Saygo

Трудности перевода

504 posts in this topic

Вариант полной расшифровки нужного кумранского свитка на иврите не нашел. Скорее всего - плохо искал. Вот тут на странице 541

1.png.d4681562b3d29544b66e52f805bc6285.p

Так что в "кумранском" описании поединка Давида и Голиафа тоже именно "чешуйчатая броня".

Share this post


Link to post
Share on other sites


Деятельность барона Тотта в качества консула в Крыму в 1767 году // Киевские университетские известия, № 10. 1873

Это не перевод - это "пересказ-изложение" не особо близко к тексту.

Цитата

Посетивши князя, с которым Тотт познакомился еще в Турции и который, поэтому, был с ним чрезвычайно любезен, он выехал из города. Князь дал Тотту в проводники двух турок и одного грека. Метод снабжения себя всем необходимым и у этих проводников был такой же, как и у прежних. Проезжая мимо одной деревни, рассказывает Тотт, я заметил небольшое стадо овец, при которых было несколько пастухов, и обратился к одному из проводников — турку — с вопросом: хороша ли здесь шерсть и вообще на сколько прибыльно овцеводство? В ответ на это он пришпорил лошадь, поскакал к стаду, набросил аркан на лучшего из баранов и притащил его ко мне со словами: можете взглянуть сами. Потом, не смотря на мой протест, на все мои усилия возвратить барана пастухам, он был зарезан и приготовлен к ужину.

А вот тут сам текст.

Цитата

Vous allez en juger, me ditil : aussi - tôt il pique son cheval vers le troupeau, le disperse, caracole au milieu, fixe le plus gros mouton, s'attache à sa poursuite, le joint au galop, se panche, le saisit par la toison, l'enleve d'une main, le met en travers sur le devant de sa selle, en s'y raffermissant lui-même, & me rejoint à toute bride. 

Турок "вонзил"/pique коня в отару, "рассеял"/disperse, "покружил"/caracole в середине, выбрал самого большого барана... Про аркан ничего нет - барана сграбастали рукой и перекинули через седло.

Также у этого слова есть и значение - "гарцевать".

 

Цитата

На берегу-то этих ручейков ногайцы располагают свои палатки и устраивают нечто в роде сараев, которые служат зимою защитою для стад этих пастушеских народов. Каждый собственник имеет свое клеймо, которое отличает животных одного из них от другого. Стада овец обыкновенно пасутся вблизи долины, и их вообще стараются не терять из виду; но весь остальной скот выгоняется хозяином весною в степь, и там, без всякого присмотра, остается до зимы. С приближением же зимы, ногайцы разыскивают свой скот и пригоняют его домой. Вот эти то розыски и были целью тех ногайцев, которых мы замечали на своем пути. Отыскать, однако, скот в таких обширных степях — труд далеко не легкий, но привычный для ногайца. Запасается он провизией дней на 30, — а 6 фунтов просяной муки и немного мяса достаточно ему для этого, — садится на лошадь и едет. Замечает он клейма поil met dans un petit sac pour trente jours de vivres en farine de millet rôti ; six livres de farine lui suffisent pour cela. Ses provisions faites, il monte à chevalпадающихся ему стад, — расспрашивает встречных ногайцев, занятых тем же, — передает им в свою очередь сведения о тех стадах, которые встречал сам и почти всегда скоро находит свои стада.

Французский текст.

Цитата

il met dans un petit sac pour trente jours de vivres en farine de millet rôti; six livres de farine lui suffisent pour cela. Ses provisions faites, il monte à cheval

farine de millet rôti - жареная просяная мука

Понятно, что на 6 фунтах месяц человек не проживет... Тут или Тотт чего-то не понял, или описка где (не 6, а 60 ливров, или дней не 30, а 3..), или для ногайца это "похлебку забелить", а так он рассчитывает зайца какого подстрелить...

 

Опять "кружение".

