Saygo

Трудности перевода

116 сообщений в этой теме

Вот классический случай, когда я с каноническим переводом не могу согласиться. Do Androids Dream of Electric Sheep? - Мечтают ли андроиды об электроовцах?

Имхо, только если это андроиды-зоофилы, такой перевод уместен. Я считаю правильным "Снятся ли андроидам электроовцы?", в этом случае все понятно - отсылка к обычаю считать овец, чтобы заснуть.

Кстати, если вы уже двое суток считаете овец и никак не можете остановиться, у меня есть идея - считайте по две овцы сразу, и дело пойдет быстрее.

Случайно посмотрел.

Давно читал и не помню сюжет. Но о названии.

ИМХО.

"Снятся ли андроидам электроовцы"-ЭТО о зоофилах. :)

Не дай бог усну, и приснятся овцы. Задумаюсь. :(

А уж если я не человек, а андроид...

Точно к наладчику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


• No smoking! — Пиджаки не вешать!
• Can You hear me? — Ты можешь меня здесь?
• Undressed custom model — Голая таможенная модель
• Manicure — Деньги лечат
• Let it be — Давайте есть пчел
• I’m just asking — Я всего лишь король жоп
• I have been there — У меня там фасоль
• God only knows — Единственный нос бога
• We are the champions — Мы шампиньоны
• Do You feel alright? — Ты справа всех знаешь?
• Bye bye baby, baby good bye — Купи купи ребенка, ребенок хорошая покупка
• To be or not to be? — Пчеле или не пчеле?
• I fell in love — Я свалился в любовь.
• Just in case — Только в портфеле
• I will never give up — Меня никогда не стошнит
• Oh dear — Ах олень.
• I saw my Honey today — Я пилил мой мед сегодня
• I’m going to make you mine — Я иду копать тебе шахту
• May God be with you — Майская божья пчелка с тобой
• Finnish people — Конченные люди
• Bad influence — Плохая простуда
• Phone seller — Позвони продавцу
• Good products — Бог на стороне уток
• Truly yours — Ваш Трули
• Let’s have a party — Давайте организуем партию
• Watch out! — Посмотри снаружи!
• I know his story well — Я знаю его исторический колодец
• Press space bar to continue — Космический бар прессы продолжает
• I’ll be back — Я буду спиной
• Copyright — Скопировано правильно
• Sleep well — Сонный источник
• Hungry like the wolf — Венгры любят волков
• He was fired from the company — Его фирма сгорела
• Stop the violence! — Пусть скрипки помолчат!
• Spirit is strong, but the flesh is weak — Водка ничего, а мясо протухло.
• Give up smoking — Дай закурить!
• By the way — Купи дорогу
• Wicked design — Злобный дизайн
• Birds in the skies — Птицы на лыжах
• Are you afraid? — Ты что, Фрейд?
• Showtime — Покажи мне время
• I love you baby — Я люблю вас, бабы!
• Are these exercises difficult? — No, lungs. — Это трудные упражнения? — Нет, легкие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть такие форумы, где текст с иностранных языков переводит Promt. Но это явно переводил лично Гегель:

Оригинал: "Matter" a material metaphor is the unifying theory of a rationalized space and a system of motion. ("Matter" - название шаблона сайта)

Перевод "Гегеля": Вопрос материала метафора является объединяющим теорию рационализированного пространства и системы движения.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гийом Левассер де Боплан. Описание Украины. М. 2004 

Перевод З. П. Борисюка.

Цитата

Гусары, служащие в качестве улан, - это шляхтичи с большим состоянием, имеющие до 50 тысяч ливров [дохода].

Боплан Г.Л. де. Опис України. — К., 1990.

Переклад Я.І.Кравця, З.П.Борисюк.

Цитата

Гусари, що служать по-уланськи,— це шляхтичі з чималим маєтком, які мають до 50 тис. ліврів

Оригинал текста из Par le sieur de Beavplan. Description d'Vkranie. 1660.

Цитата

Les housarts qui sont lanciers et gentilshommes de grands biens, qui possèdent iusques à 50 mille liures

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мемуары, относящиеся к истории Южной Руси. Вып.1 (XVI ст.). Киев. Типография Г.Т.Корчак – Новицкого. 1890.
Переводчик - Мельник К.

Блез де Виженер. "Описание Польского Королевства". 1573.

Цитата

Что касается их вооружения и военных приемов, то они всегда представляли легкую конницу, одетую в кольчуги и кафтаны из лосиной или буйволовой кожи; главное оружие их составляет очень длинное копье, топор, булава и нож.

Во французском тексте.

5896db183a0d4_1.jpg.7d924844607533502a2a

"cimeterres" - "скимитары".

Вообще же сочинение чудесно. Писал не досужий путешественник. Это составленная на государственном уровне записка для будущего польского короля Генриха Валуа. А из описания военного дела складывается образ "татар" с копьями-луками-саблями, которые изводят тяжеловооруженых противников наскоками легкой конницы и не любят больших битв. =) 

Вот и возникает вопрос - насколько в принципе можно нарративу той эпохи доверять. Легко уличить Литвина в фантазии, когда у него отборные крымцы идут в поход с самим ханом, вооружившись палками и ремнями для вязки пленных. Но вот у Виженера откровенной дичи-то нет. Только описание войск РП - на тройку с минусом. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Библиотека литературы Древней Руси / РАН. ИРЛИ; Под ред. Д. С. Лихачева, Л. А. Дмитриева, А. А. Алексеева, Н. В. Понырко. – СПб.: Наука, 1997. – Т. 5: XIII век. – 527 с.

