Saygo

Трудности перевода

589 posts in this topic

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Номенклатура передана сокращенно - это да. Но, видимо, все эти "бассы" были переводчику не особо интересны, т.к. он в них не разбирался и он просто перевел их как "маленькие пушки".

Поэтому и никакой. Во всех интересных мне частях наворочено. Номенклатура орудий выкинута, "аркебузиры" превращены в "стрельцов", их численность выкинута, их построение на марше выкинуто, вполне конкретно указанный "хинет" превращен в некую "испанскую лошадь", "греческий огонь" этот.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Стреляли "не прекращая огня"

Там про частоту огня каждого отдельного стрелка ничего не сказано. Как и про количество выстрелов и организацию стрельбы.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Единственным объяснением, на мой взгляд, является стрельба по очереди

Это вот к теме "терпимого перевода". Фронт в четверть [английской] мили и 5000 стрелков. Как они еще могли стрелять? Там 10+ шеренг должно было быть (как бы не 20, на самом деле).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аркебузиры, скорее всего, и есть стрельцы. Аркебуза - пищаль. Организованные аркебузиры в Москве в XVI в. - это стрельцы. Тут я бы не стал придираться.

Насчет военных реалий сильно плохо было всегда - считали, что это недостойная тема. Но вот слово "хинет" я вообще прочесть не смог - мутный скан.

Хинет (jinete), насколько помню, это просто "всадник" по-испански.

К греческому огню я бы не придирался - именно как греческий огонь сочетание wildfire тут и надо перевести (ну не "лесной пожар" же!). А вот что в понимании автора источника (а не переводчика) это было - это непонятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 час назад, Чжан Гэда сказал:

Аркебузиры, скорее всего, и есть стрельцы.

Стрельцы - это вполне конкретная воинская страта. И это не единственная стрелки с ружьями в России, хотя переводчик мог этого и просто не знать. "Скорее всего" можно было дать сноской под звездочкой. Написано "аркебузиры" - переводить нужно "аркебузиры". 

 

19 час назад, Чжан Гэда сказал:

Насчет военных реалий сильно плохо было всегда - считали, что это недостойная тема. Но вот слово "хинет" я вообще прочесть не смог - мутный скан.

Хинет (jinete), насколько помню, это просто "всадник" по-испански.

В тексте "Iennet", разнопись от "jinete". Это еще и порода/тип лошадей, которой пользовались хинеты. Похож на барба/берберийскую лошадь. Потомками называют большую часть пород лошадей Латинской Америки - всех этих "пасо" и "криоло". Есть и "Spanish Jennet", но она скорее "восстановленная".

Я сомневаюсь, что у русской знати были именно они, а не "что-то, показавшееся англичанину похожим", но опять - "хинет" это вполне определенный типаж лошади, а не "испанская лошадь вообще".

 

19 час назад, Чжан Гэда сказал:

К греческому огню я бы не придирался - именно как греческий огонь сочетание wildfire тут и надо перевести (ну не "лесной пожар" же!). А вот что в понимании автора источника (а не переводчика) это было - это непонятно.

Мне попадалось сходное выражение при описании зажигательных бомб для мортир.

Еще у Уарда

Цитата

The use of the wild-fire Ball; is to bee shot out of a Morter-piece or Canon, to fire Houses, Ports or Bridges

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, hoplit сказал:

Стрельцы - это вполне конкретная воинская страта. И это не единственная стрелки с ружьями в России, хотя переводчик мог этого и просто не знать. "Скорее всего" можно было дать сноской под звездочкой. Написано "аркебузиры" - переводить нужно "аркебузиры".

До Грозного собирали ополчение с пищалями. Но их воинское значение, обучение и организация под вопросом - могли, скорее всего, из-за укрытий стрелять, типа как янычары.

А тут - если уж быть буквалистом - то уж тогда "пищальники".

9 минут назад, hoplit сказал:

сходное выражение при описании зажигательных бомб для мортир.