Цитата

celui de ces coquins qui paraissait être le maître, prend un pistolet dans son arsenal, anime son cheval, caracole à côté de nous; mais ensin, fatigué de voir que ce drôle voulait nous en imposer , & refléchissant d'ailleurs que l'opinion de notre timidité pouvait k conduire

Гарцевал, кружил сбоку, в стороне от нас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Старый Завет Лютера. 1541 год. Если не ошибаюсь - его переводили с "Септуагинты" и "Танаха", латинскими текстами переводчики старались не пользоваться. 

Описание оружия Голиафа. 

Lyuter.thumb.png.3bd7a1a3e0ea42f019f1c0a

Насколько понимаю - в первую очередь опирались именно на иврит. Рост Голиафа - 6 (sechs) локтей и ладонь, как в масоретской версии.

Доспех обозначен как - "чешуйчатый панцирь". Потом просто - "панцирь". При этом "pantser" в "широком значении" это "броня", в "узком" - "кольчатый доспех". Поножи - "beinharnisch", опять же - "доспех для ног" или "латы для ног".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Арриан. Анабасис Александра. V.22.4-5 

Цитата

Они добровольно покорились Александру. Александр дал своим воинам отдохнуть следующий день, а на третий подошел к Сангалам. Кафеи и соседи их, объединившиеся с ними, расположились перед городом на холме, который был обрывист не со всех сторон. Вокруг холма они поставили телеги и внутри устроили свой лагерь: он находился внутри тройного ряда телег. Александр поглядел на толпу варваров, на характер места и построил свое войско в таком порядке, какой в данных обстоятельствах он счел наилучшим. Конных лучников он сразу же с ходу выслал на врага и приказал им ездить взад и вперед вдоль лагеря, засыпая индов стрелами, чтобы они не могли сделать вылазки прежде, чем у него будет построено войско, и чтобы еще до начала битвы внутри укрепления у них оказались раненые,

Английский перевод.

Греческий текст.

Цитата

οὗτοι μὲν δὴ προσεχώρησαν ὁμολογίᾳ Ἀλεξάνδρῳ. καὶ Ἀλέξανδρος ἀναπαύσας τῇ ὑστεραίᾳ τὴν στρατιὰν τῇ τρίτῃ προὐχώρει ἐπὶ τὰ Σάγγαλα͵ ἵνα οἱ Καθαῖοί τε καὶ οἱ ἄλλοι πρόσχωροι αὐτοῖς ξυνεληλυθότες πρὸ τῆς πόλεως παρατεταγμένοι ἦσαν ἐπὶ γηλόφου οὐ πάντῃ ἀποτόμου· κύκλῳ δὲ τοῦ γηλόφου ἁμάξας περιστήσαντες ἐντὸς αὐτῶν ἐστρατοπέδευον͵ ὡς τριπλοῦν χάρακα προβεβλῆσθαι [πρὸ] τῶν ἁμαξῶν. Ἀλέξανδρος δὲ τό τε πλῆθος κατιδὼν τῶν βαρβάρων καὶ τοῦ χωρίου τὴν φύσιν͵ ὡς μάλιστα πρὸς τὰ παρόντα ἐν καιρῷ οἱ ἐφαίνετο παρετάσσετο· καὶ τοὺς μὲν ἱπποτοξότας εὐθὺς ὡς εἶχεν ἐκπέμπει ἐπ΄ αὐτούς͵ ἀκροβολίζεσθαι κελεύσας παριππεύοντας͵ ὡς μήτε ἐκδρομήν τινα ποιήσασθαι τοὺς Ἰνδοὺς πρὶν ξυνταχθῆναι αὐτῷ τὴν στρατιὰν καὶ ὡς πληγὰς γίγνεσθαι αὐτοῖς καὶ πρὸ τῆς μάχης ἐντὸς τοῦ ὀχυρώματος.

παριππεύοντας - скакать вдоль/рядом/около/минуя

Share this post


Link to post
Share on other sites

О немецких Библиях.

Johann Mentelin. 1466. Перевод около 1300 года, напечатана в 1466.

Нужный фрагмент - лист 86 (оборот). Страница по нумерации 176.