Галицко-Волынская летопись (Подготовка текста, перевод и комментарии О. П. Лихачевой)

Перевод с древнерусского на русский современный. И даже комментировать ничего не надо. "Стрѣлци" - становятся то "лучниками", то "воинами" по желанию левой пятки переводчика. Суллица - то "суллица", а то и "копье". Рогатина превращается в "дротик". Вот в чём сакральный смысл? Почему нельзя написать рогатину - рогатиной? А свои соображения дать в сноске? Тем более есть сомнения, что Лихачева понимала, чем "стрельцы" отличаются от "лучников"... =(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии. М. МГУ. 1988

Цитата

Некоторые из более знатных носят панцирь, латы, сделанные искусно, как будто из чешуи, и наручи (НГ похожий на coraczin); весьма у немногих есть шлем [заостренный кверху наподобие пирамиды].

Красным - немецкое авторизованное издание 1557 года, жирным - латинское издание.

 

 

Текст латинского издания, Базель, 1556 год.

Цитата

Nonnulli ex praestantioribus, lorica, thorace affabre ceu ex quibusdam squamis concinnato, & armillis: paucissimi autem crista, instar pyramidis in summitate exornata, utuntur.

"Некоторые из лучших, лорику, торакс искусно из чешуй/пластинок изготовленый, с наручами, весьма немногие, с другой стороны, навершие шлема, наподобие пирамиды на верхней точке своего облачения, используют".

И вопрос - вот тут "лорику" и "торакс" нужно понимать, как два разных доспеха? Или - один?

 

Текст немецкого авторизованного издания. Вена, 1557 год.

Цитата

haben panzer und wie ungeferlich coraczin aber wenig haubt harnisch, dieselben alle gupffet oder gespitzt

"Имеют панцири, схожие с доброкачественной корациной, но мало шлемов, которые все заостренные или остроконечные".

Текст тут старонемецкий, поэтому с "gupffet" пришлось ломать голову. Единственно, что придумалось - аналог "gipfel". 

 

P.S. Очень радует, как переводчик Назаренко А.В. изящно сжал немецкий текст до "wie coraczin", аккуратно выкинув все, что вызывает проблемы с пониманием. Часть про шлемы - вообще "франкенштейн".

 

Early New High German - English Dictionary

Christa Baufeld. Kleines frühneuhochdeutsches Wörterbuch.

bibliotheca Augustana. Sigismund von Herberstein. 1486 - 1566.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Волшебство перевода. 

Русское издание "Энциклопедии оружия" Бехайма 1995 года. Якобы перевод лейпцигского издания 1890-го.

Страница 85.

Цитата

"Но все же жесткий нагрудник, равно как и наспинник для употребления в городе были слишком неудобными, поэтому то и другое заменили так называемой бригантиной (нем. Brigantine), которая состояла из системы мелких железных пластинок. Эти пластинки располагались наподобие черепицы, нашивались на кожу или прочное полотно, а сверху обтягивались бархатом или шелком. Таким образом, в бригантине защитный металл находится на внутренней стороне. Если пластинки или чешуйки нашиваются на внешней стороне, то такой доспех называется корацинои. (нем. Korazin, um. corazzino, рис. 107)". 

Рисунок 107 на той же странице - известный бехтерец работы Негроли.

Rus_Behaym.jpg.8e2118516d6f7677172e17461

 

В немецком лейпцигском издании 1890-го года.

Страницы 103-4.

Цитата

Die steife Plattenbrust, der Rücken erschienen aber für den Gebrauch in Stadten doch zu unbequem und man ersetzte beide durch den sogenannten Korazin (corazzino) welcher in einem system kleiner eiserner plattchen bestand. Dies plattchen wurden, dachziegelformig geordnet, auf leder oder starke leinwand genaht, welch letztere eine uberzug von Samt oder Siede erhielt. Der Korazin charakterisiert sich dadurch, dafs das schutzende metall an der innenseite sich befindet. Korpers, dann wird ein derlei waffenkleid Brigantine benannt (Fig. 109.)

Кратко - "у корацины пластинки с изнанки основы, все сверх этого - относится к бригантинам".

Рисунок 109 - опять бехтерец работы Негроли.

Behaym.thumb.jpg.440062b5983dfb5ea92a769

Резюме - текст к собственной работе Бехайма отношения не имеет. И? Теперь всю книгу сверять? 