Вот тут совсем маленькая проблема - wildfire bomb можно перевести и как шар с греческим огнем, т.е. полый снаряд, в котором зажигательная смесь. Что это был не греческий огонь - понятно, т.к. к XVI в. никто не имел понятия, что это такое, т.к. все описания крайне смутны. Что заставило автора записок использовать такое определение - неясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

До Грозного собирали ополчение с пищалями. Но их воинское значение, обучение и организация под вопросом - могли, скорее всего, из-за укрытий стрелять, типа как янычары.

Пищальники, казаки. "Ополчение" это настолько резиновое слово... Вот часть пищальников служила постоянно - это ополчение? Это не трогая огнестрела на руках у поместной конницы (чаще - у послужильцев). 

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А тут - если уж быть буквалистом - то уж тогда "пищальники".

Когда иностранцев приспичивало - они вполне записывали слова "по звучанию". Если написано - "аркебузир", то пусть так и будет. Соображения и примечания - отдельно сноской. 

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вот тут совсем маленькая проблема - wildfire bomb можно перевести и как шар с греческим огнем, т.е. полый снаряд, в котором зажигательная смесь.

Я бы сказал наоборот - "греческий огонь" понятие более узкое, чем "зажигалка". Потому как это не "зажигательная смесь вообще", а вполне определенная смесь, которая имела хождение в Византии и состав которой утрачен. Если бы англичанин хотел написать "греческий", то он бы так и написал. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Занятно, как значение слов меняется. В норвежском "Королевском зерцале"/Konungs skuggsjá середины 13 века упоминаются в качестве доспеха брюнна/brynju и панзара/panzara

Цитата

Tak þú ok jafnan til þessa leiks þung vápn, annattveggja brynju eða þungan panzara ok haf í hendi þér annattveggja þungan skjöld eða buklara ok þungt sverð. Í þeim leik skalt þú við leita at nema hæfilig högg ok nauðsynlig

Панзара - от "панцер", но значение уже другое. Это не кольчуга, а "поддоспешник", "налатник", "мягкий доспех".

Вот тут.

Цитата

Yes, panzar is a well established word for gambeson in Old Norse too. The distinctions between that and the vapntræju , when any distinctions are made (hirdskrá ca 1270 and King's mirror ca 1250-60) are:
- vapntræju = blautan panzara - for use beneath an hauberk
- styrka vapntræyu = panzara - for use as a standalone armour or over blautan panzar in stead of hauberk.

 

Английский перевод 1917-го года.

Издание "Зерцала" от 1848 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Филипп де Коммин. Форново.

Цитата

Все в доспехах, с плюмажами, длинными копьями и в сопровождении многочисленных конных арбалетчиков, стратиотов и пехотинцев, они с правого берега перешли на левый, чтобы ударить нам в хвост. 

Цитата

Как только наши лошади немного отдохнули, мы тронулись крупной рысью обратно, возвращаясь к королю, хотя не знали, где он находится. Но, едва отъехав, мы увидели его вдалеке и тогда велели нашим слугам спешиться и собрать на поле копья, которых там было предостаточно, особенно с толстыми деревянными древками, которые, правда, немногого стоили, ибо были полыми и легкими, весившими менее метательного копья, но зато красиво украшенными; так что мы оказались снабжены копьями лучше, чем утром. 

Это, насколько понимаю, копья битых итальянских латников.

В издании 1552 года. И тут.

Kommin_2.thumb.png.96a4fe71e574582680cbd

Kommin.png.de661ce4585c07dc4904bf0bff2bb

Копье-бурдонас, не стоит многого, так как полое/выдолбленное и легкое, весит не больше жавлена. Жавлен это не только "дротик", но и ударное копье, более легкое, чем ланс.

 

Дополнительно.