1466.png.aed07886e11311afc664067083efc41

Опять - 6 локтей и ладонь росту. Доспех - gestrickten/сетчатый. С halsperg - вроде бы хауберк-кольчуга

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сижу в тяжкой мрачности. То ли немецких документов оцифровано не очень много, то ли что-то похожее на слово "корацина" немцы и правда использовали редко. У них, и правда, по ощущениям, как-то больше "харниш унд панцер".

В листке по поводу победы Литвы под Уллой - "Karrazenen". Но в таком виде - как слово не крутил, все время утыкаюсь в польские кораценовые доспехи, с их написанием через "K".

Еще есть такое. И там в описях несколько упоминаний корацины - именно в том виде, как слово писал Герберштейн, "coraczin". И, насколько понимаю, там это именно бригандинный доспех.

Опись 1590 года. Нужная страница.

28.png.4394d0213fcd7354f2ac1ffe3394869d.

1583 годЕще.

22.png.da6d02f2f05413cf4095e63ff9b34a11.

1596 год. Еще.

33.png.7dcf5a0bd1a138974f98c4490068e587.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, hoplit сказал:

Сижу в тяжкой мрачности.

"А этот пацак все время говорит на языках, продолжения которых не знает!" (с)

По некоторым случаям желательно знать хорошо тот язык, с которым приходится работать. Не на уровне проверки в отдельном документе - что там написано, а именно знать. Тогда корпус источников определятся быстрее и более репрезентативная выборка получается.

Убедился много раз. Поэтому про многие моменты теперь даже не заморачиваюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

"А этот пацак все время говорит на языках, продолжения которых не знает!" (с)

По некоторым случаям желательно знать хорошо тот язык, с которым приходится работать. Не на уровне проверки в отдельном документе - что там написано, а именно знать. Тогда корпус источников определятся быстрее и более репрезентативная выборка получается.

Убедился много раз. Поэтому про многие моменты теперь даже не заморачиваюсь.

Это-то понятно, только как раз и встает вопрос - где без свободного владения языком уже никак, а где - можно "подручными средствами выкрутится".

Тут еще та проблема всплывает, что в МСС по оружию оттоманов и прочих всяких персов почти все - латынь и итальянский. Чутка - французский, испанский. А вот отсылок на немецкие тексты как-то не попадается. То ли нет их почти, то ли эти источники просто плохо проработаны исследователями. 0_о? Так нет - когда идут упоминания на именно что описания Порты - ссылки на немецкие работы появляются.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, hoplit сказал:

Тут еще та проблема всплывает, что в МСС по оружию оттоманов и прочих всяких персов почти все - латынь и итальянский. Чутка - французский, испанский.

"Поляк? Хорошо. Будет кормить меня шашлыками!" (с)

Немцы воевали с турками, но, похоже, не сильно заморачивались их языком и реалиями. Типа, удалось сбежать от турок сегодня - и ладно. А как называлась та конница, что за нами гналась - да кому оно нужно?

До Сен-Готарда немцы цепенели перед турками - странно, но так делали и китайцы перед европейцами. Какая-то внутренняя боязнь была у них.

Видимо, поэтому на военные реалии мало направлено.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Немцы воевали с турками, но, похоже, не сильно заморачивались их языком и реалиями. Типа, удалось сбежать от турок сегодня - и ладно. А как называлась та конница, что за нами гналась - да кому оно нужно?

До Сен-Готарда немцы цепенели перед турками - странно, но так делали и китайцы перед европейцами. Какая-то внутренняя боязнь была у них.

Видимо, поэтому на военные реалии мало направлено.

Как сказать - во время Долгой войны они турок били часто, Мезокереште и тот "почти выиграли" (а не надо было бросаться обозы грабить). Но в 16-м веке что-то как-то непонятно выходит, а в 17-й я стараюсь не лезть (не на любителя это дело). С одной стороны - если в современных работах есть ссылки на турецких исследователей (Баркан, Иналджик), то было бы что немецкое - наверное тоже бы помянули? С другой - "а если - нет?" =/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос в том, что они "побеждали" по принципу "в этом году турки не захватили Вену и не пошли на Берлин/Мюнхен/Нюрнберг" и т.п.