 

Русский текст подготовили

Цитата

Перевод с немецкого: 
А.А. Девель, В.В. Демидова, B.А. Кондрашева, М.Ю. Некрасов, Е.А. Пахомова, Г.В. Пивник, О.И. Серегин, В.В. Фадеев

 
Ответственный редактор: 
C. Е. Еременко 


Консультант: 
В. М. Милованов 

АО «Санкт-Петербург оркестр»

 

А предисловие эти бракоделы пригласили писать А.Н. Кирпичникова... :angry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немецкий текст Герберштейна 1557 года издания - просто ужас какой-то. Его уже 20 лет переводят по слову. 0_0

В русском переводе основа по латинскому изданию 1556. Квадратные скобки - изъятое Герберштейном в немецком издании 1557. Круглые - добавленное в латинском издании 1556 к латинскому тексту 1549. Сноска с пометкой НГ - как текст дается в немецком издании, в отличие от латинского.

 

Цитата

Pögen seind die gemain wehr mit jren pfeillen / dan ain holtz nahent zwaier span lang

В 1988-м смогли найти палку, лук, стрелы и копье. 

1.thumb.jpg.e4ae5b6e3719fd0e2d0938334562

2.jpg.7883ba07aa42e1d37bc642abcee1d592.j

Это вот

Цитата

Pögen seind die gemain wehr mit jren pfeillen / dan ain holtz nahent zwaier span lang

Где тут "копье" - не знаю. Но нашли. Перевод - по латинскому тексту с подстановкой указанных слов. Насколько понимаю еще можно (смотрел только первую часть, до запятой)

Цитата

Pögen seind die gemain wehr mit jren pfeillen

К 2008 году пришли к мысли, что про "копья" нет, "топор", присутствующий в латинском тексте, Герберштейн просто выкинул. Ну и доперевели часть с "палкой".

5.thumb.jpg.050032dc62e83f7dbf0dc90b9738

То есть теперь

Цитата

Pögen seind die gemain wehr mit jren pfeillen / dan ain holtz nahent zwaier span lang

Часть со стрелой и луком дается по латинскому изданию, просто выкидывается "топор".

"jren" - возможно "ihren". "Лук является [gemain] оружием вместе с их стрелами ". "gemain" может иметь значение "главный/основной", насколько смог разобрать в старых немецких текстах, но не уверен совсем...

 

Другой отрывок. С доспехами.

Цитата

haben pantzer / und wie ungeferlich CORACZIN aber wenig haubt harnesch / dieselben alle gupffet oder gespitzt

По изданию 1988 года.

3.thumb.jpg.0694d8d5d2ce31bfd2dd69972f06

4.thumb.jpg.55c5381075354c0fc62ae2b55073

То есть переведена вот эта вот часть

Цитата

haben pantzer / und wie ungeferlich CORACZIN aber wenig haubt harnesch / dieselben alle gupffet oder gespitzt

Кусок текста за "harnesch" пропущен целиком.

В издании 2008 года его "нашли".

6.thumb.jpg.8ac712776e9fe38f28efdbca86ef

Теперь переведена часть

Цитата

haben pantzer / und wie ungeferlich CORACZIN aber wenig haubt harnesch / dieselben alle gupffet oder gespitzt

Вообще немецкий текст про шлемы с латинским не особо пересекается. Вместо "весьма немногих" - просто "мало шлемов".

В Kleines frühneuhochdeutsches Wörterbuch нашлось, что "ungeferlich"="ungefährliche". Что такое "gupffet" - можно гадать, но это не перевод будет.

С другой стороны - если тут не "oder", а "ober", и "gupffet" это "gipfel" - получается "dieselben alle gipfel ober gespitzt" - "этих все высшие точки заострены".

То есть - в наличии переделка латинского текста.  "Crista, instar pyramidis in summitate exornata" - "gipfel ober" заменяет "summitate exornata", "gespitzt" - "pyramidis". "Crista" (напершие шлама либо плюмаж), в данном случае и есть "gipfel ober" или "summitate exornata", в немецком издании заменена "haubt harnesch" (шлем). То есть Герберштейн ушел от конструкции вида "Crista/summitate exornata". С доспехом также -  "pantzer + описание" вместо конструкции "lorica/thorace" на латыни.

 

И еще отрывок - с копьем.

Цитата

was sy für spieß brauchen seind wie schäfflin

Перевод 1988 года.

111.thumb.jpg.a664fa39cc4c7592a72921fe9e

То есть переведена первая половина текста, остальное просто выброшено без пометок.

Цитата

was sy für spieß brauchen seind wie schäfflin

В 2008 году.

112.jpg.27dafe0104f1e3938999b4a8b5343a9e

Часть перевели целиком.

Цитата

was sy für spieß brauchen seind wie schäfflin

Есть вот такое вот. Возможно, что schäfflin и правда можно перевести "дротиком". Только это ничего не даст. Так как диапазон значений "дротика в сферическом вакууме" - от легкого метательного дрота до вполне приличного кавалерийского копья. В Бургундии 15 века "дротиками" кутилье вооружались. Либо знаем смысл, который в него вкладывал Герберштейн, либо для нас это не более чем еще один неатрибутированный термин.

Так что - немецкую версию текста 1557 года на русский не переводили, и перспективы вилами по воде писаны. В том числе и по причине суровости текста к переводчикам...

 

Отзыв на русский перевод Герберштейна 1988 года - Leitsch, W. Herbersteiniana // Jahrbücher für Geschichte Osteuropas N. F. 38, 1990, 4, S. 548-564

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Латинское издание "Liber historiarum partium Orientis" 1529 года - «Цветник историй земель Востока» Гайтона. Надо будет поискать более ранние издания. Часть про монгольскую стрельбу - cap. XLVIII. на странице 106. "Pugna Tartaror est ualde periculosa ..."