Цитата

Most of the surviving jousting lances are solid pine. These include agroup of various types at the Hofjagd –und Rüstkammer, Vienna (Inv.nos. B.1 (analysed and found to be spruce4) B.8. B.13, B.15, B.50, B.84, B.130; and a lance for the Gestech at the Bayerisches Nationalmuseum,Munich (Inv. no. W1083). However, a notion persists, which much be addressed, that lances employed in the joust were made hollow in orderto cause them to break with ease. This myth appears to originate largely with three magnificent and extremely rare lances, richly decorated in gold, dating from the reign of King Henry VIII and now in the collectionof the Royal Armouries (Inv. nos. VII.550-1 and .634). They are of a remarkable size, the largest being an enormous 436 cm long and weighing 9.1kg, despite being hollow. Their hollowness has often been taken as evidence that jousting lances were routinely made in this way; to lighten them and allow them to break safely and easily. While this explanation sounds convincing, it is wrong. Making hollow lances is difficult, time-consuming, and expensive, and thus quite impractical for a jousting culture which required mass-production, with individual events often requiring hundreds of lances. Furthermore, the Royal Armouries lances are needlessly and unreasonably large, at least from a practical jousting point of view. Regardless of the fact that their hollowness somewhat reduces their still considerable weight, making it possible simply to carrythem, their massiveness makes them excessively unwieldy. It is much more likely that this trio of huge objects represent the lance equivalent of the equally over-large (but purely ceremonial and non-functional) bearing swords that played a central role in royal ceremonies throughout the Middle Ages and Renaissance. It is almost certainly more correct to regard the Royal Armouries examples as ‘bearing lances’, carried onto the field aspart of the spectacle and pageantry that accompanied and complimented the combats in Tudor jousts and tournaments. The revels accounts of thereign of Henry VIII refer to these huge costume accessories as ‘great spears’ or ‘boordons’. In a joust at Greenwich on 7 July, 1517, held toentertain visiting Flemish diplomats, Nicholas Carew appeared in the guise of ‘the Blue Knight’ and, as the revels accounts state, ‘ran with the great boordon’. This seems to have been a solo act performed by Carew, assome kind of parade or riding demonstration, perhaps even running at thering, rather than a joust. No one else, armed with a similar weapon, seems to have been involved. Philippe de Commines, an important eyewitness to many significant events in French history during the late fifteenth century, states that at the battle of Fornovo in 1495 (at which he was present), many of the Italian men-at-arms opposing the invading French forces were armed with colourful lances that he calls ‘bourdonasses’ - undoubtedly something similar to the Tudor ‘boordon’. After the Italians were defeated, with 3500 Italians laying dead on the field, Commines tells us that their lances “… lay very thick upon the field, and especially the bourdonasses; but they were good for nothing, for they were hollow and light, and weighed nomore than a javelin, yet they were finely painted.”

It would appear than that a ‘boordon’ or ‘bourdonasse’ was specifically a lance that was hollow and gorgeously decorated, although why the Italians chose to carry such flimsy weapons into battle is not clear. Exactly how they were used in jousts and tournaments is also unclear. There remains no definite evidence that they were ever used to strike opponents in the joust.

Гусарские древа с полым древком были в разы легче - для пятиметрового около 2 кг. С другой стороны - жавлен, насколько понимаю, мало чем отличался от кавалерийских пик конца 19 века. То есть его вес - 2-3 кило (при длине от 3 до 4 метров). И упоминавшиеся пики итальянских латников выходят весом как гусарское древо 17-го века.

 

Вот один из упоминаемых лансов. VII.551

Lance_-_Jousting_Lance_(1500-1530).thumb

Цитата

Historical Dimensions Record: Overall length: 2815 mm (9 ft 2 in), (or 4220mm - needs to be checked) Weight: 4.7 kg (10 lb 4 oz)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пресловутое "караколирование" у татар. 

Sieur de La Croix. Memoires du sieur de La Croix. Première partie. 1684

Перевод в "Щит и меч султана".

Цитата

Они сражаются без порядка, всегда караколируют, и если не прорвут строй противника при третьей атаке, они отступают

По поводу собственно "караколирования" уже было тут и тут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если трудности перевода - то это тут:

Цитата

алпау́т "знатный человек", только др.-русск. (Мам. поб.); см. Срезн. I, 18; из тат., кыпч., караим. (луцкий и тракайский диалекты) alpaut –то же, чагат. albaɣut, тоб. alpaɣyt "данник"; см. также Радлов 1, 430 и сл. •• [Ср. еще Назаров, "УЗ Казанск. пединст.", 15, 1958, стр. 251. – Т.I].