Сен-Готард стряхнул былое оцепенение (может, за счет непредвзятых французов), но все же немного позже Вену пришлось деблокировать отнюдь не немцам, а тем, кто должен был кормить господина французского офицера иностранного легиона шашлыками.

Мне кажется, корни пренебрежения реалиями военного дела противника может все-таки находиться в состоянии своего рода апатии (боимся и думаем, что если не будем про них думать, то нас не нахлобучат в этот раз).

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вопрос в том, что они "побеждали" по принципу "в этом году турки не захватили Вену и не пошли на Берлин/Мюнхен/Нюрнберг" и т.п.

Они активно лезли в Венгрию. Австрия не была целиком и полностью "обороняющейся стороной".

43 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Сен-Готард стряхнул былое оцепенение (может, за счет непредвзятых французов), но все же немного позже Вену пришлось деблокировать отнюдь не немцам, а тем, кто должен был кормить господина французского офицера иностранного легиона шашлыками.

Там и немцев предостаточно было. Порта эпохи Кёпрюлю - противник, которого бить приходилось толпой. Не "бавария" какая ...

43 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Мне кажется, корни пренебрежения реалиями военного дела противника может все-таки находиться в состоянии своего рода апатии (боимся и думаем, что если не будем про них думать, то нас не нахлобучат в этот раз).

Тут нужно разделять "пренебрежение реалиями" и "письменные источники". Те же поляки о военной системе России писаных текстов оставили на удивление мало. И я бы не сказал, что они как-то особо хороши. На фоне отчетов, которые составляли генуэзские и венецианские эмиссары о турках, они смотрятся откровенно бледно. Хотя - вот кому, как не им бы и писать?

Да простой пример - тот же Монтекукколи, насколько понимаю, довольно обстоятельно описал, как турки и их присные воюют. А вот "пряжки и железки" его мало интересовали - поэтому татары у него не используют стремян. А это - один из величайших европейских полководцев 17 века, да еще и "перу не чуждый".

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, hoplit сказал:

Они активно лезли в Венгрию. Австрия не была целиком и полностью "обороняющейся стороной".

Но получалось как-то некузяво. Типа, мы тоже Ымперия, но бьют нас слишком часто.

13 часа назад, hoplit сказал:

Там и немцев предостаточно было. Порта эпохи Кёпрюлю - противник, которого бить приходилось толпой. Не "бавария" какая ...

Winged Hussars точно были из ... (непереводимая игра слов) повету ... (непроизносимое сочетание звуков) уезду Ржечи Посполитой. ЕМНИП, именно их удару весь успех и приписывают.

13 часа назад, hoplit сказал:

Тут нужно разделять "пренебрежение реалиями" и "письменные источники". Те же поляки о военной системе России писаных текстов оставили на удивление мало. И я бы не сказал, что они как-то особо хороши. На фоне отчетов, которые составляли генуэзские и венецианские эмиссары о турках, они смотрятся откровенно бледно. Хотя - вот кому, как не им бы и писать?

Если поляки на тележной оси вертели кацапов в то время, как создавались основные тексты, зачем им описывать, какой дубиной кацап вооружен?

Тут уже другая крайность - фанаберия и гонор.

Много наши описали китайских войск в XIX в.? А если описали - то как? А потом удивлялись, что небольшие регулярные части отчаянно сражаются против превосходящих сил интервентов в 1900 г.

Это как спор Ворошилова с Блюхером во время разбора полетов по КВЖД - Блюхер говорит, что мол, китайцы - не мальчики для битья, в обороне упорны, обучить - вообще плохо нам будет. А Ворошилов в ответ - Та ты шо? То ж банда, а не вийско!

Один по реалиям судит, а другой - по стереотипам.