Еще вариант.

Documents arméniens II - страница 338, cap XLIX.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня есть английский и армянский вариант, Вы только точно скажите, какой отрывок Вам нужен, попробую помочь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Lion сказал:

У меня есть английский и армянский вариант, Вы только точно скажите, какой отрывок Вам нужен, попробую помочь.

Спасибо, но книга Гайтона написана на старофранцузском и переведена на латынь. Эти варианты и нужно смотреть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Blaise de Vigenère. La description dv royavme de Poloigne. 1573.

Примечание:

Цитата

"Adaptation de l'oeuvre latine de Jan Herburt de Fulstin, "Chronica sive historiae polonicae compendiosa... descriptio", complétée par la relation de l'élection de Henri de Valois".

Cf. D. Métral, "Blaise de Vigenère", Paris, 1939, p. 48 et 249. - Armoiries du duc d'Anjou, roi de Pologne 

 

Jan Herburt de Fulstin - Ян Гербурт из Фельштына (1524-78). Работы.

Statuta Regni Poloniae in ordinem alphabeti digesta. 1563.

Chronica sive Historiae Polonicae compendiosa. 1571.

P.S. "La description" также является переработкой книги Гербурта - "Статутов". Глава Виженера про военное дело в Польше - сжатый конспект с главы "Война" работы Гербурта. Но вот главу "Наемники", насколько могу судить, просто опустили. Далее - в "Statuta" есть пара описаний требуемого от воинов вооружения, но нет ничего про собственно "военное дело". Это сборник нормативов. Я не знаю - писал ли последний абзац Виженер сам, или с какой-то работы переписывал... Но указания на паноплию из "Statuta" просто проигнорированы, а от "поляки ... сражаются на татарский манер" Ян Амор Тарновский плакал бы горючими слезами. И ведь Виженер не абы что писал. И нужные книги на латыни были. Вот и получается - с одной стороны есть довольно приличный пересказ части польских нормативных документов. С другой - какая-то мулька про "на татарский манер". 

 

R. Mazzei. Blaise de Vigenère e la Description du Royaume de Poloigne (1573) // Cromohs, 12 (2007): 1-10.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понятно, это для супер точного анализа, а так можно посмотреть и другие варианты :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мартин Броневкий. Описание Татарии.

Цитата

После этого Хан тотчас назначает день к выступлению, в который отправляется сам и посылает нескольких из своей свиты в орду или в свои владения с большею поспешностью, Эти посланные созывают, или лучше сказать сгоняют к Хану на войну всех татар и христиан, ему подвластных, взрослых и юношей, которые могут уже сидеть на коне, за исключением немощных, стариков и бедных; однакож эти бедняки, хотя неимеют ни коня, ни оружия, получают от более зажиточных все нужное к войне, и в надежде на добычу, отправляются в поход. По истечении 8 или наиболее 10 дней после отъезда Хана, в назначенных заранее местах, по ту сторону Перекопа, неподалеку от Борисфена, все собираются к Хану, вместе с калгою, солтанами, вождями, мурзами; избранные из всего войска храбрейшие, и знатнейшие наездники и воины составляют военный совет и распрашивают как захваченных пленных, так и самих соглядатаев.

 

Martini Broniovii. Tartariae Descriptio. 1595.

1.thumb.jpg.c5b5d9fca3f11494d7deef232338

 

По крымским татарам у нас, по сути, только нарратив. И не их собственный. Часто - откровенно неправдоподобный. Как у того же Литвина. Даже Броневский приводит численность ханского войска как "10-15 тысяч + несколько тысяч" в одном случае и "более 120 тысяч" в другом.

Вопрос - может ли оказаться "a ditioribus tamen in spem praedae iuuantur" - "богатые в надежде на добычу - одалживают" - не просто "взял доспех в долг перед походом", а аналогом того, что существовало у монголов на востоке, когда всяческие начальники должны были иметь запас одалживаемых доспехов?

И не окажется ли традиционное описание татарского войска "с палками и веревками" - взглядом на тех самых мобилизованных "illi Tartaros s Christianos ... qui modo equis insidere possunt" до получения оружия?  

Но при этом - тот же Броневский пишет, что 

Цитата

Очень многие в татарском войске вовсе не имеют оружия и не употребляются для боевой службы

В оригинале

2.thumb.jpg.4328a1733b1423c6194a236323a3

 

Егоров В.И. Русская армия глазами австрийского наблюдателя. Примечания капитана Парадиза о походе 1738 года.

Цитата

Я включител[ь]но пред[ъ]являю, что думать не надобно, чтоб все татара довол[ь]но лошад[ь]ми снабдены были, ибо мне казаки сказывали, что множество и между ими безлошадных есть, и что то по несчастию российскую армею такие окружают, из которых множество добрыми панцырями снабдены.

То есть - "безбронная рвань", когда дело пошло именно к кампании, а не к отгону козы у соседа, выставила конную армию, в которой "множество" с "добрыми панцирями".

