Трудности перевода

[hoplit 479]

Данилова Г.М. Аламаннское и баварское общество VIII и начала IX в. 1969

В "Аламанской правде" по поводу убийства или кражи лошади, то есть - вреда, связанного с полной утратой для пострадавшего.

Насколько понимаю - "amissario" может быть оценен владельцем до 12 солидов. Это 70.1. Про "до" в тексте нет, ориентируюсь на последующие статьи, где в сходной ситуации "до 6 солидов ... так как больше он не стоит".

Amissario - admissarius. Насколько понимаю - тут это племенной жеребец.

В 70.3 в аламанской правде указано, что "конь (aequum), называемый аламаннами marach" оценивается аналогично amissario. Русский переводчик тут ошибся, использовав позднее значение слова. У него это "кобыла", но в указанное время - "дорогая верховая лошадь, боевой конь".

 

В 71.1 написано, что caballum может оцениваться в 6 солидов и меньше, так как больше они не стоят. В 71.2 написано, что iumentum стоит 3 солида. С учетом того, что про КРС речь пойдет ниже, а тут несколько глав чисто о лошадях  - предположу, что это тоже лошади, а не некий "вьючный скот", как обтекаемо написал переводчик.

Тогда - iumentum это упряжная/вьючная лошадка низшего класса, а caballum - вьючная или верховая лошадь, класса ниже, чем amissario или marach.

 

В 71.3-5 указано, во сколько оценивается выбивание глаза или нанесение раны лошади. Автор русского перевода опять вкорячил туда "кобылу" в 71.3, при том, что текст там полностью логичен - опять три типа коней, от высшего к низшему.

За marach - 3 солида, за caballo mediano - 1,5 солида, за iumentae - половину солида. 

Насколько понимаю - тут тоже можно понять так, что - четверть цены коня, и тогда не "3 солида", "а до 3 солидов", к примеру.

То есть - 12 солидов это максимальная цена за коня-производителя (amissario) или боевого коня (marach). За лошадь среднего класса (caballum, caballo mediano) - до 6 солидов, за упряжную лошадку (iumentum) - не более 3 солидов.

 Аналог градации, которую мы наблюдаем в Высокое Среденевековье и далее. Marach - это что-то от дестрие до ронсена, caballo mediano - пальфруа, а iumentum - аналог самптера.

 

В 76.2 - лучшая корова может быть оценена в 4 тремиссы (солид и 4 денария). Тремисса - треть солида, 4 денария.  Прочие - солид.

Цитата

Tremissus est tertia pars solidi, et sunt denarii quatuor

79.1 - лучший бык 5 тремисс (солид и 8 денариев), средний - 4 тремиссы (солид и 4 денария), меньший - "как оценят".

 

Аналогично - деление по качеству описано в "Баварской правде". 14.11-12. Кто отрежет ухо или хвост мараху - платит солид, кто "обычной лошади, называемой wilz" - полсолида, за худшую angargnago (лошадь, которая не будет использована в разведении) - тремисса. За выбивание глаза - платят треть цены животного (14.8).

 

Дополнительно - "The Alamannic and Bavarian codes: Translation and introduction." (1941) 

 

Если смотреть с этой стороны - конь ценой более 6 солидов ("6 солидов и денарий") уже должен рассматриваться, как marach? Кроме того - если исходить из 9.3 "Баварской правды" - конь мог и больше 12 солидов стоить. Тогда нижняя граница за боевого коня - это где-то "5 коров и средний бык". Конь за 12 солидов, насколько понимаю, обычным не был. Тогда для цены "приличного коня" нужно набросить еще пару коров или просто собрать 6 не самых плохих животных.

 

P.S. Грацинский, когда писал

Цитата

Для каролингского периода важны данные Алеманской правды, в которой конь расценивается не больше чем в 6 солидов, кобылица - не более чем в 3 солида, лучший бык (summus bos) - в 5 третей солида, средний бык - в 4 трети солида.

ошибся. В тексте этого просто нет. Хотя, возможно, у него другая редакция была?

А вот в Бургундской правде - точно так, как он написал.

Цитата

В параллель к этим данным Рипуарской правки можно привести данные Бургундской правды, в параграфе 1-м статьи IV которой раб расценивается в 25 солидов, конь лучший (caballus optimus) - в 10 солидов, конь средний (mediocris) - в 5 солидов, кобылица - в 3 солида, бык - в 2 солида и корова - в 1 солид.

Кобылица - equa.