13 часа назад, hoplit сказал:

Да простой пример - тот же Монтекукколи, насколько понимаю, довольно обстоятельно описал, как турки и их присные воюют. А вот "пряжки и железки" его мало интересовали - поэтому татары у него не используют стремян. А это - один из величайших европейских полководцев 17 века, да еще и "перу не чуждый".

А тут опять-таки, ЧТО было интересно Монтекукколи? 

Он бил врага армией, а не шпагой. Ему было понятно, что оружие и снаряжение турок от европейского принципиально не сильно отличается (сабля может отличаться степенью изгиба клинка, развесовкой, формой гарды, качеством металла, но принципиально останется саблей, что в Турции, что в Священной Римской Империи Германской Нации). Как турки выглядят - в те годы все знали более, чем хорошо. Ну а вот тактика его интересовала гораздо сильнее - именно тактике турок, при остальных хорошо известных константах, он противостоял. А тактику турки применяли достаточно стандартную - обусловлено именно характером комплектации, обучения и вооружения войск.

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Но получалось как-то некузяво. Типа, мы тоже Ымперия, но бьют нас слишком часто.

Начать можно с того, что Австрия на начало конфликта с Портой - герцогство. На карте - розовым. 

osterrike1522.GIF.21998bec4d7401a0463700

Корону Богемии австрийский эрцгерцог получил по итогам Мохача, как и несколько кусков Венгрии. СРИГН - штука довольно аморфная на тот период и подключить ее к войне против оттоманов получилось далеко не сразу. Плюс смута в Германии - от протестантизма до Крестьянской войны, плюс Итальянские войны. На фоне этого - получалось неплохо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, hoplit сказал:

Начать можно с того, что Австрия на начало конфликта с Портой - герцогство. На карте - розовым. 

Но к 1683 г. это несколько иное гос. образование, не так ли?

А Гжегош Бженшушышчкевич все равно потребовался, даже после Сен-Готарда (1664).

7 минут назад, hoplit сказал:

Корону Богемии австрийский эрцгерцог получил по итогам Мохача, как и несколько кусков Венгрии.

А кому тогда было легко? И на старуху турок бывает проруха, тем более, что конец XVII в. - не самое лучшее время для Турции.

11 минуту назад, hoplit сказал:

СРИГН - штука довольно аморфная на тот период и подключить ее к войне против оттоманов получилось далеко не сразу. Плюс смута в Германии - от протестантизма до Крестьянской войны, плюс Итальянские войны. На фоне этого - получалось неплохо. 

Если это неплохо, то и Крымские походы Голицына - верх полководческого мастерства. По крайней мере, не разбиты были.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Но к 1683 г. это несколько иное гос. образование, не так ли?

Они и в 16-м были вполне неплохи против турок, учитывая условия. В конце 17 и начале 18 века - у турок вообще беспросветный отлуп. Но и там война с Портой была коалиционная.

17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А кому тогда было легко? И на старуху турок бывает проруха, тем более, что конец XVII в. - не самое лучшее время для Турции.

Это события начала XVI века. Первая осада Вены и т.д. Странно было бы, если бы эрцгерцогство начало бы турок гнуть с первой встречи. У них территория-то была первоначально - на пару пашалыков.

17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Если это неплохо, то и Крымские походы Голицына - верх полководческого мастерства. По крайней мере, не разбиты были.

Даже сравнивать смешно. Австрийцы треть королевства Венгрия надежно захапали, богемскую корону получили, Пешт пару раз брали. До Вены турки прорвались только один раз. Империю к противостоянию туркам подключили, систему обороны на границах создали. И это в условиях противостояния Порте в полной силе (16 век). Что там у Голицына в активе? До Перекопа пару раз прогулялся?

 

Вообще же - не нужно упрощать многовековой конфликт. К примеру - "отжимка" от М.Нечитайлова по ситуации с конца 16 века.

Цитата

Долгая Война: австрийцы постоянно бьют турок в полевых сражениях, единственное (хоть и самое крупное) сражение войны, выиграно турками (Мезекерестеш) благодаря случайности (австрийские солдаты уже расслабились, считая бой выигранным, и начали грабить турецкий лагерь, где и были внезапно атакованы ордой челяди - а у турок она худо-бедно была вооружена и исчислялась десятками тысяч) и тому, что татары прочухались и насели с фланга. 


Война 1663-1664: турки привычно хороши в осадах и продувают полевые сражения - Сентготхард 1664. Блистает Монтекукколи.


Война Священной лиги: ситуация та же. При этом нельзя сказать, что турки и их союзники не обходятся без побед или хотя бы ничьих, но все же перевес в выигранных битвах резко преобладает у христиан. Опять-таки свалим на Германа Баденского и Евгения Савойского?


Войны 1714-1718: ситуация та же - хороши в осадах, но в поле неизменно биты (Белград, Петервардейн). Блистает Евгений Савойский.


При этом в тех же 1710-х турки привычно наваляли и русским, которые в этот раз к тому же выперлись в весьма неблагоприятные условия для войны.

И вот в 1730-х реально наступает некий перелом. Русские с этих пор начинают выигрывать (тактически по крайней мере), а австрийцы столь же регулярно продувать. Почему? Для серьезного ответа тут уж надо пытать спецов по 18 веку.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, hoplit сказал:

Они и в 16-м были вполне неплохи против турок, учитывая условия. В конце 17 и начале 18 века - у турок вообще беспросветный отлуп. Но и там война с Портой была коалиционная.

А что поделать? Гуртом и батька бить - оно всяко легше ...

1 минуту назад, hoplit сказал:

Это события начала XVI века. Первая осада Вены и т.д. Странно было бы, если бы эрцгерцогство начало бы турок гнуть с первой встречи. У них территория-то была первоначально - на пару пашалыков.

Тогда надо указывать, Мохач 1526 или 1687 г.

1 минуту назад, hoplit сказал:

Даже сравнивать смешно. Австрийцы треть королевства Венгрия надежно захапали, богемскую корону получили, Пешт пару раз брали. До Вены турки прорвались только один раз. Империю к противостоянию туркам подключили, систему обороны на границах создали. И это в условиях противостояния Порте в полной силе. Что там у Голицына в активе? До Перекопа пару раз прогулялся?

Так наши все больше "гуляли" - боев с турками, как таковых, всегда было не очень много - расстояния мешали. Границы между двумя странами, как таковой, не было. Чтобы дойти подраться надо было долго и нудно переть через степи и прочие прелести рельефа Восточноевропейской равнины.

Центральная Европа гораздо более плотно заселена и там бои случаются гораздо чаще (ну, банально, двум приличным армиям разминуться можно только при большом желании обоих полководцев).

3 минуты назад, hoplit сказал:

Вообще же - не нужно упрощать многовековой конфликт. К примеру - "отжимка" от М.Нечитайлова по ситуации с конца 16 века.

Старый националист Макс Нечитайлов? (хотя реально помладше меня будет)

Его взгляд - особый. Потому что не учитывает динамику социально-экономического развития всех участников Мерлезонского балета.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Витсен. "Северная и Восточная Тартария".

Голландский текст

Цитата

Hare Wapenen zijn Zabel, Boog, en Pyl

Современный русский перевод

Цитата

Их оружие – шашка, лук, стрелы

Еще

Цитата

Их луки сделаны из нервов лошадей

На голландском

Цитата

Haer Boogen zijn van Paerde-zenuwen

Сейчас это и правда везде "нервы". Но после лазанья в старых текстах на гуглобуксе сложилось впечатление, что это могут быть и "жилы". А "van" это не только "из", но и "с". То есть, возможно, не "лук из нервов", а "лук с жилами".

Share this post


Link to post
Share on other sites

А разве фон Исаака Массы не издал перевод его записок в полном объеме?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, hoplit сказал:

zenuw

Не кажется ли, что это - старая общегерманская форма хорошо известного английского sinew - сухожилия?

Спеллинг немного изменился, но слово-то узнаваемое.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А разве фон Исаака Массы не издал перевод его записок в полном объеме?

Если не путаю - это он и есть. Издание 2010 года - билингва, на русском и голландском. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now