestido con corazas de planchas: y era el peso de la coraza cinco mil siclos de metal

 

Wycliffe N.B. - это какая-то странная версия.

Цитата

and a brazen basinet on his head; and he was clothed with a mailed habergeon; and the weight of his habergeon was five thousand shekels of brass

другой вариант

Цитата

and he was clothid with `an haburioun hokid, ether mailid; forsothe the weiyte of his haburioun was fyue thousynde siclis of bras

 

The Webster Bible

Цитата

And [he had] a helmet of brass upon his head, and he [was] armed with a coat of mail; and the weight of the coat [was] five thousand shekels of brass

Giovanni Diodati

Цитата

E avea in testa un elmo di rame, ed era armato d’una corazza di rame a scaglie, il cui peso era di cinquemila sicli

 

Современная версия "Септуагинты".

Цитата

καὶ περικεφαλαία ἐπὶ τῆς κεφαλῆς αὐτοῦ, καὶ θώρακα ἁλυσιδωτὸν αὐτὸς ἐνδεδυκώς, καὶ ὁ σταθμὸς τοῦ θώρακος αὐτοῦ πέντε χιλιάδες σίκλων χαλκοῦ καὶ σιδήρου

θώρακα ἁλυσιδωτὸν - кольчужный торакс. ἁλυσιδωτὸν - обычное определение кольчуги для греков.

 

Еще один интересный проект.

 

Танах.

Цитата

 וְכוֹבַע נְחֹשֶׁת עַל-רֹאשׁוֹ, וְשִׁרְיוֹן קַשְׂקַשִּׂים הוּא לָבוּשׁ

שריון - доспех 

קשקש - чешуи

קַשְׂקַשִּׂים - чешуйчатый

 

Нужно еще примеров набрать. Но уже один вопрос. В греческой "Септуагинте" именно кольчуга. В иеронимовой "Вульгате" - "лорика хамата". Так это кольчатый панцирь все-таки? Но встречал упоминание, что Иероним при переводе в большей степени ориентировался на "Танаху", а не "Септуагинту". Так у него "лорика хамата" это "чешуйчатый панцирь", а не "кольчужный"? Или "лорика хамата" это просто указание на "панцирь на крюках", без уточнения конструкции? Что-то похожее на "доспех"? 0_о?? Плюс, насколько вижу, даже современные переводчики в подстрочниках ничтоже сумняшеся превращают "וְשִׁרְיוֹן קַשְׂקַשִּׂים" в "кольчугу".

Теперь нужно искать научный комментарий к "Вульгате" Иеронима и конкретно к этой части - с чего он ее переводил... И "старолатинские" смотреть. По крайней мере в The Book of Genesis: Composition, Reception, and Interpretation. 2012 года написано, что книги Царств и Самуила Иероними переводил одними из первых, в первую очередь с еврейского, и - большей частью самостоятельно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) была ли кольчуга известна иудеям в момент составления Танаха?

2) насколько широко кольчуга тогда была вообще распространена?

3) встает вопрос о том, что генезис кольчуги и путь ее распространения совершенно неясен - от галлов на восток или с востока к галлам и римлянам?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, Чжан Гэда сказал:

1) была ли кольчуга известна иудеям в момент составления Танаха?

2) насколько широко кольчуга тогда была вообще распространена?

3) встает вопрос о том, что генезис кольчуги и путь ее распространения совершенно неясен - от галлов на восток или с востока к галлам и римлянам?

Нет, в "Танахе"-то как раз чешуйчатый доспех, там и сюжет допотопный (царь Давид и Саул - 11 век BCA), и кольчуга проникает на восток сравнительно поздно (если не ошибаюсь - где-то с 3 века BCA), указанные части "Танаха" оформились в относительно законченном виде в 6 веке BCAи далее уже почти не менялись. Так что греки, переводя "Старый завет", просто ошиблись, превратив "чешую" в "кольчугу". Дело обычное, у них там подобных ошибок пачка.