[hoplit 479]

Пометка для памяти. В неспециализированной англоязычной литературе слова "coat of mail" и "cuirass" могут быть использованы для обозначения любой корпусной брони, автор не имеет ввиду именно "кольчатый панцирь" или кирасу из монолитных наспинника и нагрудника. Это как на русском "панцирь" - кроме "любой корпусной брони вообще" это и "кольчатый доспех" (когда и какой именно - имеет место дискуссия).

На русском такое тоже иногда попадается - "кольчуга из чешуй", к примеру. 

[hoplit 479]

Ляп у Грабарчика

Цитата

30 groschen = 1 Hungarian florin = circa 160g of silver

В конце 15 века, если не путаю, в гроше было менее грамма чистого серебра, тут 160 грамм не выйдет никак.

 

Дополнительно

Цитата

Compensation paid for large horses was in the amount of 18-20 florins, in one case it was 14 florins, for small horses – 10 florins, and for smallest ones – 7 florins. 

То есть - на конец 15 века компенсация за типового коня под копийника в Польше была около 18-20 флоринов. Для стрельца - 10.

Для сравнения - в Венеции цена коня латника обычно начиналась с 20 дукатов, средняя - 30-40. При этом спрос опережал предложение - постоянные проблемы с ремонтом, деньги есть - подходящих коней физически не хватает.

[hoplit 479]

Подвальнов Е.Д., Несин М.А., Шиндлер О.В. К вопросу о вестернизации военного дела Северо-Запада Руси. 2019

Когда там было обсуждение войн Москвы и Новгорода в 15-м веке? Как будто и не было ни этих лет, ни этих обсуждений.

Ткнул пальцем в случайную страницу. Получилась 62-я.

Цитата

Анализ сохранившихся источников свидетельствует, что между северной Русью и немецкими землями, видимо, существовала взаимная торговля предметами защитного снаряжения. Так, около 1400 г. в счетных книгах Мариенбурга упоминаются «пресловутые Ruschen Armledir (русские наплечники)»¹³. Весьма интересную параллель между «русскими наплечниками» и т.н. «tasses de Russie» провел белорусский исследователь Ю.М. Бохан. Так, «tasses de Russie» числились среди вооружения, подаренного в 1421 г. Великим князем Витовтом послу английского короля и бургундского герцога Жильберу де Ланнуа. Более того, Бохан считал, что «русские наплечники» высоко ценились балтийскими «крестоносцами», о чем свидетельствуют упоминания таковых в арсеналах Тевтонского ордена в документах за 1396, 1401 и 1422 гг.¹⁴ А согласно польскому исследователю Анджею Новаковскому, такие «русские наплечники» в начале XV века либо экспортировались в орден из северной Руси, либо изготавливались на основе русских образцов. Они были небольшие, выпуклой треугольной формы и крепились при помощи петель к плечевой части доспеха, причем Новаковский в качестве примера приводит новгородскую археологическую находку конца XIV века, описанную А.Ф. Медведевым¹⁵.

Цитата

13. Панкратов А.Г. К развернувшейся дискуссии после выхода статьи О.В. Шиндлера «Смена доспешной моды на Руси во второй половине XV века» [Электронный ресурс] // История военного дела: исследования и источники.— 2017.— Специальный выпуск V. Стояние на реке Угре 1480–2015.— Ч. III.— C. 694 (24.01.2017). При этом А.Г. Панкратов ссылается на работу А.Н. Кирпичникова.

14. Бохан Ю.М. Узбраенне войска ВКЛ другой паловы ХІV — канца ХVІ ст.— Мінск, 2002.— С. 56.

15. Andrzej Nowakowski, Arms and armour in the medieval Teutonic Order‘s state in Prussia.— Lodz, 1994.— P. 71–72

 

Панкратов ссылается на работу Кирпичникова

 

У Кирпичникова

То есть - данной записи Кирпичников сам не видел, ссылкой с ним поделился Надольский. Книга, кстати, не 1975, а 1976 года. 

Но за прошедшие 45 лет доступность источников малость изменилась.

Издания Das Marienburger Tresslerbuch der Jahre 1399 - 1409 - раз, два.

На странице 111 про ruschen Armledir нет ничего. Нужный фрагмент находится на странице 101. Может при печати вылезла очепятка, может у Надольского потчерк был не особо разборчивый... Вопрос не в этом. Проверить нельзя было? При аж трех соавторах?

А за уточнениями по armledir у Новаковского нужно лезть не в Arms and armour in the medieval Teutonic Order‘s state in Prussia, а в  Andrzej Nowakowski. Uzbrojenie wojsk krzyżackich w Prusach w XIV w. i na początku XV w. // Acta Archaeologica Lodziensia nr 29 (1980), 7-159 Там этот вопрос разобран основательнее на странице 91.

Для начала - нет уверенности, из чего эти armledir были изготовлены. Дословно это "ручная кожа", но вообще-то "кираса" это тоже "кожанка", это не говоря о таких устойчивых выражениях, как "пара пластин". С другой стороны - в арсенальных записях есть записи о  stelynne armleder.

Далее - значение в виде "наплечников" автор только предполагает.

Цитата

Jako naramienniki wypadnie chyba interpretować wielokroć spotykaną nazwę armleder

Далее, по идее, тут нужно бы поискать какие-то работы на эту тему. Сделано этого не было. Так-то словари 19 века (та еще база - но что есть...) дают варианты перевода - brassard, bracelet, armschiene. А еще и такое вот есть

Цитата

brachiorum, que armledir dicuntur

Часть арсенальных книг Ордена давно оцифрована, но это тема не моя - поэтому просто поставлю знак вопроса и - все.

 

С тассетами еще веселее. Ссылка идет на Бохана. Бохан ссылается на польский перевод И.Лелевеля от 1844 года (тут и тут) слово "tasses" переведено "тассетами", на основе того, что автор не смог представить себе вышитый (broudées) кубок... Перевод, естественно, тоже уже оцифрован, но его никто смотреть не стал. Оригинал тоже не использован. Как и пачка других переводов, имевших место в 1853 (Брун), 1872 (Емельянов), 2003 (Кудрявцева), 2013 (Черкасов). Заглянуть в Дюканжа (tassa), на которого есть прямая ссылка в переводе уже 1853 года - тоже никак. Все эти материалы на 2019-й год были доступны.

И, в общем, не получаются там тассеты... Лелевель не знал, что у слова tasses есть еще и значение "сумка", Черкасов (не знаю - откуда) вообще достал значение "покрывало". Да и broudées, насколько понимаю, имеет значение несколько шире "вышивки". Да и de tasses de Russie - не broudées. Это другая часть текста.

Дополнительный аргумент - 11 тассет (ага, еще и непарное количество) среди подарков Витовта выглядят просто чужеродно. Тот завалил посла золотом, мехами, одеждами, тканями и конями. А вот из оружия упомянуты только татарские лук и колчан со стрелами, которые сойдут за экзотический сувенир. Ни шлема, ни панциря, ни клинка - и 11 тассет? Сума-кошель (вышитая) или переметная (русская) сума (4 пары) смотрятся органично. Или кубки. А вот три "вышитые" тассеты - нет.

В любом случае - тут нужно сначала уточнить значение используемых в оригинальном тексте обозначений, а потом уже "интересные параллели" проводить. 

 

Авторы сообщили, что уточнение чего либо целью статьи в принципе не было... Но какой тогда в ней смысл? В "остроумных предположениях" такого вот вида?

Цитата

М.А. Несин отмечает, что новгородцы были оснащены длинными копьями для конного боя на манер европейцев.

И лошадьми Пржевальского на манер монголов. Или зебрами.

Материала нет - базы нет. Нет базы - обсуждать и "наблюдать" нечего.

Единственная потенциально интересная часть, имхо - работа с изо у Е.Д. Подвального. Но он постоянно сбивается на озвучивание выводов в ущерб выстраиванию цепочки аргументов. А несколько примеров трактовок вгоняют в уныние - сразу вспоминается "открытие шашек" на русских монетах... Нужна полноценная статья, а не обрывки информации с поспешными трактовкам. 

 

На этом и закругляюсь. Это называется - "наугад ткнул в один из абзацев". А текста там чуть менее 20 страниц.

[Чжан Гэда 1,864]

Помнится, ознакомившись с моей диссертацией, О.Е. Непомнин (простите, каламбур вышел) сказал: "Ну что ж! Очень и очень похвально! Видно, что составлено на первоисточниках, а не на литературе!".

А когда я сослался на работу Н. Фоминой вместо первоисточника, В.С. Кузнецов заставил меня найти тот редкий источник и перевести все, что было по теме сказано в оригинале.

Просто не каждый учился / ходил за консультацией к человеку, который был относился к работе так же, как Непомнин или Кузнецов. Что и видим в результате.

Кстати, тема длинных копий у новгородцев в XV в. - бродячая. А в свое время высказывалось суждение, что, поскольку рязанцы обещали не бить москвичей, а просто перевязать их, взяв на бой только арканы, что и москвичи времен Дмитрия Донского - это обычная рыцарская конница, против которой тактика рассыпного строя и применение аркана - как раз то, что доктор прописал...

 

[hoplit 479]

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Просто не каждый учился / ходил за консультацией к человеку, который был относился к работе так же, как Непомнин или Кузнецов. Что и видим в результате.

Там не только это. Источники идут на разных языках - а наглости "брать словарь и работать с первоисточником, хоть бы - попытаться работать" набрался не каждый. Отсюда - попытки опереться на "традиционную историографию" и "было бы больше времени - мы бы привлекли к работе переводчика".

Проблема в том, что "традиционная историография" настолько худа (объективный факт), что ее проще вообще отбросить. Ее писали археологи и "железячники", а они у нас традиционно в работе с текстами несильны, увы. 

А "приглашенный переводчик"... Если бы мы жили в некой "идеальной реальности" - это вариант. В суровом настоящем - нет. Потому как уже кучу раз были примеры, что зовут не специалиста (историка-переводчика), а "какого-нибудь". И если его работу самостоятельно со словарем потом не проверить - на выходе ничего путевого не будет. Куча примеров перед глазами.

Так как денег на переводы традиционно нет - приглашенный переводчик переводит отдельные обороты из пары слов, край - строку-две текста. И сидеть рядом, сверяя слово за словом - никто не будет. С учетом вышеизложенного - "и что это вам даст?" Возможность переложить возможные косяки на чужие плечи? А смысл?

В общем - словарь в руки и арбайтен. Либо - вообще не трогать иностранные источники. Иначе - никак. Не прилетит "волшебник на голубом вертолете, который переведет самолучшим образом все-все источники, чтобы мы потом с этими переводами работали". 

 

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, тема длинных копий у новгородцев в XV в. - бродячая. А в свое время высказывалось суждение, что, поскольку рязанцы обещали не бить москвичей, а просто перевязать их, взяв на бой только арканы, что и москвичи времен Дмитрия Донского - это обычная рыцарская конница, против которой тактика рассыпного строя и применение аркана - как раз то, что доктор прописал...

Угумс. Особенно с учетом того, что в тексте источника никаких арканов нет. Там "веревки, чтобы пленных вязать". И весь рассказ - не описание, а нравоучительная притча.

Цитата

не емлем собе ни щит, ни копии, ни иного которого оружья, но токмо емлеи с собою едины ужища, да когождо изымавши Москвичъ было бы чим вязати, поне же суть слаби и страшливи и не крепци

При этом о том, как длина копья связана с "рыцарским хватом" люди не знают от слова "вообще". В "традиционной историографии" кто-то ляпнул без обоснований лет 30 назад - и все. "Традиционная историография".

В конце 11 века копья у латинских милитес довольно короткие, что-то около 2 метров. К концу 12 века чуть длиннее - но тоже без фанатизма, где-то 2,5 метра. А многие восточные копья, прямого отношения к "рыцарскому хвату" не имевшие, легко имели метров пять. Даже ланса, на самом деле, не такая уж и потрясающе длинная, ее просто держат близко к пятке...

[Чжан Гэда 1,864]

1 час назад, hoplit сказал:

Источники идут на разных языках - а наглости "брать словарь и работать с первоисточником, хоть бы - попытаться работать" набрался не каждый.

Не умеешь сам - попроси консультацию у специалиста.

1 час назад, hoplit сказал:

Так как денег на переводы традиционно нет - приглашенный переводчик переводит отдельные обороты из пары слов, край - строку-две текста. И сидеть рядом, сверяя слово за словом - никто не будет.

Всегда, если очень надо, можно заплатить самому за интересующий отрывок (отобрать объемы и дать человеку на перевод).

Или не браться за тему.

1 час назад, hoplit сказал:

При этом о том, как длина копья связана с "рыцарским хватом" люди не знают от слова "вообще". В "традиционной историографии" кто-то ляпнул без обоснований лет 30 назад - и все. "Традиционная историография".

Учитывая, что копье могло быть и не для конника, а для пехотинца...

[hoplit 479]

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Не умеешь сам - попроси консультацию у специалиста.

Главное выделил. На практике же - "кто первый подвернулся - тот и считается за специалиста". Ну корочки же есть? А то и степень... =( 

Да и трудно это, на самом деле. Вот кто у нас способен качественно перевести текст по военной тематике с ранненововерхненемецкого? Я, к примеру, вообще знаю только одного автора, который работает с военной тематикой для этой эпохи... Он специалист по Ордену. Из той же оперы - сходу сделать выбор между Кущ и Нефедкиным или Вами и Храпачевским задача не вполне тривиальная. Тут я хотя бы могу сам себе объяснить собственные предпочтения. А если вопрос встал с переводом с голландского, к примеру, на 17-й век? Кто там у нас специалист? 

Без "мала-мала со словарем" не обойтись... Позволяет избежать совсем уж грубых ляпов. Чтобы понимать, что переводы очень разные по качеству бывают, нужно самому этой темы хотя бы отчасти касаться.

А когда объем выходит за "пару строк" - и словарь не спасет. Простой пример - а есть ли на польском и немецком статьи об этих armledir? Я пару раз кое-какие "хвосты" видел, но особо не копал. А есть ли комментированные академические издания Ланнуа на французском? 

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Всегда, если очень надо, можно заплатить самому за интересующий отрывок (отобрать объемы и дать человеку на перевод).

И получить в итоге то, что получил, к примеру Кулешов. А про отсутствие в персидском слова "бэгтэр" ему не "баба Клава" сказал, а аж Хорасани.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Учитывая, что копье могло быть и не для конника, а для пехотинца...

В описании битвы при Руссе - речь именно о всадниках. Но там такая куча проблем с этим оборотом... 

[Чжан Гэда 1,864]

21 часа назад, hoplit сказал:

И получить в итоге то, что получил, к примеру Кулешов.

А что он получил?

Статью о "чеченских доспехах" знаю, доклад о "театральных масках" лично слушал, а на этот раз что?

21 часа назад, hoplit сказал:

А про отсутствие в персидском слова "бэгтэр" ему не "баба Клава" сказал, а аж Хорасани.

Про Хоросани Ривкин хорошо сказал - мол, это возможно только в случае существования "презумпции национальности" - априорно считается, что персидское оружие лучше знает перс, японское - японец, а кавказское - все, кто считает себя казаком, джигитом, или просто съездил в Грузию и поговорил в кафе с официантом...

[Чжан Гэда 1,864]

В 31.01.2020в21:54, hoplit сказал:

если исходить из 9.3 "Баварской правды" - конь мог и больше 12 солидов стоить.

Вот это и вот это:

В 31.01.2020в21:54, hoplit сказал:

Кто отрежет ухо или хвост мараху - платит солид, кто "обычной лошади, называемой wilz" - полсолида, за худшую angargnago (лошадь, которая не будет использована в разведении) - тремисса. За выбивание глаза - платят треть цены животного (14.8).

Сравним с "Халха джирум":

Цитата

Статья 33. За [кражу] пластинчатых лат (илтасун хуяк), кольчуги (куо), ватного панциря (олбок), ружья, подшлемника (тоби), шлема (тулга), нарукавников (харабчи), передника к панцирю, нагрудного круга (толи), наплечия (джабдунг), кожаного панциря, чешуйчатого панциря (бэктэр хуяк) — штраф в восемь девятков.

Однако реально такие предметы столько не стоили - оттуда же:

Цитата

Статья 24. Если будет установлено, что указанного в штрафах андзу и яла вида скота не имеется, то [руководствоваться следующей расценкой]:

Один хороший взрослый верблюд [равняется] двум пятилетним коням. 

Один посредственный верблюд [равняется] двум четырехлетним коням.

Один трехлетний самец верблюд (тайлак) [равняется] двум трехлетним коням

Один двухлетний верблюд (тором) [равняется] одному четырехлетнему коню.

Один однолетний верблюд (ботого) [равняется] одному двухлетнему коню.

Один пятилетний конь [равняется] пяти баранам.

Один четырехлетний конь [равняется] четырем баранам.

Один трехлетний конь [равняется] трем баранам.

Один двухлетний конь (дага) [равняется] двум баранам.

Один однолетний конь (унага) [равняется] одному барану.

В меру «пять баранов» [входят три барана], один козел и один ягненок.

В меру «три барана» [входят два барана] и один козел.

В меру «два барана» [входят один баран] и один козел.

Возраст баранов и козлов — однолетки и двухлетки.

Панцирь (убчи хуяк) и хорошее ружье [равняются] одному пятилетнему коню.

Латы (дэгэлэй хуяк) и худое ружье [равняются] четырехлетнему коню.

Выходная хорошая шуба [равняется] одному верблюду.

Юрта в четыре решетки [равняется] одному пятилетнему коню.

И вот тут:

Цитата

Статья 13. Ежегодно каждый сомон должен приобретать по десяти панцирей. Если годичного количества панцирей не хватит, то взять с дзанги столько коней, сколько не хватило панцирей. Если кто приобретет панцирь сверх положенного, то пусть нойон наградит его конем старше четырех лет.

Имеются в виду панцири — обыкновенный мягкий и пластинчатый.

Нойоны и тайджи, имеющие средства, должны в течение грех лет приобрести панцири. Если не приобретут, то взять с них в качестве штрафа ба коня старше четырех лет, передать его в управление дзасаку, который, поменяв коня на панцирь, наградит тем панцирем доброго молодца (сайн эре), не имеющего средств на приобретение панциря. А человека, подвергнутого штрафу ба, заставить приобрести панцирь.

1.  

[Чжан Гэда 1,864]

Т.е. указание, что "за кражу/убийство боевого коня следует заплатить 12 солидов" практически ничего может не говорить о реальной стоимости коня.

Кстати, парадная шуба равна верблюду, а верблюд - 2 коням-пятилеткам, которые приравнены к 2 панцирям и 2 хорошим ружьям. Это для сравнения - именно уровень цен.

Из ст. 13 прямо следует - продаем коня-четырехлетку и покупаем панцирь.

Но если панцирь сопрут, то платят уже не коня-четырехлетку, а 8 девятков - при этом говорится, что штрафной девяток должно составлять из баранов и бодо (бодо - это эквивалент коня определенного возраста, обычно девяток составляли из 5 баранов и 4 бодо, при этом порой специально оговаривали для особых случаев, что девяток для штрафа могли составлять из одних только бодо).

В таком случае получается, что если штраф принимается за стоимость предмета, то 8 девятков - это 40 баранов и 32 бодо (кони, коровы или верблюды). Если бы панцирь для монгольского воина стоил 40 баранов и 32 коня...  Бедная Монголия!  Понятно, почему ее к началу ХХ в. закабалили китайцы!

[hoplit 479]

27 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А что он получил?

Статью о "чеченских доспехах" знаю, доклад о "театральных масках" лично слушал, а на этот раз что?

Несколько лет назад была статья:

- Кулешов Ю.А. К вопросу о доспешной моде на Руси в так называемый период ориентализации, 2-я половина XV – 1-я половина XVI вв.

"Уточненные переводы" везде получились хуже, чем "классические". При том, что и последние - не без греха. Кто ему переводил - не знаю, но там весь букет - переводчик выкидывал без уточнений слова, которые не знал, подбивал переводы под свое "понимание"...

 

32 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Про Хоросани Ривкин хорошо сказал - мол, это возможно только в случае существования "презумпции национальности" - априорно считается, что персидское оружие лучше знает перс, японское - японец, а кавказское - все, кто считает себя казаком, джигитом, или просто съездил в Грузию и поговорил в кафе с официантом...

Чтобы это знать - нужно общаться с Ривкиным и иметь уверенность, что он знает тему лучше Хорасани. =(

С другой стороны - я взял этот несчастный "бэгтэр" и для начала просто прогнал через "гугл-бук". И сразу возникли вопросы к тому - хорошо ли Хорасани эту тему знает... 

[Чжан Гэда 1,864]

Только что, hoplit сказал:

Чтобы это знать - нужно общаться с Ривкиным и иметь уверенность, что он знает тему лучше Хорасани. =(

Достаточно взять "кирпич" Хоросани и сказать, что он знает ничего.

Там такое наверчено, что Горелик в гробу перевернется, как вентипеллер. Все сапоги всмятку - прямые линии от Ахеменидов к Каджарам и т.п. Плюс "авторская реконструкция" древнеиранских боевых искусств на основе каратэ 

3 минуты назад, hoplit сказал:

С другой стороны - я взял этот несчастный "бэгтэр" и для начала просто прогнал через "гугл-бук". И сразу возникли вопросы к тому - хорошо ли Хорасани эту тему знает... 

Он любит деньги и западные ценности. А что знает - лежит в Иране, он это когда-то видел, отснял, теперь нарисовал мега-кирпич, который совершенно ни о чем с точки зрения разбора предметов и датировок...

Единственный плюс его кирпича - много картинок с указанием, откуда предметы.

[hoplit 479]

45 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Однако реально такие предметы столько не стоили - оттуда же:

Там другое. Это именно цена, она нужна для определения штрафа. 

В "Алеманской правде" в 70.1-2 прямо указано - если украдена лошадь, то пострадавший под присягой называет ее цену. Далее уточняется, насколько понимаю, какой может быть максимальная названная цена за коня того или иного качества. Чтобы полудохлую клячу в сотню солидов не оценили.

После того, как установлена цена - ответчик платит в возмещение цену коня и еще 8 гельдов сверху (8 цен этой лошади).

 

При этом все эти варварские правды написаны коряво. К примеру - в "Баварской правде" указан конкретный штраф за обрезание хвоста, а за выбивание глаза - платили часть цены животного. Вопрос - так конкретный штраф это и есть "конкретный штраф", или его нужно понимать как указание, что за обрезание хвоста мараха не может быть назначен штраф более солида. 

