Saygo

Трудности перевода

594 posts in this topic

2 минуты назад, hoplit сказал:

А "бэгтэр" есть и в персидском, и в турецком, и в Индии это слово ходило.

Тут много зависит не от наших подгонок, а от точных лингвистических форм.

3 минуты назад, hoplit сказал:

С учетом того, что Николь в своей диссертации по оружию исламского востока (а у него домонгольская эра) этого слова не дает - у меня сложилось впечатление, что его в регионе вот как раз монголы и разнесли.

Вот тут вопрос - монголы заимствовать у тибетцев в ранний период вряд ли что-то могли. У них контакты с Тибетом были очень ограниченными в XIII в.

Поход Дорта Черного в 1241 г. и Тибет признал номинальный вассалитет, после чего отношения были переведены в плоскость "духовный учитель - милостынедатели" (тибетцы - монголы).

Поэтому говорить о том, что "бэгцзе" был заимствован у монголов в XIII в. (да еще с переоформлением слова) я не стал бы. Тут "свидетельства" местного образованца XIX в. Доржи Банзарова (таких в тот период было в избытке - Тынышпаевы, Банзаровы, Ногмовы и т.д.) недостаточно будет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

В "Халха джирум" четко сказано - пластинчатый доспех (ялтас хуяг). В данном случае, скорее всего, имеется нашивная бригандина. Их довольно много известно на время написания разных частей кодекса (конец XVII - XVIII вв.).

Конь тоже известен - монгольская порода, 4 года конику. Т.е. для верховой езды уже годится, хотя с 5 лет все же лучше. 

Латы "хорошие" от лат "простецких" по цене отличались в 10-20 раз. Это без изысков "от Негроли". А так - и то и другое "латы".

Хоби и дестрие равно годны для верховой езды. Только первый стоит фунт, а второй - от 20 фунтов. И это не "породы", а скорее - "типы". То есть - тоже можно сказать, что "конь английской", к примеру, "породы". Или "европейской".

Кольчуги тоже по цене прыгали - это и размер кольца, и длина рукавов/подола, и состояние, и толщина проволоки, и частота плетения, и отделка, и детали конструкции (разные кольца или одинаковые), и качество металла...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, hoplit сказал:

С точки зрения технологий... Насколько понимаю - после падения Рима уровень технологий упал. Вес слитка металла в Западной Европе сыпался с 5-го века и до 10, когда достиг дна. А это имеет прямое отношение к изготовлению прочных крупных пластин. Тот же шлем. 

Шпангенхельм, типичный для тех лет - на коленке можно собрать. Без ущерба качеству.

Корпусной доспех в те годы - кольчуга или же ламелляр. Тоже не ахти что.

Стоить просто нечему. А мечи каролингского периода - вообще массовое производство качественных изделий. Доходили даже до мордовских племен (не говоря про Русь).

Но при дворе Каролуса Магнуса, если судить по миниатюрам, были и шлемы сложной формы, и чешуйчатый доспех. Но что там от канонов, а что от реалий - никто не знает. 

4 минуты назад, hoplit сказал:

И - одно дело "ширпотребовский клинок", где основа - сыродутное железо, а сталь - только лезвие. Другое - клинок из сварного дамаска или целиком стальной. Если добавить отделку и драгметаллы в оформлении... 

Сталь - она всегда использовалась целиком и полностью. Железо, как скажет любой металлург - это химический элемент. А все остальное - стали с разным содержанием углерода.

Каролингские мечи - как раз составная конструкция клинка. Основа из низкоуглеродистой стали, лезвия - из высокоуглеродистой. Вещи известные по археологическим материалам очень хорошо. Качество хорошее. Массовое, стоит добавить.

Отделка драгоценными металлами - это далеко не всегда и не у всех. Можно пренебречь.

Никак 45 коров не получается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Тут много зависит не от наших подгонок, а от точных лингвистических форм.

بگتر (baktar, bagtar, begter). Примеры я даже в этой теме уже давал.

 

14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Поэтому говорить о том, что "бэгцзе" был заимствован у монголов в XIII в. (да еще с переоформлением слова) я не стал бы. Тут "свидетельства" местного образованца XIX в. Доржи Банзарова (таких в тот период было в избытке - Тынышпаевы, Банзаровы, Ногмовы и т.д.) недостаточно будет. 