Понятно, что дело идет к середине 18 века, но про какое-то особое "опанциривание" крымской конницы к 18 веку никто, насколько помню, не писал. Только про распространение копий, на калмыцкий манер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, у калмыков в XVIII в. резко происходит отказ от доспехов в пользу ружья.

Татары всегда имели меньше копий и панцирей, чем калмыки. Собственно, потому и не могли устоять против них.

А насчет "окаси гусоку" (или, по-монгольски, "сангийн хуяг") - это старинная китайская практика выдачи доспехов перед выступлением в поход. Насколько она у монголов была развита в XIII в. - судить сложно, но в XVIII в. доспехи делились на те, что были в личном пользовании, и на те, что выдавались бездоспешным их феодалом перед походом с обязательством вернуть их после похода обратно в казну (санг).

В собственно Китае было то же самое.

А негативное восприятие иных культур и их уничижение - это мы уже не раз разбирали на примере Китая. Например, памятное высказывание Ковалевского о материальной части китайской артиллерии не выдержало критики при сравнении с фотографиями Фелиса Бето.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вообще, у калмыков в XVIII в. резко происходит отказ от доспехов в пользу ружья.

Про крымцев пишут, что они "разбронировались" уже к 16 веку, мол у "оседлых" аркебузы, доспехов у них тоже больше, старые пути поступления брони (времен Орды) в степь порушены... Проблема в том, что там такие источники по самому факту отказа от доспеха, что плакать хочется... А тут человек реально наблюдавший татар в бою в 18 веке пишет - "много добрых панцирей". Сколько это "много" - вопрос. Но и век-то - 18!

 

40 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Татары всегда имели меньше копий и панцирей, чем калмыки. Собственно, потому и не могли устоять против них.

"Классический" образ крымского татарина - лук со стрелами, иногда - сабля. =( То есть - даже не "меньше", а "почти совсем без брони"...

 

42 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А насчет "окаси гусоку" (или, по-монгольски, "сангийн хуяг") - это старинная китайская практика выдачи доспехов перед выступлением в поход. Насколько она у монголов была развита в XIII в. - судить сложно, но в XVIII в. доспехи делились на те, что были в личном пользовании, и на те, что выдавались бездоспешным их феодалом перед походом с обязательством вернуть их после похода обратно в казну (санг).

Надо поискать цитату - крымцы за одолженный доспех и оружие должны были что-то платить. Но вот по каким правилам и за что именно... Была ли государственная регламентация или это чисто частная сфера вида одолжил/заплатил, платили за факт одалживания или за утрату/повреждение, сколько доспехов и лошадей одалживалось. И ответов нет и вряд ли будет. Зато есть Литвин с его палками/веревками.

У В.В. Пенского в "Иван Грозный и Девлет-Гирей" на стр. 149.

Цитата

"на царя и на царевича пошли землей со всем войском, что им воротиться немочно, потому что многие люди пошли на войну, а лошадей покупали заимья".

Но тут можно понять двояко - что было много снарядившихся за свой счет "охотников". У Броневского гонят "всех способных сидеть на коне, кроме слабых, стариков и бедных, которые не имея коня и оружия, у богатых в надежде на добычу одалживаются". С одной стороны - только "способность сидеть на коне", с другой - упомянуты бедняки, которые не имеют коня и оружия и, вроде бы, мобилизации не подлежат, но выступают в качестве "охотников". Так мобилизации подлежали только "конные и оружные", а не просто "способные сидеть на коне"? А под "оружностью" что подразумевалось? Доспехи? Саадак? Жердь? Вроде бы одно из самых внятных описаний за 16 века - а по сути про "конность и оружность" ничего толком не сказано...

 

46 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А негативное восприятие иных культур и их уничижение - это мы уже не раз разбирали на примере Китая. Например, памятное высказывание Ковалевского о материальной части китайской артиллерии не выдержало критики при сравнении с фотографиями Фелиса Бето.

Примерно так. И даже хуже - вот много ли веры ученому книжнику, который этих татар в бою просто не видел? Особенно, когда у авторов 16 века просто свербило, такое ощущение, "классической ученостью" блеснуть - "поляк/русский/татарин должен вести себя как дикий сармат, что они там о себе рассказывают - малоинтересно". =( 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, hoplit сказал:

А тут человек реально наблюдавший татар в бою в 18 веке пишет - "много добрых панцирей". Сколько это "много" - вопрос. Но и век-то - 18!

Ну, не больше, чем у кавказцев на то же самое время.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, не больше, чем у кавказцев на то же самое время.

По логике "бездоспешников" - у крымцев этих доспехов вообще бы быть не должно в зримых количествах лет 200 или более. =(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Северный Кавказ входил в состав Крымского ханства. Из Крыма везли ружья и пушки на Кавказ, с Кавказа - сабли и кольчуги в Крым. Обмен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Северный Кавказ входил в состав Крымского ханства. Из Крыма везли ружья и пушки на Кавказ, с Кавказа - сабли и кольчуги в Крым. Обмен.