Аналогично и с Рипуарской правдой - цены на коней и быков с оружием там даны для расчета вергельда. К примеру - вергельд присужден в 100 солидов, а ответчик хочет отдать его вещами, так как серебром не богат. Поэтому прилагается сетка - как переводить скотину и вещи в серебро. Но - есть разные редакции, где цена на того же коня указана почти в два раза отличающаяся. Качество скота и вещей тоже могло быть разное - конь коню был не равен, для "брюнны" там вообще прямое уточнение - "добрая, хорошая". И как тогда цену коня понимать? Что любой конь, безотносительно качества, при оплате вергельда считался эквивалентом указанного количества солидов? Или это указана максимальная цена? То есть - при оплате вергельда конь не может быть оценен более чем в 12 (7) солидов?

 

Сложно там все. С учетом тог, что в более поздних Алеманской и Баварской правдах 12 солидов это максимальная цена за племенного жеребца или боевого коня - не верю я в цену пони в 12 солидов у франков...

[hoplit 479]

10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Достаточно взять "кирпич" Хоросани и сказать, что он знает ничего.

Кирпич я не читал, только его статьи на "академии". Не могу сказать, что понравились...

[Чжан Гэда 1,864]

2 минуты назад, hoplit сказал:

Сложно там все. С учетом тог, что в более поздних Алеманской и Баварской правдах 12 солидов это максимальная цена за племенного жеребца или боевого коня - не верю я в цену пони в 12 солидов у франков...

Вообще-то не могу согласиться с мнениями о том, что "рыцарское вооружение стоило 45 коров" на основании указанных в варварских правдах штрафов. (типа, шлем столько-то коров, меч - столько-то коров и т.д.).

[Чжан Гэда 1,864]

Только что, hoplit сказал:

Кирпич я не читал, только его статьи на "академии". Не могу сказать, что понравились...

Скажем так, довольно поверхностно и не сказать, что сильно фундировано.

Но когда я ему прислал комплект доспехов из частной коллекции на атрибуцию, он тут же стал говорить только о деньгах, и не говорил об атрибуции бесплатно. 

Там дело было очевидно, но я просто хотел проверить свои выводы за счет прочтения им надписей на доспехах. А он попросил изрядную сумму - существенно больше, чем иная зарплата в России.

[hoplit 479]

10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Вообще-то не могу согласиться с мнениями о том, что "рыцарское вооружение стоило 45 коров" на основании указанных в варварских правдах штрафов. (типа, шлем столько-то коров, меч - столько-то коров и т.д.).

Что какой-то набор вооружения для тяжеловооруженного всадника при Меровингах/Каролингах мог столько стоить - вполне возможно. 

Я сильно не уверен, что он был типичным. Особенно с учетом того, как неизящно выстраивают систему аргументации на базе Рипуарской правды.

Тем более - "рыцарство" оформляется в 11-12 века, а эти "коровы" относятся к эпохе на 300-500 лет раньше.

[Чжан Гэда 1,864]

1 минуту назад, hoplit сказал:

Что какой-то набор вооружения для тяжеловооруженного всадника при Меровингах/Каролингах мог столько стоить - вполне возможно. 

Вряд ли. Это нереально.

Даже в Монголии, с ее примитивным развитием производительных сил, пластинчатый доспех стоил 1 коня-четырехлетку. А там и железа толком-то не добывалось - привозили со стороны. И мастеров было мало, и топливо для кузницы заготавливать приходилось принудительным образом.

Думаю, у Меровингов имелось достаточно угля, железа, кузнецов, которые не скакали по полям, перегоняя баранов, а ковали по заказу своих патронов. И указан именно штраф - чтобы неповадно всяким чучлопундрам красть хорошие вещи было.

В монгольских законах (чем не варварская правда?) четко просматривается именно воспитательный момент взимания огромных штрафов. Даже в ряде случаев указывается, что непосредственно за то или иное дело в казну из штрафа взять столько-то, а потерпевшему дать столько-то.

[Чжан Гэда 1,864]

Что-то я прочитал писания Кулешова и вообще не понял, что он хотел сказать?

К тому же Хорасани не сказал ему, что нет слова бехтер в персидском языке, а сказал, что в Иране кольчато-пластинчатые доспехи называли "джавшан". Что, как бы, "несколько меняет дело".

С точки зрения лингвистики надо понимать, что у монголов есть слово "бэгтэр", явно в родстве с тибетским "бэгцзе" (панцирь) - скорее всего, заимствование с переоформлением слова в соответствии с требованиями монгольского языка.