Спутаны два совершенно разных слова у Фасмера - от "алп-" (д.-тюрк. "меткий стрелок", "богатырь") и позднейшее "алба-" (тюрк.-монг. "подать", "налог", "повинность").

Алпаут - это именно богатырь. Парное существительное "алп алпаут" - "военная свита хана". Суффикс деятеля "-ɣут" (через непроизносимую интервокальную гамму в инициальной позиции) дает "алпаут". А "албаут" - это тот, кто платит "алба".

Так у нас "знатный человек" сравнился с "данником". "А все потому, что кто-то очень много кушает!" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот - почти правильно, но тоже в конце "алба" приплели:

Цитата

 

Алпаут

м знатный человек, вельможа. Алпаутами или олпаутами (тат.) называли русские татарских, а татарские русских вельмож (Веерое. словотолк., 1893, 1, 69). ср.-рус. алпаут боярин, владелец (грам. 1646 г.), от тюрк. алпаут (Срезневский, 1, 18); Фасмер, 1, 72. Радлов алпаут (казан., ком., кар.) = алпагыт дворянин, помещик (в отношении к своему крепостному) (1, 430); албагут (уйг., чаг.) = алпагыт 1. (чаг.) = алпаут; 2. (уйг.) герой (1, 433); алпагыт (тоб., ср. монг. албагут) платящий дань? = алпаут (1, 431). ср. башк. алпауыт, устар. помещик. По Кононову, алпаут < тюрк. алпагут—мн. от алп герой, молодец.

 

Кто составляет словари этимологические (!) таким образом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Акрополит. 1256

Цитата

Он провел там зиму, а с наступлением весны собрал большое войско, ибо приказал явиться не только обязанным служить в армии, но и тем, которые вообще никогда не служили. Он включил в ряды войска всех, даже тех, которые находились при царской охоте на диких зверей, оленей и кабанов или охотились с соколами. Было собрано большое число людей, так как власть императора заставляла многих делать то, что не входило в их обязанности. Итак, собрав войско, более значительное, чем когда-либо собранное его отцом императором и им самим, он прибыл в Лампсак, чтобы переправиться через Геллеспонт. 

Сравнить - секбаны, хассеки, загарджи, турнаджи, сансунджи, авджи.

 

Savvas Kyriakidis. Warfare in Late Byzantium, 1204-1453

Цитата

The chrysobull Andronikos II issued in 1319 by which he granted the city of Ioannina various privileges, stipulates that,

The kastrenoi (urban population of Ioannina) are not obliged to serve in
military campaigns away from Ioannina
; only the soldiers who belong to
the ranks of allagia and hold an oikonomia have to serve. 

This document indicates that, the units made up of pronoia holders who were stationed in the provinces, were called allagia. They reinforced the local defence and, unlike the kastrenoi, they participated in military campaigns.

...

As has been stated, there were various types of military units called allagia. The term vasilikon allagion is used by the sources to refer to two different things. To the imperial escort and to mobile units of the army stationed in the provinces. The presence of the imperial escort, which was called vasilikon allagion, on campaigns led by the emperor is attested in three cases.

ἀλλάγιον - "полк". 

καστρηνοί - "замковые", "городовые".

vasilikon allagion - "царский полк".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перевод В.С. Таскина из "Циданьго чжи", цз. 2:

Цитата

Ван Ду и Тунэю удалось спастись бегством только с несколькими десятками всадников.

Оригинал текста:

Цитата

王都與禿餒得數騎,僅免。

Перевожу я:

Цитата

Ван Ду и Тунэй захватили несколько верховых коней и еле спаслись.

 

Это все притом, что Таскин говорил на китайском, как на родном. У него, Мелихова, Вельгуса и т.д. даже были соответствовавшие месту их проживания в Китае акценты и диалектизмы в языке. Но регулярно такие небрежности, не всегда понятные непосвященным, но досадные для точности передачи ситуации.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now