Saygo

Трудности перевода

684 posts in this topic

12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

ИМХО, тут не слова Петрея из его личного опыта.

Такого опыта у него точно не было. Плюс у него книга большей частью компилятивная, своего там мало. Этнографию он с Герберштейна списал, события Смуты - у Буссова. 

 

15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Где-то я встречал про стрельбу балеарцев из пращи по мишени - не собьешь мишень до обеда - будешь голодным. Что-то сильно античное, но ходульное.

Да, именно оно. Я там выше ляпнул - не Страбон, Диодор. "Историческая библиотека". V.18.4

Цитата

Стреляют они так метко, что почти никогда не бьют мимо цели. Причина того - постоянные упражнения с самого детства, поскольку матери заставляют маленьких детей [то и дело] стрелять из пращи, а целью является прикреплённый к шесту хлеб: обучающийся не получает еды, пока не попадёт в хлеб, - только тогда мать позволяет ему взять и съесть [этот хлеб]"

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, hoplit сказал:

Такого опыта у него точно не было. Плюс у него книга большей частью компилятивная, своего там мало. Этнографию он с Герберштейна списал, события Смуты - у Буссова. 

Про Буссова как один из источников я знаю. К тому же, как я понимаю, учитывая условия пребывания иностранцев в России в те годы (обязательный надзор и отсутствие вольного перемещения по стране), из Москвы он практически не выезжал (за пределы обычных маршрутов посольского поезда).

18 минуту назад, hoplit сказал:

Да, именно оно. Я там выше ляпнул - не Страбон, Диодор. "Историческая библиотека". V.18.4

Цитата

ИМХО, именно оттуда списано, но с поправкой на местные реалии.

Вот так и узнаем скоро, что марийцы были грозными конными кочевниками, лучшими воинами Казани и Польши...

Про ислам у марийцев и мордвы вообще радует - те, кто ставят на Петрея, как источник, наслаждаются сведениями о "лучших воинах", но опускают исламский вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, все как я и говорил - нашлись суперданные, что черемисы и у Ивана Грозного гуляй-город взяли, и стрельцов всех разбили, казаков ссаными тряпками гоняли...

А уж сколько раз они для поляков разбили крымчаков - и не сосчитать...

Петр Петрей - он зазря писать не станет!

Что за люди в этой стране? Нет истории - надо придумать? Причем в своих придумках стать самыми-самыми-самыми?

Устал я от такого. Сильно устал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

что черемисы и у Ивана Грозного гуляй-город взяли, и стрельцов всех разбили

Поражения под Казанью были, неоднократные и довольно неприятные. И черемисы там вместе с казанцами упоминаются. Другое дело - это в массе не полевые бои, а внезапные атаки на оплошавшего противника. И большая часть пришлась на эпоху до Грозного.

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

крымчаков

Это что-то рядом с литваками, если не путаю. =)

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А уж сколько раз они для поляков

Вся барская община черемисов в 1565-м году - 51 двор черемисов и 45 дворов мещан. Они были обязаны воинской службой, но их и была-то горсть. Во всей Подолии на конец столетия их было не принципиально больше.

И переносить их описания на черемисов вообще, имхо, занятие сомнительное. При численности первых переселенцев в несколько десятков семей о "типичности" говорить не приходится. Окажется, что это какой отататрившийся князец с приближенными был. =/

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 час назад, hoplit сказал:

Поражения под Казанью были, неоднократные и довольно неприятные. И черемисы там вместе с казанцами упоминаются. Другое дело - это в массе не полевые бои, а внезапные атаки на оплошавшего противника. И большая часть пришлась на эпоху до Грозного.

Что иной раз местный злодей Япанча "набигал грабить корованы" и не всегда неудачно - известно. Но там "решающей роли" черемисов и прочих чувашей не проглядывается.

Вся практика действительно случавшихся полевых столкновений с карательными отрядами русских во время Черемисских войн показывают, что страдали в 99% случаев "лучшие конные лучники Казанского ханства" (sic!).

19 час назад, hoplit сказал:

Вся барская община черемисов в 1565-м году - 51 двор черемисов и 45 дворов мещан. Они были обязаны воинской службой, но их и была-то горсть. Во всей Подолии на конец столетия их было не принципиально больше.

Их на начало XVII в. в общем оценивают как тысячи 3 человек всех возрастов и обоих полов. Роль "барских чемерис" в победах Польши, тем самым, становится несомненной.