Поэтому с этим вопросом и не заморачиваюсь. В словарях версий гора - начиная с "монголизм в тибетском" и до "тибетизм в монгольском", дальше идет "иранизм в монгольском" и далее в том же духе. Если специалисты не знают - я тем более не знаю. =)

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, hoplit сказал:

Латы "хорошие" от лат "простецких" по цене отличались в 10-20 раз. Это без изысков "от Негроли". А так - и то и другое "латы".

Негроли и прочие изыски с диффовкой - XVI в. О чем речь?

7 минут назад, hoplit сказал:

Хоби и дестрие равно годны для верховой езды. Только первый стоит фунт, а второй - от 20 фунтов. И это не "породы", а скорее - "типы". То есть - тоже можно сказать, что "конь английской", к примеру, "породы". Или "европейской".

У монголов конь "однотипный". Сильно различается по качеству коня - сила, выносливость и т.д. Но порода одна.

8 минут назад, hoplit сказал:

Кольчуги тоже по цене прыгали - это и размер кольца, и длина рукавов/подола, и состояние, и толщина проволоки, и частота плетения, и отделка, и детали конструкции (разные кольца или одинаковые), и качество металла...

Это как раз не проблема - хауберк и хаубергон, естественно, стоили немного по-разному, но тема с волочением проволоки абсолютна прозрачна - фильеры имеются археологические. Частота плетения - если опустить все рассуждения о двойном плетении (которое крайне редко встречается вообще - я не встречал ни одного примера, только упоминания в литературе нашего времени), то оно примитивно просто для мастера.

Технология, прямо скажем, никак не на 45 коров.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, hoplit сказал:

بگتر (baktar, bagtar, begter). Примеры я даже в этой теме уже давал.

 

Так "бактар" или "бегтер"? Я вижу ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ разницу.

8 минут назад, hoplit сказал:

Поэтому с этим вопросом и не заморачиваюсь. В словарях версий гора - начиная с "монголизм в тибетском" и до "тибетизм в монгольском", дальше идет "иранизм в монгольском" и далее в том же духе. Если специалисты не знают - я тем более не знаю. =)

Надо иметь полный корпус упоминаний в монгольских источниках (вообще, это такое дело - никто никогда этим, в отличие от китайцев, не занимался). 

Но глагол "бэгчих" означает "носить панцирь под одеждой" (БАМРС), а "бэгтэр" - "панцирь под одеждой".

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Так "бактар" или "бегтер"? Я вижу ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ разницу.

Запись арабицей я привел. Расшифровки латиницей попадаются разные. 

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Негроли и прочие изыски с диффовкой - XVI в. О чем речь?

И? Я про латы как пример и писал. Ювелирная отделка выкручивала цену вообще фантастически. Шлем для короля от известного мастера мог стоить в сотни раз больше, чем массовый продукт. А я говорил о банальном качестве - где латы жандарма от пехотного говно-доспеха отличались в 10-20 раз без всяких ювелирных украшательств. 

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

У монголов конь "однотипный". Сильно различается по качеству коня - сила, выносливость и т.д.

В Европе тоже "пород" как таковых не было. Были разные "типы". Один - королю, другой - дрова возить.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Это как раз не проблема - хауберк и хаубергон, естественно, стоили немного по-разному, но тема с волочением проволоки абсолютна прозрачна - фильеры имеются археологические. Частота плетения - если опустить все рассуждения о двойном плетении (которое крайне редко встречается вообще - я не встречал ни одного примера, только упоминания в литературе нашего времени), то оно примитивно просто для мастера.

Технология, прямо скажем, никак не на 45 коров.

"Немного" - это сколько? Для Высокого средневековья и позднее уже и цены есть. Так где видел - я вообще не понимаю, как по ним кто-то "среднее" высчитывает. Цена прыгает в разы. 

Цитата

In 1304 a mail shirt cost 10 pounds (Flemish), and another, longer one, cost double that. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 час назад, hoplit сказал:

Запись арабицей я привел. Расшифровки латиницей попадаются разные. 