Меня скорее другое интересует - в своей версии "Вульгаты" Иероним словом "lorica hamata" что обозначил? Если основой его текста была "Септуагинта" с ее "кольчатым тораксом", то можно, со скрипом, предположить, что в 4-5 веке н.э. минимум римляне могли называть кольчуги словом "лорика хамата". Но если поверить указаниям, что Иероним опирался прежде всего на еврейский текст, то все становится странно и запутано. Так как он мог:

- как и греки, составлявшие "Септуагинту", неправильно понять текст и независимо обозначить чешуйчатый панцирь как "кольчуга"/"лорика хамата".

- он прекрасно понимал, что в тексте именно про чешую. И "лорика хамата" - римское обозначение для чешуйчатого доспеха. Синоним "сквамы".

- он мог понять, что в тексте про броню, но не разобрал ее тип. И "лорика хамата" не более чем обозначение "какого-то панциря". Этакий аналог "броня с застежками", который ни на что конкретно не указывает. 

В "ренессансных" переводах Библии, в которых привлекались еврейские оригиналы текстов, все обычно просто и понятно - "лорика сквамата", то есть "панцирь чешуйчатый".

А вот "лорика хамата" из Вульгаты в среденевековых переводах на европейские языки обычно трактуется как "кольчуга". Но это может быть не трансляция римского значения, а результат сопоставления - "в латинском тексте стоит непонятный термин, чтобы понять - сравним с греческим текстом. А там вот она - кольчуга".

С другой стороны - всё равно получается, что "лорика хамата", понимаемая как "кольчатый доспех" - явление по времени минимум средневековое. И упоминавшееся выше определение из словаря 1680 года нужно понимать как "chaeftan это hamatus thorax, т.е. - кольчуга". Как-то так.

Надо будет еще поискать Библии Vetus Latina, до "Вульгаты" Иеронима. Так-то там "мрак и ужас", потому как, по факту, нужно смотреть даже не на сборные тексты и критические издания, а на разные списки манускриптов (что-то оцифровано, что-то - нет), но "в черне" какое-то понимание появилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, hoplit сказал:

там и сюжет допотопный (царь Давид и Саул)

Библеисты не согласятся - уже пост-потопный :) 

3 минуты назад, hoplit сказал:

Так что греки, переводя "Старый завет", просто ошиблись, превратив "чешую" в "кольчугу".

А в период создания "Септуагинты" разве кольчуга была широко распространена? Окончание перевода считают I в. до н.э., местом - Александрию. Что там с кольчугой в Египте на тот момент?

4 минуты назад, hoplit сказал:

Если основой его текста была "Септуагинта" с ее "кольчатым тораксом", то можно, со скрипом, предположить, что в 4-5 веке н.э. минимум римляне могли называть кольчуги словом "лорика хамата".

Вообще, lorica hamata - это, сколько помню, кольчуга и есть. И Горелик, кстати, считал, что hamata и amata - это одно слово и означают "любимая" (в смысле, они любили кольчугу больше других видов доспехов). Тут не могу согласиться, но случай имел место быть.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут не Библию смотреть надо - надо хорошо знать латынь и корпус римских источников (включая документы и эпиграфику), чтобы четко сказать, что такое - lorica hamata?

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А в период создания "Септуагинты" разве кольчуга была широко распространена? Окончание перевода считают I в. до н.э., местом - Александрию. Что там с кольчугой в Египте на тот момент?

Более чем. Это слово есть у Полибия, есть у Иосифа Флавия. Кстати - у него как раз в кольчуге против Давида выходит Голиаф (JA.VII.299).

 

32 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вообще, lorica hamata - это, сколько помню, кольчуга и есть. И Горелик, кстати, считал, что hamata и amata - это одно слово и означают "любимая" (в смысле, они любили кольчугу больше других видов доспехов). Тут не могу согласиться, но случай имел место быть.