"Считается"(тм), что военные системы той же Черкесии и собственно Крыма резко отличались уже в 16 веке, не смотря на тесные контакты. Первые - кольчужная конница, с луками, копьями и саблями, не чурающаяся ближнего боя. Вторые - безбронные лучники с саблями, которые ближнего боя избегают до крайней степени. Ханских сейменов оставим пока за скобками. 

По сути - вот вся база по военной системе Крыма. В.В. ПЕНСКОЙ. ВОЕННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ КРЫМСКОГО ХАНСТВА В КОНЦЕ XV – НАЧАЛЕ XVII в. Ее потом Л.А. Бобров слегка перелицевал и расширил - но без принципиальных изменений. При том что источников - несколько сообщений разных авторов да горстка изо. Сообщения этих же самых авторов о России обычно считаются малодостоверным. Просто "русские дефтеры" по 16 веку есть, хоть и мало. А "татарских дефтеров" - нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алексиада.

Βιβλίο 13.8.1,2

Цитата

Ведь император знал, что из-за своих панцирей и кольчуг кельты почти неуязвимы, а попусту расходовать стрелы Алексей считал совершенно бессмысленным.

Кельтские доспехи представляют собой железную кольчугу, сплетенную из вдетых друг в друга колец, и железный панцирь из такого хорошего железа, что оно отражает стрелы и надежно защищает тело воина. Кроме того, защитой кельту служит щит — не круглый, а продолговатый, широкий сверху, а внизу заканчивающийся острием; с внутренней стороны он слегка изогнут, а внешняя его поверхность гладкая, блестящая, со сверкающим медным выступом. Стрела, безразлично какая — скифская, персидская или даже пущенная рукой гиганта, отскакивает от этого щита и возвращается назад к пославшему ее. 

Цитата

Ἐπεχορήγει δὲ δαψιλῆ τούτοις τὰ βέλη παρακελευόμενος μὴ φείδεσθαι τούτων ὅλως, ἀλλὰ κατὰ τῶν ἵππων μᾶλλον ἢ τῶν Κελτῶν ἐπιτοξά ζεσθαι, τοῦτο μὲν εἰδὼς ὅτι ὅσον ἐπὶ τοῖς θώραξι καὶ τοῖς σιδηροῖς χιτῶσι δύστρωτοι ἦσαν ἢ καὶ παντάπασιν ἄτρωτοι. Βάλλειν οὖν εἰς μάτην καὶ πάντη ἀνόητον ᾤετο. 13.8.2 Ὅπλον γὰρ κελτικὸν χιτών ἐστι σιδηροῦς κρίκος ἐπὶ κρίκῳ περιπεπλεγμένος καὶ τὸ σιδήριον ἀγαθοῦ σιδήρου, ὥστε καὶ βέλος ἀπώσασθαι ἱκανὸν καὶ τὸν χρῶτα φυλάξαι τοῦ στρα τιώτου. Προσθήκη δὲ τῆς φυλακῆς καὶ ἀσπὶς οὐ περι φερής, ἀλλὰ θυρεὸς ἀπὸ πλατυτάτου ἀρξάμενος καὶ εἰς ὀξὺ καταλήγων, καὶ τἄνδον ἠρέμα ὑποκοιλαινόμενος, λεῖος δὲ καὶ στίλβων κατὰ τὴν ἔξωθεν ἐπιφάνειαν καὶ ἐπ' ὀμφαλῷ χαλκοχύτῳ μαρμαίρων. Βέλος τοίνυν, κἂν σκυθικὸν εἴη, κἂν περσικόν, κἂν ἀπὸ βραχιόνων ἀπορριφείη γιγαντικῶν, ἐκεῖθεν ἀποκρουσθὲν παλινδρομήσειε πρὸς τὸν πέμψαντα.

θώραξι - "торакс"

σιδηροῖς χιτῶσι - "железный хитон" или "броня"

Ὅπλον - "оплон", "броня"

σιδηροῦς κρίκος - железные кольца

κρίκῳ περιπεπλεγμένος - переплетенные кольца

ἀσπὶς - аспис, щит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Усама ибн Мункыз. "Книга назиданий".

Исцеление благодаря ране.

Цитата

А что касается франков, то они собрали свои войска после того, как мы убили тех из них, кого убили, и остановились напротив нас. Ко мне подошел мой двоюродный брат Захират ад-Даула Абу-ль-Кана Хитам, да помилует его Аллах, и сказал: “Брат, у тебя два запасных коня, а я сижу на этой разбитой кляче”. — “Подведи ему гнедую лошадь”, — крикнул я слуге. Слуга подвел ее, и мой брат, как только вскочил в седло, сейчас же бросился один на франков. Они расступились перед ним, так что он оказался в середине войска, и его ударили копьем и сбросили с лошади, которую тоже ранили. Затем они перевернули копья и стали колотить его ими. На нем была прочная кольчуга, и копья не могли ничего с ней поделать. Мы все принялись кричать: “Ваш товарищ, ваш товарищ!” — и, бросившись на франков, прогнали их от него. Мы освободили его невредимым, а лошадь пала в тот же день.