Будет время - спрошу у А. Крола, как правильно читать. Потому что для этимологизации слова все важно. Например, если огласовка еще может как-то варьироваться, то "К" и "Г" - это уже принципиально.

18 час назад, hoplit сказал:

И? Я про латы как пример и писал. Ювелирная отделка выкручивала цену вообще фантастически. Шлем для короля от известного мастера мог стоить в сотни раз больше, чем массовый продукт. А я говорил о банальном качестве - где латы жандарма от пехотного говно-доспеха отличались в 10-20 раз без всяких ювелирных украшательств. 

Если говорится о штрафе, который за такой-то предмет составляет 6 коров, а за такой-то - 12 коров, там про украшение не говорится ни слова.

Там говорится о краже определенного предмета. А с брюликами он, или с хрюликами - это никого не волнует. Украл шлем - плати 12 коров (я не цитирую, просто как пример). А сам шлем может стоить 1 корову, а 11 - "в воспитательных целях". Или 3 коровы - а остальные - "для усиления педагогического эффекта".

18 час назад, hoplit сказал:

В Европе тоже "пород" как таковых не было. Были разные "типы". Один - королю, другой - дрова возить.

Европа, как раз, отличалась наличием, если так можно выразиться, научно обоснованного коневодства. В отличие от монголов, которые специально не селекционировали коней (это прерогатива персов и арабов). Началось довольно рано и результаты очень даже налицо оказались.

18 час назад, hoplit сказал:

"Немного" - это сколько? Для Высокого средневековья и позднее уже и цены есть. Так где видел - я вообще не понимаю, как по ним кто-то "среднее" высчитывает. Цена прыгает в разы. 

Длина рукава и подола разная. Думаю, мастер просто пропорционально увеличивал/уменьшал стоимость изделия. Заказчик тоже не дурак был - знал, что почем (если не совсем дикий, с острова Гренландия).

Если есть кольчуга по пояс, с рукавами, как у майки-алкоголички, то ей одна цена - скажем, те же 10 фламандских фунтов (чему это равно в осмысляемых единицах, я не знаю). А если вторая - это полноценный хауберк, с рукавами по кисть, с полами до колена (да если еще койф включили в комплект - тоже могло быть) - то увеличение цены в 2 раза объясняется в 2 раза большей площадью покрытия кольчужным полотном (обрезать рукава и полы и сравнить площадь этих элементов - будет более чем сравнима с тем, что имелось в первом варианте). 

А самое главное - те, кто носится с монгольским происхождением слова "бехтерец", следует отметить, что в монгольском языке это слово не обозначает тип доспехов, а, скорее, способ ношения - под верхней одеждой. И все.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 час назад, hoplit сказал:

Запись арабицей я привел. Расшифровки латиницей попадаются разные. 

Вот тут - بگتر bgtr. Автоопределение языка как урду. Перевод не дается.

Вот тут - بکتر бактэр, перевод с урду как "броневой". 

На фарси оба варианта не ищутся. И в арабском - первый вариант даже букв не имеет нужных в арабском.

И литеры-то в словах несколько разные...

Поэтому я и говорю, что тут анализ нужен ой как от хорошего специалиста! Да не одного. Чтобы не только на фарси (такое слово не ищется) или урду понимал, но и в оружии старинном разбирался.

Да, а кто у нас в миру Совице Снежни? И Олеггг888?

Зирах-пушан - так не говорят. Это если буквально транслитерировать. В произношении при разговоре это больше похоже на "зерепуш". 

Происходит от "зирех" (зирх) и "пушидан" (надевать, облачать). Аналогично "сиёхпуш" - афганский воин в XIX в., воевавший против памирских бекств, когда афганцы начали свои завоевания, приведшие к созданию современного Афганистана. Их называли "сиёхпушами", т.е. "облаченными в черное". До сих пор в памирских кишлаках их вспоминают "незлым тихим словом". Говорят, что приходили из-за Пянджа и устраивали резню, не щадя никого. Только что русские прибыли вовремя и развели стороны по обе стороны реки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Если говорится о штрафе, который за такой-то предмет составляет 6 коров, а за такой-то - 12 коров, там про украшение не говорится ни слова.