А в русском языке есть "бехтерец". Тут надо делать разбор этимологии русского слова и т.д. А не лепить одно к другому бездумно.

К тому же, как известно, в разных местах одним и тем же словом могут называть разные виды оружия и доспехов. Поэтому "лингвистические изыски" от Кулешова тут не имеют смысла от слова "абсолютно".

[hoplit 479]

17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

И указан именно штраф - чтобы неповадно всяким чучлопундрам красть хорошие вещи было.

Что там указано - я уже выше написал. В Рипуарской правде указаны нормы перевода вещей в серебро при выплате вергельда ("платы за кровь"). Там указывать завышенную стоимость смысла нет - от этого штраф виновному будет только легче платить. Проблема в том, что нет уверенности - какого качества предметы имелись ввиду.

В Алеманской правде цена это именно цена. Ответчик платил не цену лошади, а девять цен. А высчитывали ее, так как "конь коню - рознь". Никто не хотел получить за покраденного мараха 9 вьючных пони, которые могут быть банально ценой меньше, чем этот самый марах.

 

24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

пластинчатый доспех стоил 1 коня-четырехлетку.

И сразу упремся в вопрос - "какой конь за какой доспех". Если брать Европу - дестрие и самптер это очень разные деньги. А на рубеже 15-16 века пехотные было-латы стоили раз в 20 дешевле, чем хороший доспех конного латника. И что с чем тут сравнивать?

А так - да. Хороший доспех стоил сравнимо с ценой хорошего боевого коня. Простецкий - примерно на уровне вьючного пони.

[Чжан Гэда 1,864]

36 минуты назад, hoplit сказал:

Тем более - "рыцарство" оформляется в 11-12 века, а эти "коровы" относятся к эпохе на 300-500 лет раньше.

Согласен, но говорят-то про "рыцарство" (и как бы не Дельбрюк во первых строках).

Но там доспехи примитивны до безобразия технологически, а римское наследие - очень близко. При Меровингах действовали многие институты еще римской эпохи - например, нотариат и т.п. Т.е. делать то, что носили тогда, было не особо сложно технологически, а материальные основы были неплохими.

Поэтому говорить о стоимости в 45 коров, ИМХО, дикий перебор. Нет четких оснований. Есть только попытка натянуть сову на глобус.

[hoplit 479]

11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

К тому же Хорасани не сказал ему, что нет слова бехтер в персидском языке, а сказал, что в Иране кольчато-пластинчатые доспехи называли "джавшан". Что, как бы, "несколько меняет дело".

Это я у него самого спросил - "откуда это". Он сказал, что спрашивал у Хорасани.

А "бэгтэр" есть и в персидском, и в турецком, и в Индии это слово ходило. С учетом того, что Николь в своей диссертации по оружию исламского востока (а у него домонгольская эра) этого слова не дает - у меня сложилось впечатление, что его в регионе вот как раз монголы и разнесли. Но это так - "рассуждение из общих соображений".

 

15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

К тому же, как известно, в разных местах одним и тем же словом могут называть разные виды оружия и доспехов.

Или в одном и том же месте в разное время. Как пример - юшман и зирх на Востоке. Или кираса и лорика в Европе. 

[Чжан Гэда 1,864]

4 минуты назад, hoplit сказал:

И сразу упремся в вопрос - "какой конь за какой доспех".

В "Халха джирум" четко сказано - пластинчатый доспех (ялтас хуяг). В данном случае, скорее всего, имеется нашивная бригандина. Их довольно много известно на время написания разных частей кодекса (конец XVII - XVIII вв.).

Конь тоже известен - монгольская порода, 4 года конику. Т.е. для верховой езды уже годится, хотя с 5 лет все же лучше. 

[hoplit 479]

3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Но там доспехи примитивны до безобразия технологически, а римское наследие - очень близко. При Меровингах действовали многие институты еще римской эпохи - например, нотариат и т.п. Т.е. делать то, что носили тогда, было не особо сложно технологически, а материальные основы были неплохими.

С точки зрения технологий... Насколько понимаю - после падения Рима уровень технологий упал. Вес слитка металла в Западной Европе сыпался с 5-го века и до 10, когда достиг дна. А это имеет прямое отношение к изготовлению прочных крупных пластин. Тот же шлем. 

И - одно дело "ширпотребовский клинок", где основа - сыродутное железо, а сталь - только лезвие. Другое - клинок из сварного дамаска или целиком стальной. Если добавить отделку и драгметаллы в оформлении...