Цитата

As for the Franks, after we had killed those men of theirs, they assembled opposite us. My cousin Dhakhirat al-Dawla Hittan (may God have mercy upon him) came to me and said, ‘Cousin, you have two mounts being led alongside you, and here I am on this old nag!’ So I said to a servant, ‘Bring him the chestnut horse.’ And he brought it for him. The moment Hittan was settled in his saddle, he made an attack on the Franks, single-handedly. So the Franks made room for him in order to surround him, and attacked him with spears, throwing him down and spearing his horse. They then turned their spears around and began hacking at him. But Hittan was wearing a strong mail hauberk upon which their spears had no effect. And so we began shouting, ‘Your comrade! Your comrade!’ and attacked them and forced them to flee. We delivered him from their midst and he was fine. As for the horse, it died that same day.

Арабский текст. 28-я глава. Еще одно издание.

Цитата

استخلاص ابن عم أسامه من أيدي الإفرنج

وأما الإفرنج فإنهم اجتمعوا بعدما قتلنا منهم من قتلنا ووقفوا مقابلنا. فجاءني ابن عمي ذخيرة الدولة أبو القنا خطام رحمه الله فقاليا ابن عمي معك جنيبتان وأن على هذا الفرس الحطم. قلت للغلامقدم له الحصان الأحمر فقدمه له، فساعة ما أستوىفي سرجه حمل على الإفرنج وحده فافرجوا له حتى توسطهم وطعنوه، رموه وطعنوا الحصان واقبلوا قنطارياتهم وصاروا يركشونه بها، وعليه زرديه حصينه ما تعمل رماحهم فيها، فتصايحنا صاحبكم! صاحبكم! وحملنا عليهم فهزمناهم عنه واستخلصناه وهو سالم، وأما الحصان فمات في يومه، فسبحان المسلم القادر. وتلك الواقعة إنما كانت لسعادة جمعه وشفاء عينيه، فسبحان القائل وعسى ان تكرهوا شيئا وهو خير لكم.

زرديه - тут и тут пишут, что "кираса", но словари первой половины 19 века и не специализированные. Еще вот. Это точно "кольчуга", а не "броня", как "зирх"? 0_о

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эвлия Челеби. "Крым и сопредельные области". 1666-7 гг.

Цитата

В ... день упомянутого месяца с ханом выступили конным строем крымские войска из племён тарагы, мансурлу, ширинли, седжеут, а также улан, аркан, дайыр, [отряды крепостей] Керш, Ченишке и Арабат, а всего восемьдесят семь тысяч «не имеющих другой веры, [кроме истинной]», конных богатырей и молодцов в доспехах и с колчанами. С противной стороны подошли адиль-ногаи и буджакские татары с сорока-пятьюдесятью тысячами воинов. Тотчас ногайские воины изготовились к битве и, прильнув к головам коней, с криками «Джу! Джу!» бросились на воинов достославного хана.

И с двух сторон два мусульманских войска врезались друг в друга и выпустили такую тучу стрел, что они затмили собой солнечный свет. Крики воинов и ржание коней достигали неба, и, судя по положению небесных светил, битва, достойная султанов, продолжалась целых три часа.

Цитата

Затем следует Ширин-бей, по закону являющийся предводителем двадцати тысяч боеспособных конных татар.

Цитата

Слева от хана с нуреддин-султаном ходят в походы беи Мансурлу, очень храбрый и богатырский род. Их источником и предводителем является Гази Кая-бей. Он – предводитель двадцати тысяч воинов с колчанами и в полном вооружении, в латах и броневых шлемах, [эти воины] никогда не отворачивались от врага. Если случается какое-нибудь сражение или битва, первыми на неверных пускают лошадей вместе с капу-кулу эти беи Мансурлу. Под рукой Кая-бея находится сто сорок превосходных мурз. В крыле нуреддина в поход идут Манкыт-беи, Сарухан-беи, Шуджун-беи и все беи Орского иля. Но выше всех беев – Ширин-беи.

Цитата

Однако на следующий день к хану прибыл народ Ширинов. Их было до двадцати тысяч – воинов в боевом вооружении, с колчанами, в панцирях, кольчугах и шлемах, надетых на шубы. Они вовсе не сошли с коней, сняли лишь шапки, находясь верхом, и таким образом приветствовали хана. Затем они отъехали, толпой присоединились к полку, и поехали среди ханских рабов. Однако различными грубостями и многими удивительно некрасивыми речами они выражали отношение к хану. Хан совершенно не обращал внимания на их непристойное поведение и гнусности. Каждому, согласно его положению, он оказывал милости, выказывал доброту и ласку, всех справа и слева от него он приветствовал и богато одаривал, а беднякам оказывал милости и дарил бесчисленные подарки.

В современной "латинской" записи.

Цитата

Aynı ayın  ...... günü hemen Han da, Taraglı, Mansurlu, Şirinli, Sicvitli, Evlanlı, Erkablı, Dayerli, Kersli, Çekoşkeli ve Erbatlı askerlerinden oluşan seksen yedi bin adet fedai, sadaklı, savatlı, kuş kol atlı, zorlu Kı­rım askerleriyle atlanıp hazır oldular. Öte taraftan da Adil Nogay ve Bu­cak Tatarı kırk elli bin asker ile Han askerine karşı hazır oldular. Cenk başlayınca önce Nogay askeri atbaşı beraber olup yuyu sesleriyle Han’ın askerinin kapıkulu askerleri üstüne düşüp, iki baştan İslâm askerleri bir­birlerine girdiler. Öyle ok yağdırdılar ki güneşin tesiri yere geçmez idi. At ve asker bağırışları göğe yükseliyordu. Tam üç saat Sultanî ok yağ­ muru olup sonunda Han tarafı (velâdiyatü dabhan) suresi hürmetine No­gay tatarları yenilgiye uğradılar ve kaçtılar.