(особенно если в победах над "крымчаками" и "литваками")

19 час назад, hoplit сказал:

И переносить их описания на черемисов вообще, имхо, занятие сомнительное. При численности первых переселенцев в несколько десятков семей о "типичности" говорить не приходится. Окажется, что это какой отататрившийся князец с приближенными был. =/

Там, если посмотреть, все эти "арские князья" и т.д., на поверку - татары, поселенные туда ханами с целью контроля за местным населением.

Кстати, как только татары исчезают с лидирующих позиций в регионе - появляются местные "лидеры" - типа Мамич-Бердея, на которого местные сейчас аж молятся, хотя успехов его военном отношении нет - рыпнулся, пограбил мирное население, был схвачен и увезен в Москву, после чего его вообще не найти в документах. Но ведь "лучшие воины Казанского ханства"!!!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 22.12.2020в20:14, Чжан Гэда сказал:

К тому же, как я понимаю, учитывая условия пребывания иностранцев в России в те годы (обязательный надзор и отсутствие вольного перемещения по стране), из Москвы он практически не выезжал (за пределы обычных маршрутов посольского поезда).

Нет, условия вообще говоря, у Петрея были шикарные. Много лучше, чем у Герберштейна, к примеру. Он провел в России много лет, много с кем общался, а уж в оккупированном шведами Новгороде о каких-то ограничениях на перемещения и помыслить сложно. Это же Смутное время. Ну а что “Истории о великом княжестве Московском” получилась такой, какой получилась - "как шмог, так и написал".

Да даже и ограничения... Тот же Гербрештейн - летопись он смог получить и ее читал. Судебник получил, прочитал и пересказал. Дорожник на русском у него был. С русскими и иностранцами на русской службе беседовал. При его сравнительно небольшом "русском стаже" - не так и мало. А ларчик просто открывается - он словацкий ("славянский") знал. =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Русские жестко ограничивали перемещения иностранцев, а в Москве следили за тем, к кому ходил и что говорил.

Общаться он мог много с кем (о птичках, о погоде и т.д.), но улизнуть в "марийские степи" - не мог.

От Новгорода до "марийских степей" тоже далековато.

Если бы ему кто-то сливал что-то серьезное, что касалось бы интересов России - очень велика вероятность, что быстро запалили бы. Петрея в Швецию, слившего - на кол. Почитать что-то мог, но вопрос - какие книги считались секретными, а какие - нет.

Вопрос многослойности источников сейчас выходит на одну из первоочередных повесток дня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пасхальная хроника. 626 год, осада Царьграда.

Цитата

Там он расположил свои огромные полчища, а вдоль остальной части стены, так, чтобы их было видно, выставил славян. Он оставался там, осаждая [стены], от рассвета и до 11 часа. В первой линии [у него были] пешие легковооруженные славяне, а во второй — тяжеловооруженная пехота

Уитби. Chronicon Paschale 284-628 AD.

Цитата

On the 29th of the month July the same God-abhorred Chagan reached the wall with the whole of his horde, and showed himself to those in the city. After one day, that is on the 31st of the same month July, he advanced, arrayed for battle, from the gate called Polyandrion as far as the gate of the Pempton and beyond with particular vigour: for there he stationed the bulk of his horde, after stationing Slavs within view along the remaining part of the wall. And he remained from dawn until hour 11 fighting first with unarmoured Slav infantry, and in the second rank with infantry in corslets.

Греческий текст.

Pashalnaya_Hronika.thumb.png.e4bd0b49e4d

Если правильно понимаю - впереди были пешие (πεζων) славянские (Σκλαβων) безбронные (γυμνων), за ними - пешие (πεζων) панцирные (ζαβατων - от "заба").

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Археологи... :russian:

Цитата

наряду с легкой пехотой появляется войско, экипированное профессиональным оружием, таким как мечи или кольчужное и панцырное защитное вооружение. Это оружие требует навыков обращения с ним, которые вырабатываются только в профессиональной среде.

Цитата

Мечи, щиты, топоры являются исключительно боевыми видами оружия. Успешно его использовать могли лишь специально обученные воины. Наличие этой категории оружия в комплексе археологической культуры свидетельствует о присутствии в данном обществе социальной группы воинов-профессионалов

Цитата

В этом случае ударные части славян делятся на четыре категории: лучники, пращники, щитоносцы, копьеметатели, при этом две последние категории, или, по крайней мере, одна из них, щитоносцы, противопоставлены легковооруженным лучникам. Скорее всего, воины с разными видами вооружения формировали отдельные отряды - выпускать в бой разномастно вооруженных людей единым скопищем просто бессмысленно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Появляется оружие профессионалов, которое свидетельствует о наличии профессионалов.

"Как профессионалы сформировались без профессионального оружия?" - эта мысль не нравится?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Появляется оружие профессионалов, которое свидетельствует о наличии профессионалов.

"Как профессионалы сформировались без профессионального оружия?" - эта мысль не нравится?

То, что "наличие профессиональных воинов" и "комплекс вооружения" не связаны почти никак. Масайских моранов или римскую пехоту эпохи Республики теперь в профессионалах числить? Или гоплитское ополчение?

При этом откуда это примерно пошло - понятно. Есть т.н. "универсальный комплекс вооружения", который годен хоть на человека, хоть на лося. А есть "специализированный", т.е. "специальные инструменты для убийства человека". Те же мечи, шлемы или бронебойные наконечники стрел. Когда археологически отмечается второй - "значит что-то поменялось". Что - не всегда понятно, банально - мог появиться доступ к сложным ремесленным изделиям (а то и просто - к металлу) за умеренные деньги. Но какой-то дурак когда-то ляпнул, что "специализированный оружейный комплекс - это маркер наличия профессионального воина". =/

"Выпускать в бой разномастно вооруженных людей" - а "Стратегикон" прочитать? Как та же восточно-римская пехота выглядела?

И в литературе по ранним славянам такой чепухи - куча. Большое войско? "Ну его же могло только крупное государственное объединение выставить!" Ага, ага, "король Эстонии Лембиту" в обнимку с "королем лузитанов Вириатом". Упомянуты какие-то "лучшие мужи" без единого уточнения? Да все же ясно - "у славян было надплеменное профессиональное войско!"

Просто в очередной раз вспомнил - почему не люблю читать про военное дело ранних славян. Вот из-за такого. Пишут про военное дело археологи, а они у нас исторически за пределами "железок" отличаются изрядной дремучестью, в военной истории и истории военного дела они не разбираются. Снодграссов не завезли. =/

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

В основном согласен, но есть определенные нюансы.

Самый плохой - открою страшную тайну - многие профессиональные историки (не археологи) патологически неспособны работать с источниками.

Второй нюанс - наличие определенных предметов вооружения все же намекает на то, что его просто дядя Ваня из бани не применит - например, меч. 

Теперь третий нюанс - реально пехота в Средние Века могла дать шороху рыцарям (ряд битв это подтверждает), но для этого нужно было стечение ряда обстоятельств, что лишь подчеркивает исключение из правил. В целом, рыцари прекрасно рулили на поле боя, поскольку плотных масс пехоты с развитыми средствами противокавалерийской обороны (ПКО) они могли за всю жизнь ни разу не увидеть.

А археология - да, она же считается вспомогательной дисциплиной. Поэтому чисто на археологии строить выводы крайне опасно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Второй нюанс - наличие определенных предметов вооружения все же намекает на то, что его просто дядя Ваня из бани не применит - например, меч.

"Непросто дядя Ваня", при этом, может не быть профессиональным воином. 

Да и с мечами - "когда как". В период классической античности ксифос или гладиус были совершенно обычным оружием у мало-мальски справного хозяина. И даже не "первым" или "особо престижным". Мечи масаев и так далее. Все зависит от условий. 

Если бы авторы написали, что "у славян мечи бытовали в среде профессиональных воинов" и привели аргументацию - одно дело. А вот такие вот липовые "аксиомы"... Это ж надо договориться до того, что "щит - оружие профессионального воина". Вот где у автора голова-то была?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меч мечу рознь.

"Меч" масаев - это крайне нетехнологичное оружие, не предусматривающее возможность развитого фехтования. Скорее, прямой и не очень удобный тесак из очень мягкой стали.

Кинжал на Кавказе носили практически все (века с XVIII), у многих даже шашки не было. И тут искусство боя было чуть сложнее обычной поножовщины. А вот бой саблей джатэ - это уже удел уорков и пши, которые учились этому специально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, усугублю - И.Б. Пинк сказал в свое время - чем различаются гладиус, кама и французский пехотный тесак обр. 1831 г. *его во всех странах Европы и даже в США и Японии воспроизводили до конца XIX в.)?

Исключительно терминологией.

А вот, кстати, и сими - меч масаев:

 

4155733901e464497ed97c81744c7f69.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 30.12.2020в23:23, Чжан Гэда сказал:

"Меч" масаев - это крайне нетехнологичное оружие, не предусматривающее возможность развитого фехтования. Скорее, прямой и не очень удобный тесак из очень мягкой стали.

Так все равно - меч. И не факт, что основная масса мечей у славян (кто вообще их имел) была лучше. 

 

Набор вооружения славян в деталях - это вообще мрак. Те же топоры. Боевые топоры у балканских славян в письменных источниках не упоминаются, но характер источников таков, что "хорошо, что хоть какое-то оружие упомянуто". С другой стороны - они временами мелькают при описании инженерных и осадных работ. Да и когда не мелькают - сомнительно, чтобы те же "черепахи", тараны и метательные машины славяне сооружали без плотницкого инструмента. Чай не бобры.

Археологически топоры разного размера и формы отмечены. Вопрос - имели ли они хождение в качестве боевого оружия? Если "да", то - насколько обычным оно было? И ответа, что характерно, не будет. А "имхов" можно выдать - пучок на пятачок...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, hoplit сказал:

Так все равно - меч.

Возвращаемся к вопросу терминологии.

1 час назад, hoplit сказал:

И не факт, что основная масса мечей у славян (кто вообще их имел) была лучше. 

В каком веке?

1 час назад, hoplit сказал:

Чай не бобры.

А вот не факт!

1 час назад, hoplit сказал:

А "имхов" можно выдать - пучок на пятачок...

Возвращаемся к началу - археология суть дисциплина вспомогательная, хотя и важная.

С Новым Годом!

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Чжан Гэда сказал:

В каком веке?

К примеру - в 7-м веке у балканских славян.

Цитата

Тогда же многие ясно видели защитника, любящего свое отечество Димитрия, преславного мученика в белой хламиде, который сначала обошел стену, а затем шел по морю, как по суше. Это видели не только многие просвещенные святым крещением, как достойные, но и невинные дети евреев в так называемой части Врохтонов. И так как равномерное движение упомянутых судов, благодаря мученику, стало неуправляемым и они сталкивались друг с другом, некоторые из них перевернулись, а славяне из них выпали. Когда кто-нибудь из плывущих хотел спастись на другом [судне], он, ухватившись, переворачивал его, и те, кто там был, падали в море. И наконец, моряки отрубали мечами руки тем, кто протягивал [их] к ним, один бил другого мечом по голове, иной пронзал кого-то копьем, и каждый, думая о собственном спасении, становился врагом другому. И когда те, кто, попав в скрытые понтилы, там застряли, а суда из-за сильного движения извне прибились к берегу и не могли отойти оттуда, смелые горожане начали совершать вылазки, а другие, открыв малые ворота, через которые враги надеялись захватить город, добились там победы с помощью мученика.

В оригинале там ксифосы и лонхи.

 

57 минут назад, Чжан Гэда сказал:

С Новым Годом!

И Вас с Наступившим! =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Симеоновская (сходно в Рогожской) летопись. Битва на Пьяне.

izobrazhenie_2021-01-15_070112.thumb.png

Войска Нижегородско-Суздальского княжества. Рати владимирская, переяславская, юрьевская, муромская, ярославская. До ухода Дмитрия было еще больше.

 

izobrazhenie_2021-01-15_070431.thumb.png

 

На следующий год.

izobrazhenie_2021-01-15_070540.thumb.png

 

Оттуда же - поход на Тверь в 1375 году.

izobrazhenie_2021-01-15_070841.thumb.png

izobrazhenie_2021-01-15_070923.thumb.png

 

В Новгородской IV.

izobrazhenie_2021-01-15_073659.thumb.png

izobrazhenie_2021-01-15_073828.thumb.png

 

В Новгородской Карамзинской летописи.

Цитата

Того же лѣта князь Дмитрии поиде ратью ко Тфери на князя Михаила Александровича, а с ним тесть его князь великии Дмитрии Костянтинович Суждалскыи, князь Володимеръ Андреевич, князь Борис Костянтинович, князь Семенъ Дмитриевич, князь Андреи Федорович Ростовский, князь Василеи Костянтинович, брат его князь Александръ, князь Иван Васильевич Смоленский, князь Василеи Васильевич Ярославский, князь Романъ Васильевич, Феодоръ Романович Бѣлозерскии, князь Василеи Михаилович Кашинскии, князь Федоръ Михаилович Моложскии, князь Андреи Феодорович Стародубскии, князь Романъ Михаилович Брянский, князь Роман Семенович Новосилскыи, князь Семень Костянтинович Оболенскии, брат его князь Иван Торускии, и вси князи рустии, кождо от своих градов своими || плтьки служаще князю великому. И поиде с Волока месяца июля 29, съ всими князи рускими сьвокупяся, и съ всею силою рускою. В той же день нача воевати волости Тферскиа; такоже и съ всѣх порубежных мѣстъ, съ вси стороны, кождо от себе, кашинци, новоторжъци, яко и пѣшии, ополчишася на грабежъ, и околняа мѣста съ всѣх порубежии тяжко плениша. Месяца августа 1 взяша город Микулин и людии из града в полон поведоша, а в Спасовъ день порану, августа 6, прииде вся сила къ Тфери и сташа вси рати около града, аки расхитити хотяще, а посад, и церкви, и монастыри пожгоша, а около всего града оградиша острогомъ. И преже того по новгородцевь князь великии послалъ в Новгород Великии, и новгородци же своего князя чьсть изводяще, паче же свою мстяще обиду, бывшую у Торжку, вскорѣ приидоша ратью великою и предсташя абие под Тферию, скрежчуще зубы на тферич, и доспѣ на Волзѣ два мосту велика. 

 

Рать 1386 года из Рогожского летописца и Симеоновской летописи - просто "собрав воя многи". Сходно - в Новгородской I, Ермолинской, летописи Львова. В Новгородской IV

izobrazhenie_2021-01-15_075228.thumb.png

 

Новгородская Карамзинская летопись

Цитата

Тое же зимы в Филипов пост пред Рожеством Христовымъ князь великыи Дмитрии Иванович, събрав воя своя многи, съ всѣми князми руекыми и з братомъ Володимеромъ Андреевичемъ, а с ним были рати московскаа, коломенскаа, звенигородскаа, можаискаа, волоскаа, ржевскаа, серпоховъскаа, дмитровскаа, переяславскаа, володимерскаа, юрьевскаа, муромскаа, мещерская, стародубскаа, суждалскаа, городецкаа, Нижняго Новаграда, костромскаа, углецкаа, ростовскаа, ярославскаа, можаискаа, галичкая, бѣжицкаа, бѣлоозерьскаа, вологотскаа, устюжскаа, новоторъжскаа, и поде к Новуграду, а волости Новгородскые воюя и жгучи, держа гнѣвъ на новгородцев про волжан и про княжчины. И новго||родци посланія против князя послы, Нова Аввакумова да Ивана Александрова, с челобитьем о миру. И пакы приехаша, миру не вземь. А князь великыи, не дошед Новаграда за 30 верстъ, ста на полѣ. 

 

В Софийской I

izobrazhenie_2021-01-15_080501.png.55d1a

 

В МЛС конца XV века

izobrazhenie_2021-01-15_081421.thumb.png

 

1380 год по Новгородской летописи по списку Дубровского и Архивской

Цитата

И ставъ ту князь великии, по достоянию полки разрядивъ и воеводы учинивъ. И быша у него тогда в передовомъ полку по божественѣи вѣре самобратныя князи Ондрѣи и Дмитреи Олгердовичи, да боярин и воевода Микула Васильевичъ, да князь Федоръ Романовичъ Белозерскии. А у себя же имѣяше князь великии Дмитреи в полку нѣкоего боярина и воеводу Ивана Родивоновича Квашню, да боярина же своего и воеводу Михаила Брянка, да князя Ивана Васильевича Смоленского. А в правои рукѣ воеводы учини: князя Андрѣя Федоровича Ростовского, да Федора Грунку, да князя Ондрѣя Федоровича Стародубского, в лѣвои рукѣ воеводы учини: князя Васильевича Ярославского, да Лва Морозова, да князя Федора Михаиловича Моложскаго. Въ сторожевомъ полку тогда воеводы учини: Михаила Иванова сына Окинфовича, да князя Семена Костянтиновича Оболенского, да брата его князя Ивана Поружского, да Андрѣя Серкиза, иныя же свои полки многи разрядивъ и воеводы учини; въ западномъ же полку въ дубравахъ утаивъ благороднаго и храбраго брата своего князя Владимира Андрѣевича, да с нимъ некоего мужа мудра и храбра Дмитрия Михаиловича Волынца, да князя Романа Михаиловича Брянского, да князя Василья Михаиловича Кашинского, да князя Романовича Новосильского. Исполчився, поидоша противу себе

 

1375 - Рогожский летописец.

1386-7 - Новгородская Карамзинская летопись, Новгородская IV и Софийская I (с общим источником в виде Новгородско-Софийского свода?).

1380 - Новгородская летопись по списку Дубровского (данные свода 1539 года и "устное семейное предание Квашниных")

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пселл. "Хронография".

Цитата

Почтив память усопшего назначением достойного мужа, царь сначала утихомирил восточных варваров (это дело не доставило ему больших хлопот), а потом со всем войском выступил против западных, которые в старые времена звались мисами, а нынешнее наименование получили позже. Они обитали в землях, которые от Ромейской державы отделяются Истром, но неожиданно снялись со своих мест и перешли на наш берег. Причиной же для этого был народ гетов, которые с ними граничили, разоряли и грабили их страну и вынудили к переселению. Поэтому они, как по суше, перешли по замерзшему Истру на наш берег, всем народом навалились на наши границы и с тех пор не могли заставить себя жить в мире и оставить в покое соседей.

Хотя мисы телом не сильны и духом не отважны, сражаться и воевать с ними трудней, чем с каким-либо другим народом. Они не носят панцирей, не одевают поножей, не защищают головы шлемом, в руках не держат щита, ни продолговатого, какие, по рассказам, были у аргивян, ни круглого, и не вооружены даже мечами, имеют при себе только копья, и это единственное их оружие. Они не разделяют войско на отряды, в сражениях не следуют никакой военной науке, не признают ни фронта, ни левого, ни правого флангов, не разбивают лагерей, не окружают их рвами, а, сбившись в кучу, сильные своим презрением к смерти, с громким боевым кличем бросаются на неприятеля. Если враг отступает, они обрушиваются на него, как башни, преследуют и безжалостно истребляют, но если неприятельский строй выдерживает напор и не рассыпается под варварским натиском, сразу же поворачивают назад и спасаются бегством. При этом они отступают в беспорядке и рассеиваются кто куда: одни бросаются в реку, выплывают или тонут в водоворотах, другие скрываются от преследователей и исчезают в гуще леса, третьи придумывают еще что-нибудь. Разом рассеявшись, они потом снова отовсюду незаметно сходятся в одно место, кто с гор, кто из ущелий, кто из реки. Если они испытывают жажду и находят реку или родник, то набрасываются на воду и жадно пьют ее большими глотками, если же воды нет, то сходят с коней, мечами отворяют им жилы, выпускают из животных кровь, пьют ее вместо воды и таким образом утоляют жажду. Потом они разрубают на куски тело самого упитанного коня, собрав какое-нибудь топливо, разжигают костер, слегка подогревают на нем куски конины, сжирают их вместе с кровью и грязью и, подкрепившись таким образом, устремляются в первое попавшееся убежище и сидят там, как змеи в норах, а вместо стен служат им обрывистые кручи и глубокие пропасти.

Это печенеги... 

Автор явно пользовался тактиками - просто куски из них видны. Хотя и переработал словоупотребление под архаику. Все эти ксифосы и дорю. 

Текст же просто волшебен - печенеги перепутаны с болгарами, а само описание - странный франкенштейн, где к типовому описанию славян добавлены куски из характеристик кочевников.

Цитата

7.67 Τοιούτῳ τοιγαροῦν ἀνδρὶ τὸν ἀπεληλυθότα τιμήσας ὁ βασιλεὺς, ἐπειδὴ τοὺς ἑῴους βαρβάρους τῶν ἐπιχειρημάτων ἀνεῖρξε, καὶ τοῦτο δὴ ἀπραγμονέστατον αὐτῷ ἐγεγόνει τὸ τμῆμα, πανστρατιᾷ ἐπὶ τοὺς ἑσπερίους χωρεῖ, οὓς Μυσοὺς μὲν ὁ πάλαι χρόνος ὠνόμαζεν, εἶτα δὲ εἰς ὃ λέγονται μετωνομάσθησαν· νεμόμενοι δὲ ὁπόσα ὁ Ἴστρος πρὸς τὴν τῶν Ῥωμαίων διορίζει ἡγεμονίαν, ἀθρόον τε ἀπανέστησαν καὶ πρὸς τὴν ἡμεδαπὴν γῆν μετῳκίσθη σαν· αἰτία δὲ αὐτοῖς τῆς ἀπαναστάσεως τὸ τῶν Γετῶν ἔθνος, ὁμοροῦντες μὲν ἐκείνοις, λῃστεύοντες δὲ τούτους καὶ ληϊζόμενοι, καὶ πρὸς τὴν μετοικεσίαν ἐκβιαζόμενοι· διὰ ταῦτα ἀποκρυσταλλωθέντι ποτὲ τῷ Ἴστρῳ ὥσπερ ἠπείρῳ χρησάμενοι, ἐκεῖθεν πρὸς ἡμᾶς μετανίστανται, ὅλον ἔθνος τοῖς ἡμετέροις ἐπιφορτισθέντες ὁρίοις, καὶ οὐκ ἔχον τες οὔθ' ὅπως ἂν ἠρεμήσαιεν, οὔθ' ὅπως τοὺς οἷς προσήγ γισαν μὴ ὀχλήσαιεν.


7.68 Εἰσὶ δὲ καὶ μᾶλλον τῶν ἄλλων ἐθνῶν δύσμαχοί τε καὶ δυσπολέμητοι, οὔτε γενναῖοι τοῖς σώμασιν ὄντες, οὔτε τὴν ψυχὴν θαρραλέοι· ἀλλ' οὐδὲ θώρακας ἀμφιέννυ νται, οὐδὲ κνημῖδας περίκεινται, οὐδὲ λόφων τισὶ τὰς κεφαλὰς κατασφαλίζονται· ἀσπὶς δὲ αὐτοῖς οὐδ' ἡτισοῦν ἐν χερσὶν, οὔτ' ἐπιμήκης ὁποίας δή φασι τὰς Ἀργολικὰς, οὔτε περιφερὴς, ἀλλ' οὐδὲ ξίφη περιζώννυνται, δόρατα δὲ μόνον ἐναγκαλιζόμενοι, τοῦτο δὴ μόνον τὸ ὅπλον πρόβλημα ἔχουσιν. Οὐ διαιροῦνται δὲ κατὰ λόχους, οὐδέ τις αὐτοὺς ἐπι στήμη στρατηγικὴ προάγει εἰς πόλεμον, οὐδ' ἴσασι μετώπου τάξιν, οὐκ εὐώνυμον κέρας, οὐ δεξιὸν, ἀλλ' οὐδὲ χάρακας ἑαυτοῖς πήγνυνται, οὐδὲ τὴν πέριξ διορυχὴν ἴσασιν, ἀλλ' ὁμοῦ φύρδην συμπλακέντες ἀλλήλοις καὶ τῇ πρὸς τὸ ζῆν ἀπογνώσει ῥωσθέντες, μέγα τε ὀλολύζουσι καὶ οὕτω τοῖς ἀντιτεταγμένοις ἐμπίπτουσι· κἂν μὲν ἀπώσωσιν, οἷα πύργοι ἐπιρραγέντες αὐτοὺς ἀφειδῶς ἑπόμενοι κατασφά ττουσιν, εἰ δὲ ἡ πολεμία φάλαγξ ἀντίσχῃ τὴν ἔφοδον καὶ οὐ ῥαγῇ ἐν ταῖς τῶν βαρβάρων ἐμπτώσεσιν ὁ συνασπισμὸς, οἱ δὲ αὐτίκα στραφέντες φυγῇ τὴν σωτηρίαν διώκουσι· φεύ γουσι δὲ οὐ τεταγμένως, ἀλλ' ἄλλοις ἄλλος ἄλλοθι διασκε δασθέντες· ὁ μέν τις εἰς ποταμὸν ἑαυτὸν ὤσας ἢ ἀπενή ξατο, ἢ κατέδυ ταῖς δίναις περιελιχθεὶς, ὁ δὲ εἰς ὕλην βαθεῖαν ἐμβεβηκὼς τοὺς τῶν διωκόντων ἐκπέφευγεν ὀφθαλ μοὺς, καὶ ἄλλος ἄλλως· καὶ σύμπαντες ἅμα διασπαρέντες, εἶτ' αὖθις εἰς ταὐτὸ, ὁ μὲν ἐξ ὄρους, ὁ δὲ ἐκ φάραγγος, ὁ δέ τις ἐκ ποταμῶν, καὶ ἄλλος ἄλλοθεν ἀπροόπτως συνθέουσι. ∆εῆσαν δὲ αὐτοῖς πιεῖν, εἰ μὲν ἐντύχοιεν ὕδασιν ἢ πηγαίοις ἢ ποταμίοις, λάπτουσιν αὐτίκα ἐπεισπεσόντες, εἰ δ' οὖν, τοῦ ἵππου ἕκαστος ἀποβὰς ἐξαιματοῦσι τούτους, σιδήρῳ τὰς φλέβας ἀναστομώσαντες, καὶ τὴν δίψαν οὕτως ἰῶνται, ὡς ὕδατι τῷ αἵματι χρώμενοι· εἶτα δὴ καὶ τὸν πιότατον τῶν ἵππων ἀνατεμόντες, καὶ τὴν εὑρημένην ἀνακαύσαντες ὕλην, αὐτοῦ που τὰ ἐντετμημένα τοῦ ἵππου μέλη βραχύ τι διαθερμάναντες μετὰ τοῦ λύθρου λαφύσσουσι, καὶ οὕτως ἑαυτοὺς ἀναλαβόντες ἐπὶ τὰς πρώτας ἵενται καλιάς· καὶ ἐμφωλεύουσιν ὥσπερ ὄφεις φάραγξι βαθείαις καὶ κρημνοῖς ἀποτόμοις, ὁπόσα τείχεσι χρώμενοι.