Нет там этого, не надо выдумывать. Там говорится о штрафе, к примеру, в 20 солидов за некое противоправное деяние (кто-то кого-то побил). Можно отдать монетой - можно вещами. И лапидарные пометки - как эти вещи в серебро переводить. К примеру - ответчик отдает щит с копьем, хорошего верхового коня, двух вьючных лошадей, жеребенка, быка, пять хороших коров, отрез ткани и еще 36 серебряных динариев. "Того - 20 солидов".

Либо - оценка предмета. "Под присягой пострадавший указал, что цена украденного коня была 10 солидов". Теперь ответчик должен заплатить 90 солидов - цена вещи и еще 8 цен сверху ("8 гельдов").

 

24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Будет время - спрошу у А. Крола, как правильно читать.

Это если его еще читали одинаково. Так-то - арабы, персы, турки разные, в хиндустани это слово есть.

 

26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Длина рукава и подола разная. Думаю, мастер просто пропорционально увеличивал/уменьшал стоимость изделия. Заказчик тоже не дурак был - знал, что почем (если не совсем дикий, с острова Гренландия).

Пропорционально чему? Числу колец? А вы частоту плетения, к примеру, для этих двух кольчуг знаете?

 

27 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А самое главное - те, кто носится с монгольским происхождением слова "бехтерец", следует отметить, что в монгольском языке это слово не обозначает тип доспехов, а, скорее, способ ношения - под верхней одеждой. И все.

А кираса изначально - доспех из кожи. Значения имеют свойство мутировать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, тема с "аутентичными названиями" старого оружия довольно скользкая. Ситуации, как с собранием Гугуна, где есть 100500 предметов, на которые в XVII-XIX вв. навесили ярлычки с надписями на 3-4 языках, как это называется, кому принадлежало и когда попало ко двору, встречаются редко.

Даже с собранием той же Оружейной Палаты - зарисовки начинают делать в XIX в. И точно ли авторы XIX в. соотносили названия с изображаемыми предметами, или сами как-то себе нафантазировали - мы не всегда понимаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

На фарси оба варианта не ищутся. И в арабском - первый вариант даже букв не имеет нужных в арабском.

На сайте по ключевому слову "бэгтэр" хотя бы поищите...

رﺘﮕﺒ - из персидского трактата

رﺘﮕﺒ - из персидского словаря Дехходы

بگتر - англо-персидский словарь 19 века

बगतर - хиндустани

И так далее.

Да - если что "джавшан" в старых словарях тоже имеет разные варианты написания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, hoplit сказал:

Нет там этого, не надо выдумывать.

Это где комплект "рыцарского вооружения" стоит 45 коров?

16 минуту назад, hoplit сказал:

Это если его еще читали одинаково. Так-то - арабы, персы, турки разные, в хиндустани это слово есть.

Впервые слышу про язык "хиндустани". Хинди знаю, есть. Урду - есть, есть фарси и дари, но "хиндустани"? В нем, возможно, есть все.

17 минуту назад, hoplit сказал:

Пропорционально чему? Числу колец? А вы частоту плетения, к примеру, для этих двух кольчуг знаете?

Я видел довольно много кольчуг не на картинке и не в витрине музея. Все имели плетение 1:5. Размер кольца не сильно принципиален - он редко превышает 15 мм. в диаметре (с учетом толщины проволоки). Это чисто технологически важно - чтобы 1 кольцо приняло в себя 4 кольца. Может быть поменьше - встречал до 8-10 мм. (обычно на бармицах), но это крайне редко. Обычно около 12 мм.

Остальные рассуждения о кольчугах - это как говорить о вкусе колбасы с тем, кто ее видел только на картинке. 

21 минуты назад, hoplit сказал:

А кираса изначально - доспех из кожи. Значения имеют свойство мутировать. 

А кирасы и в достаточно поздние времена делали из формованной кожи. Что как бы факт. 

Вопрос, что такое бэгтэр по-монгольски, открыт. Например, если я надену кольчугу, а сверху - свой старый дээл, это будет не хоо-хуяг, а бэгтэр-хуяг? А если надену под дээл ламеллярный доспех? Как его называть будем? И т.д. и т.п.

12 минуты назад, hoplit сказал:

На сайте по ключевому слову "бэгтэр" хотя бы поищите...