Цитата

Ur beyinden sonra kanun üzere Şirin beyi yirmi bin cirit atlı Tatara sahiptir. 

Цитата

Hanların solunda Nureddin Sultan ile sefer eşen beyler Mansurludur. Bunlar da gayet ce­sur ve yiğit oymaktırlar. Kumandanları Gazi Kaya beydir. Sadaklı, savaklı, silahlı ve kübeli yani zırhlı zorbalar yirmi bin yiğide sahiptirler. Hiçbir zaman düşmandan yüz çevirmemişlerdir. Ne zaman ki bir vuruş ve savaş olsa önce kapı kulu askerleriyle bu Mansurlular kâfire at salar­lar. Kaya beyin eli altında yüz kırk adet seçkin Mirza beyleri bulunur. Bütün Mankıt, Saruhan, Şebhun ve Ur ili beyleri Nureddin Sultan kolun­da sefer eşerler. Şirin beyleri hepsinden üstündür.

Цитата

Ertesi gün Şirinli askerleri cenk silahlarını kuşandı­lar. Yirmi bin kadar asker zırh, yay, ok, köbe ve donlara bürünüp Han’a geldiler. Atlarından inmeyip, başlarından kalpaklarını çıkarıp, selâm ve­rip geriye dönerek alaya girdiler. Kollarında yürüdüler. Çeşitli gösteri­lerde bulunup, sözler söylediler. Han, onların bu hareketlerine ve sözle­rine asla önem vermedi. Herkese mevki ve durumlarına göre güleryüz gösterip, hareketler yaparak karşılık verdi. Sağda ve solda bulunan hal­ka selâmlar verip, fakirlere hediyeler dağıttı. 

То ли чего-то не понимаю, то ли русский перевод опять литературный? 0_о

fedai, sadaklı, savatlı, kuş kol atlı, zorlu Kı­rım askerleriyle  - "благочестивые, верные, воинственные, всадники с птичьими крыльями, могучие крымские воины". Нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, hoplit сказал:

fedai, sadaklı, savatlı, kuş kol atlı, zorlu

Садаклы - с саадаком, саватлы - в броне. Эти слова очень широко распространены в тюркских языках.

Фидаи - совершеннейший иранизм. Так называли еще боевиков Старца Горы. Сейчас так могут назвать громилу или вышибалу. Заслужили.

Садаклы - от "са(г)адак" - саадак (обладающий саадаком).

Саватлы - от "савыт/сауыт" - броня (обладающий броней).

Куш кол - птицекрылый (куш - птица, кол - рука, тут - в смысле, что у них руки - как крылья птиц).

Атлы - верховой (ат - конь, атлы - с конем, атсыз - безлошадный).

Зорлы - иранизм, от слова "зор" (сила) - "зорлы" - "обладающий силой".

Получаем на выходе: "Фидаи, с саадаками и в латах, птицекрылые, могучие". Ну и про "Кырым аскерлериле атланип хазир олдулар" - "они (все эти "птицекрылые фидаи") были готовы выступить с крымскими воинами". 

30 минуты назад, hoplit сказал:

Sadaklı, savaklı, silahlı ve kübeli yani zırhlı zorbalar yirmi bin yiğide sahiptirler

Снова:

Садаклы - см. выше.

Шафаклы - ???, слова "саваклы" нет, а "шафаклы" - рассветный". М.б. "блистающие, как рассвет" от того, что в доспехах?

Силахлы - вооруженный (от "силах" - оружие). Силихтар - категория военного вассала в Османской империи.

Кубелы - в доспехах (очень старое слово - "куба", от него происходит название аула "Кубачи" - букв. "Бронники", в иранской кальке - "Зирихгеран").

Зирхлы - в кольчугах (от иранского "зирх" - кольчуга).

Т.е. "имел (сахиптерлер) 20 тысяч доблестных, с саадаками, "блистающих, как рассвет" (???), вооруженных и в бронях, т.е. в кольчугах, отъявленных головорезов (зорбалар)".

37 минуты назад, hoplit сказал:

Yirmi bin kadar asker zırh, yay, ok, köbe ve donlara bürünüp Han’a geldiler

До 20 тысяч воинов, надев (бюрюнюп) кольчуги (зирх), луки (яй), стрелы (ок), латы (кобе) и одежды (донлара) пришли к хану.

Донлара - это восточное турецкое слово. Сейчас сохранилось только в восточных областях в деревенском "каба тюркче" и в Азербайджане - "одежды, платья". Вообще, должно быть что-то теплое, т.к. "дон" - это по-турецки "мороз", "донлар" - "заморозок".

Скорее всего, что-то, что надевают в холодное время года - стеганка или тулуп.

В переводе все это не отражено.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас