Saygo

Трудности перевода

522 posts in this topic

Я просто еще в 2002 г. имел выдержки из переводов, касающихся Кореи - скажем так, связи в нужных местах.

Но потом о выходе всего объема не слышал.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Бессуднова М. Б. Россия и Ливония в конце XV века: Истоки конфликта. 2015. 

Ливонское поземельное ополчение

Цитата

Снаряжал крестьян землевладелец. От имени ордена этим занимались его гебитигеры, духовных ландсгерров представляли их фогты; на землях, переданных в ленное держание, вассалы. Еще в 1350 г. верховный магистр Немецкого ордена Генрих Дуземер (1345-1351) издал постановление для Гаррии и Вирлянда, согласно которому в ополчение следовало давать «с каждой сотни гаков (uncis) по три человека... одного настоящего немца (Theutonicum probum), молодого и здорового, хорошо вооруженного, и двух проживающих на земле (conterraneos), имеющих, по крайней мере, шлем и щит, на своих конях». Этот порядок сохранялся до Ливонской войны. Расходы на вооружение ополченцев также несли землевладельцы, нередко жалевшие средства на хорошую экипировку. Во всех документах о сборе ополчения отмечалось, что кнехта следует направлять в войско хорошо вооруженным (in gutem rustung thosetten).

"Гак" - полноценный крестьянский надел из 8-11 га.

Ссылка на LEKUB 1. Bd. 2. № 900.

Screenshot.png.33374edeb0f919e4256d7bc76

 

Еще из книги уважаемой М.Бессудновой.

Цитата

На протяжении всего времени существования Ливонского ордена, вплоть до его секуляризации в 1562 г., прием рыцарей осуществлялся не в Ливонии или Пруссии, а в баллеях (округах), расположенных на территории Германии, в порядке целевого набора. Устав ордена требовал от кандидата достижения 14-летнего возраста, физического здоровья, стойкости в вере, свободного состояния, а также отсутствия обязательств перед женщиной, другим орденом или кредитором. Для отъезда к месту службы новичок должен был иметь при себе трех коней стоимостью по 20 гульденов или 60 гульденов наличными, а сверх того - еще 25 гульденов на экипировку и дорожные расходы. В случае отсутствия у него таких средств расходы по его переезду брала на себя та баллея, где его принимали в орден. 

Единственно - не понимаю, какого года это требование. Тот же гульден (если имелся ввиду рейнский) с 14 века по начало 16 изрядно похудел. 

Гак можно грубо приравнять к обже. То есть - это малый крестьянский надел. 

 

Sven Ekdahl. Horses and Crossbows: Two Important Warfare Advantages of the Teutonic Order in Prussia // The Military Orders, Volume 2: Welfare and Warfare (1998)

Цитата

When, after a hard struggle, the Prussians had been defeated by the Teutonic Order in the thirteenth century, the native nobles had to perform military service for the Knights against the Lithuanians and later also against the Poles, as light auxiliary troops (equites Pruteni). Like the turcopoles in the Holy Land, they fought with their native weapons, with which they were familiar, ‘according to the custom of the country’, and thus we can assume that the Sweiks were employed as war-horses. The basis of such native Prussian service was the possession of a small farm, often no more than one or two hides of land, as the expense of horse and equipment was not very great. A hide corresponds to 16.8 hectares or about 42 acres

То есть гайда тут примерный аналог фламандского манса... Или лана. То есть - надел большой семьи с парой рабочих упряжек. Или двух малых семей. Две гайды можно грубо зачесть за ~4 обжи.

Цитата

The large horses were bred not only by the Teutonic Order, but also in the four bishoprics and on the estates of the German nobles who were under an obligation to perform military service. Those who possessed more than 40 hides of land (672 hectares or about 1,680 acres) served with heavy armour on a covered horse (dextrarius opertus or textus) which had to be a stallion and with at least two further horsemen as escorts (Rossdienst).

Those with 10 to 40 hides had to perform one or more services with ‘plate’ or other light weapons (Platendienst). Plates were made in the form of a ‘poncho’ consisting of rows of vertically or horizontally arranged iron plates riveted to leather or thick cloth. The horse was sterilized or castrated (a spado). With the increasing importance of the crossbow as a long-range weapon, armour became heavier and the plate service developed into service on a war-horse which was three to four times as expensive as a Sweik. Around 1400, a good warhorse cost 12 to 15 marks and a very good one 15 to 18 marks, whereas a Sweik could be had for 3 to 6 marks. Much greater sums were paid for excellent chargers – even sums as high as 70 marks were paid.

Если пересчитать - выходит, что цены "обычные европейские". Боевой конь стоит как и везде в Европе - где-то от 5 фунтов, а местный боевой конь - аналог хоби.

Ссылки, к сожалению, не на источник, а на статью Экдаля

 

Еще.

Hermann Eckerdt. Geschichte des Kreises Marienburg. 1868.

Hermann Hoffmann. Der ländliche Grundbesitz im Ermlande von der Eroberung Preussens durch den deutschen Ritterorden bis zum Jahre 1375. 1877

Thomas & Oppermann. Altpreussische Monatsschrift, Volume 14. 1877

Kadri-Rutt Hahn, Matthias Thumser, Eberhard Winkler. Estnisches Mittelalter: Sprache - Gesellschaft - Kirche. 2015

Еще и еще.

 

S. C. Rowell. Lithuania Ascending. 2014

Prussiya.png.a7c52789e7917cb7d2bca922f8c

 

Johannes Voigt. Geschichte Preussens: von den ältesten Zeiten bis zum Untergange der Herrschaft des deutschen Ordens, Volume 3. 1828.

Pruss2.thumb.png.cf183a086a29ff722065550

 

Еще.

Цитата

In der Verschreibung für Tulokoite von 1285: in armis Pruthenicalibus, bronia, galea, lanceis, clipeo. Vgl, die Verschreibung für Sambango von 1287 [recte: 1280], für Stephan von 1290, für Gederikes von 1296. In der Verschreibung für Peter von 1278 werden nur drei Stücke erwähnt clipeus, lancea, brunia. In der Verschreibung für Regune von 1278 lese ich: cum clipeo, lancea et germaniis (?) suis. Die vier Waffenstücke werden oft erwähnt.

 

 

Из Хита.

Ezel.thumb.jpg.c24242b40571f6a5a1875c575

С 3 гаков - воин на коне.

 

У поляков.  Górski, Karol. Institutions représentatives et émancipation de la noblesse : pour une typologie des assemblées d'états au XVe siècle. 1975

Gorskiy1.thumb.png.ac0e87d44e8a9382f4d30

Gorskiy2.thumb.png.731e2af7023f3d727a1b6

Горский1.png

 

Frledberg, J. Pospolite ruszenie w Wielkopolsce w drugiej polowie XV wieku. Lwow. 1900.

A. Gąsiorowski, Pobór do pospolitego ruszenia 1433 roku.

 

Raczyński, Kazimierz. Kodex dyplomatyczny Wielkiej Polski. 1840.

Сбор "рушения" в 1458-м против Ордена (Тринадцатилетняя война).

Stat1.png.e487271968f240476964569a42f13e

Stat2.png.3203febc782fe6e50b71cb443a8990

То марка превращается в манс (лан), то ценз "марка с 4 ланов"... =/

 

Опять же - в Ливонии латника с тремя легковооруженными выставляли со 100 гаков (аналог 50 мансов), в Пруссии - с 40 мансов. При этом латник - на "покрытом коне". А это вообще очень и очень круто.

 

Там ранее мелькает документ на сбор денег для похода против Пруссии в том же 1458-м. Там указан налог в 6 грошей с манса для нобилей. 

Надо искать статью по рентам и владетельскому доходу для Польши 15-го века. Ерунда какая-то выходит.

 

Мариан Бискуп дает оценочный максимум для польской армии на середину 15 века в 30 000 конных. А это опять где-то "один всадник с 13 крестьянских наделов". =/

 

Еще. Monetarny kontekst wprowadzenia pańszczyzny na przełomie średniowiecza i czasów nowożytnych и A changing economy: models of peasantbudgets in fifteenth- and sixteenth-century Poland

В первом случаем видно, как скачет курс той же краковской монеты по годам. В районе 1400 года за флорин дают менее 25 грошей, далее постоянное падение цены гроша с дном в районе 1440 года - 45 грошей за флорин (по сути - гривна), далее - рост качества монеты, в районе 1455 года за флорин дают 30 с хвостиком грошей и эта цена уже не меняется до самого начала 16 века. Тогда в 1458-м марка (48 штук) краковских грошей выходит равной где-то полутора флоринам. С пражским грошем не лучше. Отмечено, что в начале 15 века он имел 1,86 грамма чистого серебра, а за 20 пражских грошей давали флорин. Далее постепенное обесценивание - в середине 15 века уже 30 грошей пражских за флорин. Далее - тоже рост качества, в районе 1470 года - около 25 грошей за флорин.

Польский лан - 17 га. Типовая урожайность указана в 1 к 3,5. То есть - "сам-3" или "сам-4". Это 15-й век. Во второй половине 16 - обычно несколько больше. Сам-4 или сам-6 для разных культур. Сажали большей частью рожь и овес, это примерно 3/4 урожая, на пшеници и прочее - все остальное.

Налог в первой половине 15 века - в пользу государства обычно около 14 грошей с манса. В пользу церкви - десятина, в среднем - 6 грошей с манса (натурой) и некоторые платежи (2 гроша). Сеньориальная рента обычно 24 гроша с манса деньгами и натуральный эквивалент примерно еще 2 грошей с манса. Барщина - не везде еще распространена и еще не велика. В крупных поместьях - день в неделю, а так - могло быть и несколько дней в год. 

 

Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej, 1350-1450. 1990.

Ссылки нет, но указано, что надел в один лан считался за 2 гривны годового дохода.

Lan_v_grivnah.thumb.jpg.f4d3814f7cea3c83

Если брать краковский грош Казимира Великого, да 48 грошей в гривне, то получаем что-то похожее на 120 грамм чистого серебра в одной гривне. Только вот - не уверен, что в гроше середины 15 века серебра было столько же, сколько при Казимире... N.B. Не было. И доход тут, кажется, к выплатам в пользу кого бы то ни было не имеет никакого отношения. Выше было - с лана сборов платилось где-то на гривну. Всего.

Опять же - а что тут за гривна? В 48 грошей? Или гривна-копа в 60 грошей? Скорее - первое, но опять не уверен. 

 

А это цены

TSenyi_v_Polshe.jpg.41ea4af15a2f00588675

Вот тут Warunki gospodarowania chłopów w Małopolsce i na Rusi Czerwonej w pierwszej połowie XV wieku w świetle przywilejów lokacyjnych указано, что "чвертня"  это 8 галлонов. То есть - цена ячменя около 12 грамм серебра (грош в 3,1 грамма 0,755 пробы) за примерно 30 литров. И это что-то ошаленно много. 0_о??? N.B. Без приведения этих цен к граммам серебра - все это филькина грамота. Банально и вес монеты плавал, и проба.

Хотя там в книге вообще странного гора - сравнивают цены на лошадей в 15-м и 16-м веке в грошах, при том, что монета за этот период девальвировала раза так в три...

 

А вот тут меры вовсе другие даны. При этом - "чвертня" в 30 литров - это если ее считать в четверть от варшавского "короба", который 120 литров. А краковский - 500 литров, а не 120. Дальше - веселее. В указанной книге "чвертня" не четверть от "короба", а сама три "короба". Вот и получаем диапазон - от 130 до 1500 литров... 12 грамм серебра за 130 литров - это "шведская цена". Только в  Ceny w Krakowie w latach 1369-1600 еще и вес гроша с пробой другие, чем я в справочнике по нумизматике нашел...

 

Много выписок по ценам с указанием исходников есть в 

Kubiczek, Franciszek - Historia Polski w liczbach. T. 2, Gospodarka-Glowny Urzad Statystyczny (2006).

Данные там по 16 веку и позднее, и, в общем, получается, что цены даже в пределах Польши плавали кратно. В начале 15 века в Данциге за грамм серебра можно было получить около 15 литров овса, в Кракове - 30, а во Львове - около 60...

Для сравнения. Армия герцогов Бургундских (1363-1477). Феодальное ополчение.

 

Литва. 1528.

Цитата

И установълено, ижь хто-колвекъ маеть людей своихъ в ыимєняхь своихъ, тотъ повиненъ с кожъдых осми служобъ людей ставити пахолка на добромъ кони во зброи, з древомъ, с прапоромъ, на которомъ бы былъ панъцер, прылъбица, мечъ або кордъ, сукня цветная, павеза и остроги две

Еще.

Цитата

и каждый мает ставити с осми служоб людей своих пахолка доброго в сукни цветной, не в сермязе, на котором бы был панцер добрый, а прилбица, а меч, а павеза, а древцо с прапором цветным; а конь бы был под ним в чотыри копы грошей.

 

 

Andrzej Nowakowski. Some Remarks about Weapons stored in the Arsenals of the Teutonic Order's Castles in Prussia by the End of the 14th and early 15th Centuries 

Цитата

Our analysis of the sources regarding heImets shows that kettle-hats were the most common (circa 36 per cent) head defence. Next come open conical heImets of various types (circa 31 per cent) and basnets without visor (circa 23 per cent). Hounskulls called "hundsgugel" were rather rare - circa 10 per cent of the mobilization supplies. This comparison indicates that the heImets stored in the Order's arsenals were on the whole old-fashioned: most of them had appeared in Europe as early as in 12th century, and conical heImets even earlier. The only exception was the "hundsgugel" dating from the second haI of the 14th century. Yet, shortly before the Great War heImets of that type were not to be found either in Marienburg and Elbing or in some other convent casle's arsenals. On the other hand, kettle-hats appeared in almost all of the oldest registers. The oldest registers of 8 arsenals mentioned kettle-hats as the only kind of head defence. In most of the other arsenals their number was bigger than that of the other heImets. 


The above facts ilustrate a general trend in the development of arms in the medieval Europe. The quantity of heImets in the Order's arsenals did not differ from the average in Central and Western Europe; the same may be said about their quality. 


When analyzing the supply of armour we come to analogous conclusions. In the Order's arsenals rather old-fashioned armour prevailed: the breast was the only modern type of torso defense. It appeared rather late in the arsenals. In 1393 in Marienburg only one specimen was registered, and it was the Commander's property ("in siner kamer" had been stored). In some of the castles that type of armour was non existent at the turn of the 14th and early 15th centuries. In the years immediately preceeding the Great War 947 brests were registered in all Prussia, of which 775 were stored in Marienburg. 


A general evaluation of the Order's arms can be summed up in the statement that the simplest and cheapest specimens were most numerous, which is obvious in the light of the fact that they were not used by warriors occupying the higher ranks in the Order's hierarchy. The analysis of the sources confirms our hypothesis that the average quality of the Order's arms in Prussia since the late 14th and early 15th centuries did not differ from the quality of arms and armour of their prospective enemies in Central Europe

В арсеналах закрытых шлемов с забралом - процентов 10. 

 

Andrzej Nowakowski. Arsenały zamków krzyżackich w Prusach w latach 1364-1431 // Acta Archaeologica Lodziensia, Numer 31 (1986) s. 49-99 и  Andrzej Nowakowski. Arsenały zamków krzyżackich w Prusach na początku XVI stulecia //  Acta Archaeologica Lodziensia nr 32 (1986), 43-60

 

Цитата

Zestawmy teraz ilości zbroi w zamkach pruskich około 1410 r. Według naszych obliczeń spoczywało- w nich 2556 napierśników wszystkich typów, w tym także pancerze kolcze (tabela 2). Widoczna jest przodująca rola arsenału malborskiego, gdyż zawierał on około 43% wszystkich zbroi.

...

Jeśli idzie o zbroje, to nasze zestawienia wykazują 2556 egzemplarzy znajdujących się w arsenałach zamkowych (tabela 2). Przeważającą licze­ bnie grupą są kirysy folgowe, stanowiące 40,96% całości, dalej idą kirysy płytowe — 37,11%, pancerze kolcze — 16, 23% i zbroje łuskowce — 5,7%. Zestawienie to jest jednak mylące w przypadku kirysów płytowych. Otóż na ogólną ilość 944 egzemplarzy tej zbroi aż 775, czyli 82,1% znaj­ dowały się w Malborku. Ta znaczna ilość jest odzwierciedleniem, o czym już pisaliśmy, jednorazowego zakupu napierśników.

 

В начале 16 века из брони фигурируют только латы и кирасы. Другое дело - если из арсеналов начала 15 века можно было обеспечить доспехом минимум 2000 человек, то в начале 16 - менее четверти тысячи. Падение, фактически, в 10 раз.

 

Bołdyrew Aleksander. Produkcja i koszty uzbrojenia w Polsce XVI wieku. 2005

Late-Medieval Horse Remains at Cēsis Castle, Latvia, and the Teutonic Order’s Equestrian Resources in Livonia // Medieval Archaeology (2018), Volume 62, pp 351-379

Kaspars Kaviš, The Significance of the Local Baltic Peoples in the Defence of Livonia (Late Thirteenth–Sixteenth Centuries) // The Clash of Cultures on the Medieval Baltic Frontier. 2009.

 

Попробовать потрясти - Fasciculi Archaeologiae Historicae. Fasc. 7 (1994) и Ericson, Lars, 'Farmers or Mercenaries? The Swedish Army in the Late 15th and Early 16th Centuries'

Share this post


Link to post
Share on other sites

Share this post


Link to post
Share on other sites

Текст Анджиолелло (его ли? Или это неизвестный компилятор вставил?)

Цитата

L`armature son corazze di lame dorate , fatte di ſiniſsimo acciaio di Syras. Hanno barde di cuoio, ma non come le noſtre, ſono di pezzi come ale, s ingiuppate, come quelle di Soria. hanno elmetti , ò ſian berrette , d'una groſſa maglia. Poi ciaſcuno vſa d’andare a cauallo, chi con lancia s ſpada, s vna rotella, s chi con vn’arco s freccie s vna mazza.

 

Текст из "Анонимного купца"

Цитата

l armature loro sono corazze di lame indorate, intagliate di bellissimi lauori, & similmente molti giacchi di maglia. elmetti come quelli de Mamalucchi. le barde loro sono ingiuppate col cottone, & forti a marauiglia. hanno anche barde di lame indorate, di sinissimo acciaio di Siras, & barde di cuoio, ma non come i nostri, sono di pezzi come stanno quelle ingiuppate, & come quelle di Soria. portano anche molti elmetti, ouer berrette d'una grossissima maglia. poi ciascuno usa andare à cauallo, ne vi si troua alcun pedone. usano lancia & spada, & satachi, cioè cintura, con un'arco con molte freccie

 

И совпадения на указанных страницах не только в описаниях вооружения. Там вся страница почти копийного свойства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Списывание по кругу" уже понятно. Остается только поиск протографов.

Меня вот интересует, почему в переводах "Июй лу" Тулишэня с маньчжурского и китайского языков то появляются (у Россохина при переводе с маньчжурского), то исчезают (у меня при переводе с китайского) "бердыши"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Меня вот интересует, почему в переводах "Июй лу" Тулишэня с маньчжурского и китайского языков то появляются (у Россохина при переводе с маньчжурского), то исчезают (у меня при переводе с китайского) "бердыши"?

Тут манчжурский текст нужен. 

В сторону, но возможно будет интересно

Тулишэнь. 圖理珅. 異域錄

Цитата

噶噶林又問曰

中國大皇帝行兵所用器械俱係何項可得聞否

我等答曰

我中國所用火器炮銃式様甚多弓矢刀鎗等項俱用

與敵人交戰度其必中方㸃大炮

較近始放鎗射箭

至鏖戰時俱用刀鎗必以勝敵為

尚稍有退縮者即於陣前梟示

雖陣亡之屍法不容失

若有失落定行治罪

軍法極其森

 

萬斯同. 崑崙河源考

Цитата

鳴林又問曰

中國大皇帝行兵所用器械俱係何項可得聞否

我等答曰

我中國所用火器炮鏡式樣基壺弓矢刀滄等頊俱用

與故人交戰度其必中方點太祖

較近始放鎗射箭

至崖戰時俱用刀鋸必以勝敵為

尚稍有退縮者即於座前梟示

雖陣亡之屍法不容夫

若有失落定行治罪

重法極其森

=) 

А помер 萬斯同 в 1702-м. Об авторе - тут, тут и тут.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минуту назад, hoplit сказал:

В сторону, но возможно будет интересно

ИМХО, сплошной косяк с распознаванием текста.

Потому что вся цитата из якобы Вань Сытуна - это очень сильно искаженная от неправильного распознавания иероглифов текстовка Тулишэня. Вплоть до того, что там и торгуты упоминаются, но до Тулишэня не было ни одного посольства от Цинов к торгутам.

Это полный фейл тех, кто делает ctext.org - они часто лажаются с распознаванием.

Ну и цзюань по ссылке вот так озаглавлен:

異域錄卷市

Т.е. "Июй лу" цзюань ши (ши - скорее всего, неправильно распознанный иероглиф).

А у Вань Сытуна такого сочинения не числится. И вообще, коим образом "Июй лу" оказалось в "Куньлуньхэ као" ("Исследование об истоках реки с Куньлуня", т.е. Хуанхэ) - знают только хозяева сайта ctext.org

Т.е. это 100% - не заимствование, а косяк китайских кривых ручек.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обратите внимание, как на протяжении плохо распознанного текста меняется фамилия Гагарин - у Тулишэня всегда стоит четко:

噶噶林

тут видим:

鳴鳴林

鳴鳴林

晴鳴林

鳩鳴林

隅鳴林

聘鳴林

疇鳴林

嗚鳴林

Ну и я молчу, как можно стрелять из "пушек и зеркал" 炮鏡, и стрелять из "великого предка" 太祖 (так плохо распознаны иероглифы).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну и цзюань по ссылке вот так озаглавлен:

異域錄卷市

Т.е. "Июй лу" цзюань ши (ши - скорее всего, неправильно распознанный иероглиф).

А у Вань Сытуна такого сочинения не числится. И вообще, коим образом "Июй лу" оказалось в "Куньлуньхэ као" ("Исследование об истоках реки с Куньлуня", т.е. Хуанхэ) - знают только хозяева сайта ctext.org

Однако... Пару раз на огрехи с оцифровкой там натыкался, но чтобы целиком текст атрибутировать неправильно... Похоже нужно взять за правило - всегда проверять по сканам. =/

Share this post


Link to post
Share on other sites

А скан есть?

Было бы хорошо найти именно скан "Куньлуньхэ юань као" и "Июй лу" и сравнить. Уверен, что ничего не совпадет.

Даже жанры разные - географическое сочинение с вполне определенной географической привязкой, и дневник дипломата.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Было бы хорошо найти именно скан "Куньлуньхэ юань као" и "Июй лу" и сравнить.

Номер раз - вот.

Номер два - вот.

Но я пока ничего не сравнивал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скорее всего, проблема в том, что текст может входить в этот сборник "Цзэ гу чжайчжун чао. Диба цзи. Шанхай Чэнь-ши цанбань".

(澤古齋重鈔. 第八集.  上海 陳氏 藏板) 

Это сборник, выпущенный в 1824 г.

https://ci.nii.ac.jp/ncid/BB26739922

  • 43: 崑崙河源考 / (清) 萬斯同撰
  • 異域録 2巻 / (清) 圖理琛撰
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, его сканировали и влепили два произведения подряд под одним заголовком.

"Июй лу" отдельно не стоит рассматривать - там все так, как есть (перевод Россохина и мой). А вот в сочинении Вань Сытуна ...

В общем, его там тоже нет, но после сочинения Вань Сытуна в упомянутом сборнике - сочинение Тулишэня. 

Явно "смешались в кучу кони, люди", да еще смешались "в доме Обломнских!".

Т.е. мастер Криворучко все слил воедино.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Антуан Грамон. Из истории московского похода Яна Казимира. Юрьев. Типогр. Маттисена. 1929 (пер. Н. Г. Муравьевой)

Предисловие. Текст.

 

Antoine de Gramont, “Relation de mon voyage en Pologne,” La Revue de Paris, April 15, 1922, p. 732.

 

Цитата

После девятидневного похода, считая со дня переправы через Днепр, мы прибыли в армию короля, осаждавшую в это время Глухов, город на краю Украины, у границ Московии. Армия эта состояла: из 20.000 татар под командою двух сыновей хана, из такого же количества польской кавалерии, из 20.000 казаков, из 4.000 драгун немецкого строя, из отряда гвардии польского короля, в котором было 12.000 рейтаров, 14.000 польской и немецкой пехоты, - лучшей инфантерии, которая когда-либо существовала, — и из 2.000 гусар.

Вот приблизительное состояние армии Польского Королевства. Что приходится отметить особо - это [во-первых] прежде всего жалованье, которое платит Республика: каждый всадник или пехотинец получает каждые три месяца, что называется кварталом, сроком, которым Республика пользуется для расчета или оплаты войска; и [во-вторых] - то, что такое гусары.

Гусары выступают во главе всех войск или вооруженных сил в Польше и являются старейшим установлением. Они должны удовлетворять таким требованиям: чтобы быть конником в гусарском отряде, - что называется в просторечье "товарищ", - необходимо быть дворянином, хорошо сложенным, сильным и могущим носить кирассу в полном ее составе, нарукавники, набедренники, отделанные железом рукавицы, на голове каску, на обеих ногах шпоры по-немецки (т. е. могущие быть легко снятыми, тогда как шпоры по польскому образцу прибиваются к сапогам) и большую тигровую или леопардовую шкуру, подбитую бархатом или шелком темно-красного цвета, которою гусар прикрывает левое плечо. Конь его должен быть рослым, красивым, сильным и хорошего хода; бархатное седло с нагрудным и подхвостным ремнями (как иностранного образца имеются и у нас), для того чтобы всадник имел твердую опору при ударе копьем в неприятеля на полном скаку. Гусар должен иметь пистолет у левой седельной луки, длинную и остроконечную шпагу под правым бедром и, как обычно, саблю сбоку. Во время сражения он вытаскивает свою шпагу из-за бедра и навешивает ее себе на правую кисть, чтобы иметь руку свободной для действия копьем, которое является главным оружием, употребляемым гусарами во время боя, для прорыва эскадронов неприятеля. Этот военный наряд немного напоминает часовые фигуры; однако же он действительно таков, и опыт показал, что он полезен.

Жалованье гусар составляют пятьдесят ливров в квартал, т. е. за три месяца. Кроме того они имеют зимние квартиры, для которых нет ничего определенного. Эти квартиры взимаются по распоряжению великого генерала с единицы земельной площади. Если страна не разорена, то взимается иногда пятьдесят, иногда даже сто ливров с земельной единицы; если же опустошение всюду велико, то — двенадцать ливров, чтобы не отягощать подданных.

Затем следует легкая кавалерия, которая на языке этой страны называется "казаки". Эти последние также дворяне и служат так же, как и гусары, в отрядах. Их снаряжение состоит из кольчатой куртки или кольчуги, которая закрывает их руки до половины. Кроме того у них имеются еще железные рукавицы, а голова покрыта шапкою из колец (таких же как и тело), и она называется по-польски "мисюркою". Кони их должны быть выносливы, быстры и ловки. Их оружие - лук, стрелы и пистолеты. Назначение казаков - поддерживать гусар, когда они идут в дело, доканчивать уничтожение разбитых гусарами эскадронов. Их жалованье составляют сорок ливров в квартал, на лошадь и человека.

Далее следуют татары, которых, победив, великий князь литовский привел с собою много целых семей, которые он затем разместил в Литве для заселения края. Они владеют свободными имениями, но не имеют ни ранга, ни голоса между дворянством. Они также составляют легкую кавалерию, хорошо снаряженную и вооруженную, как казаки и отличаются от последних только тем, что не имеют кольчуги. Их плата - тридцать ливров в квартал.

Валахи и молдаване принимаются в польскую кавалерию также. Их одежда и снаряжение такие же, как и у татар, их плата - также. На их обязанности жечь, грабить, снабжать и всячески обслуживать армию, что, конечно, не оставляет им много времени для их развлечений.

Мне остается теперь сказать только о немецкой пехоте, которую ввели в эту страну частые войны со Швецией. Поначалу полки эти должны были состоять целиком из немецких офицеров и солдат, но, вследствие того, что местные жители весьма способны к военному делу и более выносливы и неутомимы, офицеры стали принимать их в свои отряды, и, так как они чрезвычайно храбры и ловки в обращении с мушкетами, то при случае пускают их в дело лучше, чем немцев. Плата им — тридцать шесть ливров в квартал. Но, так как не все офицеры получают свой оклад и плату от государства, а собирают ее со своих солдат, то солдаты получают из своих тридцати шести ливров за квартал лишь восемнадцать, капрал — тридцать шесть, сержант — пятьдесят, хоружий — сто пятьдесят, лейтенант — двести двадцать, капитан — шестьсот, а, также и свои зимние квартиры. Полковники имеют всю судебную власть в своих полках и распоряжаются всеми своими подчиненными.

Драгуны уравнены во всем с пехотой, без всякого различия

В Польше всегда существовала еще венгерская пехота, называемая в этой стране гайдуками. Это войско очень хорошо одето и вооружено большими нарезными аркебузами, саблями и довольно длинными топорами, в форме алебарды, которые называются бердышами. Польские короли с давних времен употребляли этих людей для своей охраны, как во дворце, так и в походах, вследствие их испытанной верности. Жалованье их то же, как и у пехоты.

Немецкие рейтары получают по шестидесяти ливров в квартал.

 

Французский.

Raz.png.517a9be2426409b980bfa5ea9a74a4de

Dva.png.01e4c2a3a74941399a045ea795e9c520

Tri.png.6b54b0f4f93f2329359bdb53d29245af

CHetyire.png.72abdba9d4dccee710dc0b51361

Pyat.png.22edb103675e95b4780af3ce8858726

Цитата

Татары, которым эта бездеятельность наша не нравилась и которые идут на войну только ради полона, отправляемого ими затем на продажу в Константинополь, из чего они извлекают всю свою выгоду, явились однажды к королю с заявлением: так как им кажется, что Его Величество не желает больше ничего предпринимать на остаток кампании, а время года сильно подвигается вперед, реки становятся плохи для переправы, ибо лед начинает распускаться, — они не могут терять времени для забора пленных в Московии, прежде чем вернутся к себе, и в этот самый вечер, в составе 10.000 коней, имеют намерение выполнить предприятие, по истине в высокой степени смелое, однако в успехе которого они не сомневаются, и к исходу восьми дней их увидят возвращающимися обратно в лагерь в более многочисленной компании, чем они из него выйдут.

Вот каков у этих почтенных господ был расчет, который, конечно, не был неискусным. Армия Ромодановского (говорили они) находится в трех лье от нашей, имея перед собою Десну, армия же князя Черкасского под Москвою, в двадцати лье от Ромодановского. Вся московитская страна, которая лежит между обеими армиями, с большим основанием считает себя в безопасности. Таким образом, действуя очень осмотрительно и передвигаясь с чрезвычайною скоростью, мы захватим все, что встретим в пространстве между двумя этими армиями, и возвратимся обратно в лагерь скорее, чем которая-либо из них будет извещена о том, что происходит, и сможет на нас обрушиться. Дело по существу является дерзким во многих отношениях, но оно верное, раз мы имеем смелость за него взяться.

Мы отправились нарочно в их расположение, чтобы видеть их отъезд. Каждый татарин сидел верхом на лошади, и к хвосту ее были привязаны еще три других, гуськом. Мы спросили у них объяснения этого нового способа отправляться в поход. Они нам ответили, что это делается для большей быстроты, ибо, когда они замечают усталость лошади под собою, они перебрасываются на другую, и так на все, которые за ними следуют, и что этим способом они делают по тридцати лье в день, отрядом в 10.000 коней; что, когда у них была бы богатая добыча, эти самые лошади им пригодятся, чтобы увезти ее во всю прыть; и что мы скоро узнаем, что этот новый способ не так плох. Под конец они понеслись во всю, издавая дикие крики, и исчезли из виду.

Я прекрасно знаю, что за всю мою жизнь я столько не смеялся и не был так изумлен. Изумление мое еще более увеличилось к исходу восьми дней, который был временем, назначенным для их возвращения. Гуляя на вершине лагеря, с королем и множеством офицеров, которые все уверяли, что, так как от татар нет никаких известий, они окружены двумя московитскими армиями и что из них не спасся ни один, — мы совершенно внезапно услышали поднимающийся в воздух глухой шум, и король нам сказал: "клянусь моею жизнью, это возвращающиеся татары". Четверть часа спустя, мы увидели их, скачущих галопом, с двадцатью тысячами полона всякого возраста, очень довольных успехом своей экспедиции, которая была весьма опасною. Несомненно, что они одни в целом свете могли на нее отважиться.

Вот приблизительно употребление из пленных, которое они сделали до момента своего отъезда. Они перерезали горло всем старикам свыше шестидесяти лет, по возрасту неспособным к работе. Сорокалетние сохранены для галер, молодые мальчики — для их наслаждений, девушки и женщины — для продолжения их рода и продажи затем. Раздел пленных между ними был произведен поровну, и они бросали жребий при различиях возраста, чтобы никто не имел права жаловаться, что ему достались существа старые вместо молодых. К их чести я могу сказать, что они не были скупы в своей добыче, и их крайняя вежливость предлагала ее в пользование всем, кто к ним заходил.

Из за, этого однажды случилось довольно забавное происшествие, которого здесь нельзя обойти молчанием. Духовник короля, иезуит по своему званию, случайно вошел в дом татарских офицеров, предполагая, что это дом одного из его друзей (ибо мы все перемешались), и увидел дюжину татар, которые один за другим занимались ухаживанием, немного преувеличенно свободным, за очень красивою черкашенкой, которая находилась в их комнате. При этом грязном зрелище иезуит чуть не упал навзничь и обратился к защите крестного знамения. Знавшие, что он королевский духовник, татары вообразили, что честь и обычаи их нации обязывают их задержать доброго отца и поделиться с ним своею общею любовницей (так как он, видимо, вошел в комнату для того, чтобы воспользоваться ею). Каждый из них хватал его за руки и хотел ему в этом услужить. Но, так как вкусы иезуита не подходили к этому сорту наслаждений, он со всей силы начал кричать на помощь — спасите!

Несколько польских офицеров, находившихся случайно неподалеку от дома, прибежали на шум и, узнав от татар в чем дело, извлекли преподобного отца из этой досадной интриги, так что он не мог упрекнуть себя в нарушении устава своего ордена, который с такою строгостью запрещает сношения с женщинами.

Немного времени спустя, оба сына хана, которые командовали бывшим с нами татарским отрядом, явились к королю проститься и сказали ему, что срок их договора с ним истек, и они не могут долее оставаться в армии; что начинается весна, лед тает; что им предстоит очень длинный и очень трудный обратный путь к Азовскому морю — и, таким образом, они не могут свой марш сделать слишком быстрым.

Король угостил их превосходно и сделал им богатые подарки. Мне вспоминается, что старший из ханских сыновей все хотел увезти меня с собою в Татарию и вел это дело весьма серьезно, уверяя меня, что он со мною разделит всех своих любовниц. Но, так как я оставил в Париже более красивых, чем те, которых он мне предлагал, я предпочел удовольствие свидания с ними удовольствию сделать небольшое турнэ по Крыму, откуда, полагаю, меня не легко бы выпустили.

Этим отделением от нас татар королевская армия оказалась ослабленною приблизительно на 20.000 коней, и, так как армия московитов должны были вот-вот соединиться, а мы сильно продвинулись в неприятельскую страну, и время (как я уже сказал) наступало более теплое, — мы начинали быть весьма на-стороже и подумывать о способах иметь возможность уйти, что не было делом очень легким, имея более полутораста лье пути до Днепра и две, вдвое сильнейшие нашей, армии в погоне за нами.

В данном случае нужно понимать не "10 тысяч коней" и "20 тысяч коней", а "10 000 всадников" и "20 тысяч всадников".

Опять - 10 000 всадников (половина армии), покинула лагерь, имея при себе по 4 коня на человека. Явно, что не нагруженных по самые уши. Рейд длился 8 дней. 

На французском - тут.

SHest.png.f08eff8c34a28feadc2a2255f09557

 

Цитата

Этот ужасный марш мы вынесли две недели. После него мы оказались в виду Могилева — мы, т. е. несколько человек из армии, так как об остальных не было ни слуху. Полки в 800—900 человек пришли самое большое в составе 60-ти или 80-ти, и в истории истекших веков нет ничего, что можно бы было сравнить с состоянием такого разгрома. Было потеряно более 40.000 коней, вместе с легкою кавалерией и обозом, и без преувеличения — три четверти армии. Что касается меня лично, то из бывших у меня шести повозок и шести коней, у меня осталась только одна татарская лошадь, которую я нагрузил боченком водки. Вот какова была развязка кампании короля Польши, в которую он вступил с могущественной армией в 130.000 человек, с которою он взял бы Москву и прогнал царя в Сибирь, если бы следовал совету мудрых людей и в течении около двух месяцев не делал самых ложных шагов, под влиянием предателя, деспотически им управлявшего

Это тут.

Sem.png.2f46cfdc1714bfe0f90f3db4b126daa5

"perdre" имеет значение "терять" в самом широком смысле. То есть - можно понимать и как "погибли", и как "рассеялись, пошли другой дорогой".

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, hoplit сказал:

мы прибыли в армию короля, осаждавшую в это время Глухов, город на краю Украины, у границ Московии. Армия эта состояла: из ...

Там город Глухов, в котором в 1859 г. насчитывалось аж 11 тыс. жителей, осаждала армия аж в 72 тыс. человек!

БСК. Город явно осаждали меньшие силы. Татары, например, точно указаны как приблизительный контингент, который по окрестностям шарпал, все разоряя и выжигая. С остальными - тоже надо разобраться, кто был под Глуховым, а кто - где еще.

1 час назад, hoplit сказал:

пистолет у левой седельной луки, длинную и остроконечную шпагу под правым бедром и, как обычно, саблю сбоку.

Явно не шпагу, а кончар.

1 час назад, hoplit сказал:

Их оружие - лук, стрелы и пистолеты. Назначение казаков - поддерживать гусар, когда они идут в дело, доканчивать уничтожение разбитых гусарами эскадронов.

Саблю забыл французишко. Ну что с лягушатника взять?

Без сабли или пики (можно чекан или топорок) преследование глупо. Догоняешь и рубишь/колешь бегущего. А из лука - все стрелы быстро расстреляешь, а попаданий будет минимум. А не дай Бог, они попробуют заманить в засаду и контратаковать - чем защищаться будешь? Панцерные всегда саблю имели. Или другое сравнимое по эффективности оружие самообороны и ближнего боя.

Прокол дяде.

1 час назад, hoplit сказал:

вооружено большими нарезными аркебузами, саблями и довольно длинными топорами, в форме алебарды, которые называются бердышами.

Снайперы, что ли? Никогда не пробовали засунуть пулю через дуло в нарезной ствол?

1 час назад, hoplit сказал:

Они нам ответили, что это делается для большей быстроты, ибо, когда они замечают усталость лошади под собою, они перебрасываются на другую, и так на все, которые за ними следуют, и что этим способом они делают по тридцати лье в день, отрядом в 10.000 коней; что, когда у них была бы богатая добыча, эти самые лошади им пригодятся, чтобы увезти ее во всю прыть

Штамп. Конечно, выездка у "природных всадников" такова, что конь под ними меньше устает. Но 30 лье в день - более 120 км. - пусть бабушке своей рассказывает. Или кони на бензомоторах.

1 час назад, hoplit сказал:

Этим отделением от нас татар королевская армия оказалась ослабленною приблизительно на 20.000 коней,

Возникает вопрос - когда лягушатник врет?

Сначала татар 20 тыс. Потом - коней 20 тыс. А потом выясняем, что на 1 татара - 4 коня ...

Получается, всего 5 тыс. татар?

1 час назад, hoplit сказал:

Вот какова была развязка кампании короля Польши, в которую он вступил с могущественной армией в 130.000 человек, с которою он взял бы Москву и прогнал царя в Сибирь, если бы следовал совету мудрых людей и в течении около двух месяцев не делал самых ложных шагов, под влиянием предателя, деспотически им управлявшего

Он сам считал, что писал?

То город с населением менее 10 тыс. человек 72 тыс. рыл осаждают, то войско в 130 тыс. человек, то коней с конниками путает ...

В общем, надежность источника в этом отношении очень и очень низкая.

Кстати, Клим Жуков правильно отметил - если у русских одно время "нети" карались очень сильно (казнь или осмердение), то в Речи Посполитой официальные требования закона нивелировались совершенной произвольностью их исполнения. Если шляхтич решил, что это не соответствует его интересам, то он мог и не явиться, а реально прижучить его за это было сложно - местный сейм мог найти 100500 причин, чтобы его оправдать.

Поэтому русские быстрее и эффективнее могли собирать армии (но со второй половины XVII в. налицо явное ослабление системы при серьезном переходном периоде от момента Смуты до начала 13-летней войны).

1 час назад, hoplit сказал:

"perdre" имеет значение "терять" в самом широком смысле. То есть - можно понимать и как "погибли", и как "рассеялись, пошли другой дорогой".

Это уже неважно - ведь и Наполеон не всех убитыми потерял. Пленные, отставшие, рассеявшиеся - армия перестала существовать, как боевая сила. Это главное.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гулевич В.П. От ордынского Улуса к ханству Гиреев: Крым в 1399 –1502 гг. 2018. 

На страницах 131-2

Цитата

В этих конфликтах страдал не только Крымский улус, но и близкая к нему Тана. Согласно венецианскому хронисту Марино Сануто, в 1410 г. какой-то татарский правитель, вероятно, Тимур-хан, захватил консула Д. Лоредано, убил немало венецианцев и разрушил многие здания Таны. Убытки составили порядка 100 тыс. дукатов. Кроме того, часть европейцев татары забрали в ясырь:


«15 октября [1410 г.] прибыло известие в Венецию о том, как тартары разграбили в Тане все имущество, которое имели венецианцы.Там было много убитых, раненых и уведенных прочь венецианцев» .

К тому времени нападения на недостаточно укрепленную, но богатую Тану с целью поживиться деньгами стали для разных татарских ханов уже традицией. Так, М. Сануто писал, что

«и это [нападение] последовало 12 августа 1409 г. Татар на лошадях [тогда] было только 1800 с луками и саблями».

Ссылка на:

Sanuto M. Vitae ducum venetorum // Rerum Italicarum scriptores ab anno aerae christianae quingentesimo ad millesimum quingentesimum. T. 22. Mediolani: ex typographia Societatis Palatinae in Regia Curia, 1733. Col. 854.

Тут и тут.

1409.png.2b75f0b059445f9f1328b6de1dc473e

 

При набеге в 1418-м итальянцам привидятся уже 100 000 татар. Тут.

1418.png.f2eec2c7226170cfa9c8e253cf1797c

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 час назад, hoplit сказал:

При набеге в 1418-м итальянцам привидятся уже 100 000 татар

Весь вопрос в том, когда переписали текст - такие описки, если сделаны в документе, восходящем к дате, близкой событию, встречаются при позднейшей переписке.

Вряд ли, если в аутентичном документе в первом случае было всего 1 800 татар, через некоторое время в другом аутентичном документе стало 100 000. Скорее всего, ошибка переписчика или беллетризация реальных документов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 час назад, Чжан Гэда сказал:

такие описки, если сделаны в документе

Почему "описка"? Могли и просто бухнуть "стотыщь" как синоним никто и не считал "без числа". А в первом случае - была какая-никакая информация "в первом приближении похожая на правду".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.В. Лосева-Бахтиярова. Названия защитных доспехов и снаряжения в тюркских языках // PHILOLOGY № 4 (16), July. 2018

Диссер 2005 года.

Проблема в том, что автор - чистый филолог. И я не всегда, мягко говоря, понимаю "что она имеет ввиду в расшифровке".

Там вот такие вот перлы попадаются.

Цитата

Усиление ватного и кожаного доспеха привело к появлению брони – рубахи или куртки, на которую нашивались или наклёпывались ряды металлических пластин (дощатая броня) или колец (кольчатая броня). Как показывают археологические находки, тюркский воин-кавалерист от шеи до бедра был одет в пластинчатую или кольчатую броню. Более древним, а также дешёвым является пластинчатый доспех. Позже появляется кольчатый доспех – панцирь. (Панцирем иногда называют и пластинчатый доспех). Кольчуга (в отличие от панциря соседние кольца – более широкие – были соединены друг с другом) появляется довольно рано – в бронзовом веке, но из-за сложности изготовления массовое использование начинается лишь с IX в. Нередко для усиления защитных свойств, особенно с появлением разнообразных видов колющего и рубящего, а позднее огнестрельного оружия, на груди и спине кольчуги размещались металлические пластины (бляхи).

Но как "подборка ссылок на словари" - полезно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, hoplit сказал:

Усиление ватного и кожаного доспеха привело к появлению брони – рубахи или куртки, на которую нашивались или наклёпывались ряды металлических пластин (дощатая броня) или колец (кольчатая броня).

Что-то тут отдает "дамским рукоделием".

Мадам видела хоть один доспех?

Пластинчато-нашивной доспех появился далеко не сразу. Исторически, насколько видно из находок, сначала бытовали ламеллярные доспехи. На Ближнем Востоке был обнаружен редкий вид доспеха, когда в карманы текстильной жилетки вкладывали пластины, но он имел очень слабые защитные свойства, т.к. оружие легко поражало воина в стык между пластинами. Но он и был очень архаичным.

А вообще, нашивание колец на ткань - это особый вид извращения. Я видел, например, только нашивание элементов кольчатого полотна на котэ в японских доспехах. И обшитые края кольчуг с осевым разрезом в Индии. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иоанн де Галонифонтибус. 

О работе, написанной в 1404-м году.

Цитата

The text of the Libellus de notitia orbis was discovered in 1937 by Anton Kern, the librarian of Graz University. Kern’s partial edition of the Libellus remains the only one available.

Хотя, возможно, это уже и не так?

Текст.

“Libellus de Notitia Orbis” Ioannes' III. (De Galonifontibus?), O. P. Erzbischofs von Sulthanyeh, Archivum Fratrum Praedicatorum 8 (1938)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виды сарацин.

Цитата

Nunc autem prosequendum opus nostrum, dicendum que gentes et quot sunt, et de nominibus ipsorum secundum modernos, que secuntur sectam tos hanc Sarracenorum. Et primo Arabes in maximo numero ubi habuit principium, et sub ipsis multe sunt provincie ut tota Affrica, ut dicetur in suis locis; et de ceteris Persi, Medii, Parthi, Chaldei, Corassani, Gillani, Curdi, Turci, Turcmarmi, Tarthari, Barri, Thati, Zathacay, et licet alie multe gentes sunt, tamen continentur sub istis ut sub genere, sicut in suis locis no dicetur quando de singulis provinciis tractabitur...

=/ Начало 15 века, ага. Очевидец писал.

О лезгинах

Цитата

Sunt gentes veloces et magni sagittarii.

Не очень понял - или "народ быстрый и великие лучники", или "народ - быстрые и великие лучники".

Комментарий от уважаемого М.Нечитайлова

Цитата

>или "народ быстрый и великие [= могучие, "знатные"] лучники"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это все фигня по сравнению с Великой Французской революцией!

Кто скажет, ЧТО было в первоисточнике, прочитав перевод (классическое "дамское рукоделие")?

Цитата

В ожидании положительного ответа из США в июне 1884 г. были закуплены 4 тысячи пулеметных винтовок Ремингтон у американских фирм

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

4 тысячи пулеметных винтовок Ремингтон

Repeating rifle? А о какой стране речь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, закупили корейцы, но оригинал текста на английском.

Нет, не repeating rifles. Отнюдь.

Еще 2 попытки? Или сразу рассказать?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now