رﺘﮕﺒ - из персидского трактата

رﺘﮕﺒ - из персидского словаря Дехходы

بگتر - англо-персидский словарь 19 века

बगतर - хиндустани

И так далее.

Да - если что "джавшан" в старых словарях тоже имеет разные варианты написания.

Вот тут не-лингвист попадает в ловушку - мало ли, что на что похоже?

Чередование "К" и "Г" в одном и том же слове - маловероятно.

На уровне любителя это не решается.

Первая мера для решения проблемы - проработка корпуса источников с целью выявить первые упоминания, контекст, словоформы и ареал распространения. Китайцы, кстати, такое по своим темам делают. И это дает хорошие результаты.

А тут - понятно, что ничего не понятно.

И, кстати, рекомендую найти образцы доспехов по этим записям в Интернете - я был позабавлен результатами.

Кстати, вот тут - наша выставка от 2015 г., вовремя заснятая Д. Милосердовым (музей Дарвина), за что ему отдельный рахмат с лукумом! (на сайте ГМИНВ виртуальный тур по выставке куда-то делся - боюсь, его снесли при реконструкции)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, мы что-то потеряли нить - начали с того, что пишут без проработки материала по иконографическим, письменным и вещественным источникам.

Потом как-то перескочили непонятно куда через попытку понять, что же сделал Кулешов.

И о чем теперь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это где комплект "рыцарского вооружения" стоит 45 коров?

И там тоже. Нет там никакого "комплекта вооружения". Есть вариант оценки разных предметов, где кольчуга идет в одном ряду с коровой и ловчими птицами. Это не штрафы за покражу или еще что, это "шпаргалка" по пересчету назначенного вергельда (за убийство епископа - 900 солидов, за причинение выкидыша - 100 солидов и так далее) из серебра в вещи. Вопрос там не с ценой как таковой (ничего крамольного в том, что "добрая брюнна" могла быть оценена в 12 солидов - нет), а с указание цен на предметы, которые могут иметь очень разное качество. У "спат" может отличаться все - от качества ковки клинка до отделки. И одна цена? Не верю. И встает вопрос - что за "спата" имеется ввиду? Простая? Типовая? Лучшая ("больше чем в 7 солидов спату с ножнами не оценивать"?)

 

54 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Впервые слышу про язык "хиндустани". Хинди знаю, есть. Урду - есть, есть фарси и дари, но "хиндустани"? В нем, возможно, есть все.

Хиндустани. Если словарь называется - "хиндустани-персидско-английский", то я так и пишу.

 

54 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Размер кольца не сильно принципиален - он редко превышает 15 мм

Он сильно принципиален. Сейчас куча материалов по тем же кольчугам на сайтах музеев. У них при равных линейных размерах число колец может плавать раза в два. Потому как у одной кольца мелкие, у другой - крупные. Толщина проволоки. И так далее. Могут быть украшения - медная или серебряная проволока. И еще куча всего.

 

54 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А кирасы и в достаточно поздние времена делали из формованной кожи.

"Кираса" по этимологии - "кожанка". Разница хорошо видна? Это не трогая случаев, когда у нас значение копья-фрамеи благополучно мутирует в "меч", а то и "саблю".

 

54 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вот тут не-лингвист попадает в ловушку - мало ли, что на что похоже?

Тут я почитал, что на эту тему пишут лингвисты. Все виденные работы хором соглашаются, что все эти бехтеры-бехтерцы-бактары-биктары-бэгтэры-багтары-бэгцзэ имеют общую основу. А вот что это за основа - у них там на "трех авторов - четыре мнения". То есть это слово

- изначально монгольское

- изначально тюркское

- изначально тибетское

- изначально иранское

В этом месте я просто выдохнул и подвел итог - "сходные со словом бэгтэр слова с "околодоспешным" содержанием имели хождение от Порты до Тибета, когда и как распространились - непонятно, какое имели изначально значение и как оно менялось во времени - тоже не ясно".

 

54 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

И, кстати, рекомендую найти образцы доспехов по этим записям в Интернете - я был позабавлен результатами.

Искал. Обычно так подписывают кольчато-пластинчатые наборы в музеях.

 

43 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Да, мы что-то потеряли нить - начали с того, что пишут без проработки материала по иконографическим, письменным и вещественным источникам.

Потом как-то перескочили непонятно куда через попытку понять, что же сделал Кулешов.

Так вполне себе пример. Он сначала заявил, что в том же Иране ничего похожего на слово "бехтерец" нет, единственное похожее слово - монгольский бэгтэр. А так как в Монголии кольчато-пластинчатые доспехи появились очень поздно, да и толком дальше Джунгарии не прошли - то и "бехтерец" их русских источников 16 века кольчато-пластинчатой броней являться не может.

На практике - слово такое в Иране (и не только) есть. И бэгтэр у монголов - указание не на тип доспеха, а на способ носки. И вся аргументация рассыпается.

У него была еще сходная сентенция - мол если самые старые доспехи типа "юшман" происходят из Египта, а "джавшан" слово персидское, то в России словом "юшман" изначально называли какие-то другие доспехи, не кольчато-пластинчатые.

Тут мне вообще поплохело, так как слово "джавшан" хоть и персидское, но хождение имело еще в Средние Века аж до аль-Андалуса...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так - сообщения начали глючить... =(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять Десклот.

Fancy H.A. The mercenary Mediterranean: sovereignty, religion, and violence in the medieval crown of Aragon. 2016

Цитата

Desclot described these soldiers vividly:

These men, called almogàvers, live only by their weapons. They do not live in villages or cities but rather in the mountains and forests. They fight every day with the Saracens, entering into their lands for a day or two, raiding and seizing many people and goods, and that is how they live. They endure many terrible things that other men cannot: they go many days without eating, and survive on grass at no harm to themselves. The adalids who guide them know the lands and the paths. They wear no more than a tunic and a shirt in summer or winter. On their legs, they wear leather pants; and on their feet, leather sandals. They carry a good knife and scabbard, strapped to their belts. Each one has a javelin, two arrows, and a leather purse to carry food. They are very strong and very fast to flee and chase.

По ссылке

Цитата

Desclot, Crònica, chap. 7:

Aquestes gents qui han nom Almugavers son gents que no viven sino de fet de armes, ne no stan en viles ne en ciutats, sino en muntanyes e en boschs; e guerreien tots jorns ab Serrayns, e entren dins la terra dels Serrayns huna jornada o dues lladrunyant e prenent dels Serrayns molts, e de llur haver; e de aço viven; e sofferen moltes malenances que als altres homens no porien sostenir; que be passaran a vegades dos jorns sens menjar, si mester los es; e menjaran de les erbes dels camps, que sol no s’en prehen res. E los Adelits que’ls guien, saben les terres e’ls camins. E no aporten mes de huna gonella o huna camisa, sia stiu o ivern; e en les cames porten hunes calses de cuyro, e als peus hunes avarques de cuyro. E porten bon coltell e bona correja, e hun foguer a la cinta. E porta cascú huna llança e dos darts, e hun cerró de cuyro en que aporten llur vianda. E són molt forts e molt laugers per fugir e per encalsar.

Cf. Muntaner, Crònica, chap. 62:

E aquets anaren cascú ab son çarró acostes: que no creats que menassen adzembla neguna, ans cascú portava lo pa en son çarró, axí com acostumats e nudrits los almugavers; que com van en cavalgada, cascú porta un pa per cascun dia, e no pus: e puix del pa e de l’aygua e de les erbes passen llur temps aytant com llur ops es.”

See also M. Rojas Gabriel and D. M. Pérez Castañera, “Aproximación a almogávares y almogaverías en la frontera con Granada,” in Estudios de frontera: Alcalá la Real y el Arcipreste de Hita, ed. Francisco Toro Ceballos and José Rodríguez Molina, 569– 82; and Juan Torres Fontes, “El adalid en la frontera de Granada,” Anuario de estudios medievales 15 (1985): 345– 66.
 

Переводчик превратил "копье и пару дротиков" в "дротик и пару стрел".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цезарь. Галльская война. IV.33

Цитата

Своеобразное сражение с колесниц происходит так. Сначала их гонят кругом по всем направлениям и стреляют, причем большей частью расстраивают неприятельские ряды уже страшным видом коней и стуком колес; затем, пробравшись в промежутки между эскадронами, британцы соскакивают с колесниц и сражаются пешими. Тем временем возницы мало-помалу выходят из линии боя и ставят колесницы так, чтобы бойцы, в случае, если их будет теснить своей многочисленностью неприятель, могли легко отступить к своим. Таким образом в подобном сражении достигается подвижность конницы в соединении с устойчивостью пехоты. И благодаря ежедневному опыту и упражнению британцы достигают умения даже на крутых обрывах останавливать лошадей на всем скаку, быстро их задерживать и поворачивать, вскакивать на дышло, становиться на ярмо и с него быстро спрыгивать в колесницу.

Латинский вариант

Цитата

Genus hoc est ex essedis pugnae. Primo per omnes partes perequitant et tela coiciunt atque ipso terrore equorum et strepitu rotarum ordines plerumque perturbant, et cum se inter equitum turmas insinuaverunt, ex essedis desiliunt et pedibus proeliantur. Aurigae interim paulatim ex proelio excedunt atque ita currus conlocant ut, si illi a multitudine hostium premantur, expeditum ad quos receptum habeant. Ita mobilitatem equitum, stabilitatem peditum in proeliis praestant, ac tantum usu cotidiano et exercitatione efficiunt uti in declivi ac praecipiti loco incitatos equos sustinere et brevi moderari ac flectere et per temonem percurrere et in iugo insistere et se inde in currus citissime recipere consuerint.

per omnes partes - повсюду, по всем местам, по всем направлениям

perequitant - ездят около, ездят туда-сюда, объезжают, разъезжают

tela coiciunt - снаряды мечут

equitum turmas - турмы конных

flectere - повернуть, крутануть, развернуть

 

Тацит. Жизнеописание Юлия Агриколы

Цитата

Поле меж­ду обо­и­ми ста­на­ми огла­ша­лось сту­ком носив­ших­ся взад и впе­ред колес­ниц и кри­ка­ми воз­ни­чих и вои­нов.

Цитата

media campi covinnarius eques strepitu ac discursu complebat. 

discursu - носиться туда-сюда, носиться около.

Русский перевод предложения как-то на латинский текст не особо похож. Но с "covinnarius eques" связываться откровенно не хочу - подразумевается там "et" или нет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фукидид. История. IV.100 

424 BCA.

Цитата

Выслушав это, афинский глашатай удалился ни с чем. Тотчас после этого беотяне призвали с побережья Мелийского залива метателей копий и пращников. После сражения на помощь к ним явились две тысячи коринфских гоплитов, а также пелопоннесский гарнизон, вышедший из Нисеи вместе с мегарянами. С ними беотяне пошли на Делий и атаковали укрепление. Они пробовали взять его различными средствами, даже подвезли к укреплению боевую машину такого устройства (с ее-то помощью они и взяли укрепление): распилили большое бревно пополам, все его выдолбили и снова тщательно сложили обе части наподобие трубки; к концу бревна прикрепили на цепях котел; от бревна спуска­лась в котел железная выдувальная трубка; большая часть бревна также обита была железом. Издали подвезли эту машину на повозках к той части стены, которая главным образом состояла из брусьев и виноградной лозы. Когда машина была вблизи стены, беотяне приспособили большие раздувальные мехи к тому концу бревна, который был на их стороне, и надували их. Воздух проходил через закрытое пространство в котел, наполненный горящими углями, серою и смолою, и производил большое пламя, от которого и загорелась стена, так что не осталось на ней никого больше: все бросили ее и бежали, и таким образом укрепление было взято. Из гарнизона одни были убиты, а двести человек взяты в плен; остальная масса взошла на корабли и возвратилась домой.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Известия англичан о России ХVI в. // Чтения в императорском обществе истории и древностей Российских. № 4. М. 1884

Цитата

6 дек. день св. Николая, мы обедали у Царя; этот день один из главнейших праздников, соблюдаемых Московитами. Посуда была серебряная, порядок тот же что и прежде. Пробило уже 7 часов, прежде чем обед кончился.

Его Царское Величество, обыкновенно, приказывает в декабре вывозить в поле за предместье всю артиллерию, которая находится в Москве; там ее устанавливают и направляют на два деревянных дома, набитых землей; против домов ставят 2 белых значка, у которых артиллерия стреляет; делается это, чтоб Царь мог видеть на что способны его пушкари. У русских прекрасная артиллерия из бронзы всех родов: маленькие пушки, двойные, королевские, фальконеты, василиски и пр.; у них же есть шесть больших орудий, ядра которых до аршина высотой, так что, когда они летят, их легко различаешь; у них много мортир, из которых они стреляют греческим огнем.

12 дек. Его Величество со знатными своими выехал в поле, свита его была на Испанских и Турецких жеребцах, изобильно разукрашенных золотом и серебром. На царе было парчовое платье, на голове его алая шапка, усыпанная не только жемчугом, но и другими драгоценными каменьями. Царские придворные все были в парчовых платьях, ехали они пред царем в порядке по 3-е, впереди их шли стрельцы по 5 в ряд; каждый стрелец нес пищаль на левом плече и фитиль в правой руке. В таком порядке они следовали на поле, где была установлена артиллерия, как сказано выше.

До прибытия Царя на поле, там был сделан помост из небольших свай, длиною в 1/4 мили; в 60 аршинах от этого помоста были поставлены кабаны льду, 2 фута толщиной и 6 фут. высотой, во всю длину помоста. Как только Царь прибыл на поле, стрельцы взошли на помост и разместились в порядке; когда же Царь занял место, откуда он мог бы видеть всю артиллерию, стрельцы начали стрелять в ледяной ряд, как будто была стычка или битва, и не прекращали стрельбы до тех пор, пока не разбили и не повалили на землю все льдины.

После Стрельцов стреляли на воздух греческим огнем, что представляет великолепное зрелище. Затем начали стрелять из пушек, начиная с самых маленьких и постепенно переходя к большим, и, наконец, из самых больших. Когда выстрелили из всех, пушки снова были заряжены, и стреляли в таком же порядке 3 раза, начиная с самых маленьких и кончая наибольшими. Заметьте, что еще до окончания стрельбы, 2 дома, в которые стреляли, были разбиты вдребезги, несмотря на то, что они были прочно сделаны из дерева и набиты землей, имея, по крайней мер, 30 фут. в ширину. По окончании этого торжества Царь отправился домой в таком же порядке, в каком он прибыл на поле. Артиллерия ежегодно стреляет в декабре таким порядком.

 

Русское издание тут. 

Хаклюйтово издание 1809 года (репринт издания 16 века).

1557-й год.

222.thumb.png.cea09ad8c7c48314c24ddeac64

223.thumb.png.a388305169dea4efcc6e3450f0

224.png.219947a2a8d8a2dc1d51bbd2e4b1c249

 

Старый русский перевод просто "никакой"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А в чем конкретно "никакой"? Что вместо ярда аршин? Не самая страшная ошибка.

Или что "wild fire" перевели как "Греческий огонь"? Ну так у этого сочетания есть 2 основных значения - лесной пожар и греческий огонь. Другое дело, что англичанин греческим огнем назвал или каленые ядра, или бомбы - с этим и по оригиналу не разберешься.

Номенклатура передана сокращенно - это да. Но, видимо, все эти "бассы" были переводчику не особо интересны, т.к. он в них не разбирался и он просто перевел их как "маленькие пушки".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меня больше интересует техническая часть вопроса - льдины были толстые и сразу их не расколешь на мелкие части, тем более, что пули у пищалей были калибра несколько меньшего, чем у мушкетов. В свое время Бранденбург это обошел вниманием.

Стреляли "не прекращая огня", пока не раскололи в мелкие кусочки все льдины. А как? Когда почистить успевали? Максимум десяток выстрелов - и пора чистить ствол. Чудес-то не бывает. Это даже при современном, довольно чистом порохе надо делать, а тогда нагорало так, что пулю засунуть сложно было.

С орудиями понятно - банили ствол после каждого выстрела. И то, нагорало, оставались кусочки картузов (когда ввели картузное заряжание) и т.д. А с пищалями? Шомпол позволяет только прибить заряд, а не прочистить ствол. Для прочистки надо его ветошью обвертывать, нагар или горячей водой, или маслом удалять...

Единственным объяснением, на мой взгляд, является стрельба по очереди - в целом, она не прекращается, но пока одни стреляют, другие успевают прочистить ружья после определенного количества выстрелов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now