Это слово именно в этом виде есть в "Вульгате" Иеронима. Конец 4 и начало 5 века н.э. Что оно там обозначает, в общем, не очень понятно. У Вергилия есть "loricam concertam hamis", но тоже не ясно - какой доспех имеется ввиду. "Hamata" от "hamis" - "крючки", у Горелика тут совсем уж "народная этимология". В средние века, кажется, "hamis" стали понимать и как "кольца". Но имеет ли это какое-то отношение к Античному Риму - не ясно.

 

28 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Тут не Библию смотреть надо - надо хорошо знать латынь и корпус римских источников (включая документы и эпиграфику), чтобы четко сказать, что такое - lorica hamata?

А ее кроме помянутой "Вульгаты" Иеронима нигде и нет, насколько понимаю. В чем и проблема. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, hoplit сказал:

А ее кроме помянутой "Вульгаты" Иеронима нигде и нет, насколько понимаю. В чем и проблема. 

В связи с чем хороший латинист и требуется. Который знает источники очень хорошо и язык без словаря (тем более Google-переводчика). А так - не выяснить ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

В связи с чем хороший латинист и требуется.

Надо литературу посмотреть. Про фрагмент у Вергилия почти во всех справочниках есть, "Вульгату" я упустил (уважаемый М.Нечитайлов поправил) - а с учетом массы текстов по библеистике есть ненулевой шанс, что где-то на эту тему есть статья или еще какой текст.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Representing the Past. A Literary Analysis of Narrative Historiography in the Book of Samuel. Страница 274

Цитата

of scimitar between his shoulders (כידון) whereas the LXX mentions a shield ( ἀσπὶς ).

Цитата

See G. Molin, “What is a Kidon?,” JSS 1 (1956): 334–37, for a justification of this translation. 4QSam a  here agrees with MT [Cross et al., Qumran Cave 4: 1–2 Samuel, 78] suggesting that it is a translational difference rather than a different Vorlage. The translator may have had the same difficulty we have in translating this word. However, as noted above, at times 4QSam a agrees with neither LXX or MT and so it is also pos- sible that the Greek’s Vorlage was variant from both 4QSam a and MT.

Словари сейчас обычно дают значение как "дротик". В греческом тексте "Септуагинты" вообще "аспис"... В статье по ссылке - чудный пример плавающих вариантов перевода. =( От "молота" до "скутума", при этом правильный вариант (по статье), кажется - меч, возможно что вариант хопеша.

При этом в "Representing the Past" доспех Голиафа спокойно обозначается как "chain mail", без каких либо вопросов. При том, что в статье - ясно написано, что "чешуя". В Reconsidering Goliath: An Iron Age I Philistine Chariot Warrior тоже написано, что "чешуя".

Цитата

The siryôn in this passage is not "mail" as in the sense of chain mail, but a type of hauberk composed of overlapping bronze scales sown onto an underlying tunic of wool, linen, or leather r (the most extensive discussions are Kendall 1974: 263-86; Hulit 2002; Ventzke 1986; also Oppenheim 1950: 192-95; CAD S: 313-14; Dezsö 2002; 2004; Yadin 1963: Vol. 1, 84-85, 192-93, 196-97, 214, 216-17, 237, 240-41). 

Тут отмечается, что броня на Голифе была именно чешуйчатая. Зато слово וּמִצְחַ֥ת переведено "щитом", а не "поножами"...

Вообще много внимания, насколько понимаю, уделено разночтениям в росте Голиафа (4 кубита или 6 кубитов) и материале доспеха. А вот столь же бросающимся в глаза разночтениям с поименованиям оружия - внимания куда меньше. Ссылка на Танах выше - там текст, получается, максимум средневековый (масоретский), а не античный. Но названия оружия, кажется, такие же. Перевод 4Q51. Нужно искать расшифровку на иврите, а то там в переводе опять "кольчуга". =/

Библия Иеронима, кажется, базировалась на текстах, "параллельных" тем, которые были использованы в "Септуагинте" и "Древностях" Иосифа Флавия. Последние более сходны с текстами, которые нашли в Кумране. Но доспех везде на иврите, насколько понял, указан как "чешуя".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now