7.69 Τοῦτο τὸ γένος δεινοὶ ξύμπαντες καὶ τὰς γνώμας ὑποκαθήμενοι· οὔτε δὲ συνθῆκαι τούτους φιλίας ἐπέχουσιν, οὔτε κατὰ τῶν θυμάτων ὀμόσαντες τοῖς ὅρκοις ἐμμένουσιν, ἐπεὶ μηδέ τι θεῖον σεβάζονται, ἵνα μὴ λέγω Θεὸν, ἀλλ' αὐτόματα τούτοις πάντα συνέστηκε, καὶ τὴν τελευτὴν πέρας συμπάσης ὑπάρξεως οἴονται· διὰ ταῦτα ῥᾷστά τε σπένδονται, καὶ πολεμεῖν δεῆσαν, εὐθὺς ἠθετή κασι τὰς σπονδάς· κἂν ἕλῃς ἐν τῷ πολέμῳ, οἱ δὲ πάλιν δευτέρας ἐπικαλοῦνται φιλίας, εἰ δὲ μαχόμενοι ἕλωσι, τοὺς μὲν ἀναιροῦσι, τῶν δὲ λαμπρὰν πεποίηνται ἀγορὰν, καὶ τιμῶσι πολλοῦ τοὺς εὐδαίμονας, ἢν δὲ μὴ ταῦτα λάβωσιν, ἀποκτείνουσι.

 

Есть и другие списки. К примеру - в Michael Psellos, Diether Roderich Reinsch. Michaelis Pselli Chronographia. Band 1. Einleitung und Text. Bd. 2. Textkritischer Kommentar und Indices 1-2. 2014 вместо 

Цитата

οὐδὲ λόφων τισὶ τὰς κεφαλὰς

стоит

Цитата

οὐδ’ εὐλόφοις τισὶ 〈κυναῖς〉 τὰς κεφαλὰς

 

Еще.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Отон. 11.4

Цитата

Когда большая часть воинов уже вооружилась и получила от Валента пароль, легионы стали делить между собой по жребию места в общем строю, а полководцы выслали вперед отборный отряд конницы.

Βίοι Παράλληλοι. Όθων

Цитата

ἧκεν εἰς τὸ στρατόπεδον. ὡπλισμένων δὲ ἤδη τῶν πολλῶν, καὶ τὸ σύνθημα παραλαμβανόντων παρὰ τοῦ Οὐάλεντος, ἐν ὅσῳ τὴν τάξιν διελάγχανε τὰ τάγματα, τοὺς ἀρίστους τῶν ἱππέων προεξέπεμψαν.

Если правильно понимаю - в "делить между собой по жребию" превратилось διελάγχανε Но я не уверен, что это правильный перевод. 

В LOEB

Oton.thumb.png.dc2a4681d43b7a5a561c2ef93

Share this post


Link to post
Share on other sites

Simonis Starovolsci. Eques Polonus. Venezia. 1628

KP1.png.0fa2dd732107114aca731dfb1ba3db28

Конница у поляков тяжелая и легкая. Тяжелая делится на копейщиков, по простому - гусар, и скопетариев, называемых аркебузирами. Легкая - на чемерисов (с короткой ланцей и в кольчуге) и козаков (со стрелами и/или скопетой, в кольчуге или без нее). Безбронные дословно "ignudi", т.е. "голые".

KP2.png.ffdd8ac106fbdcfba5b865373f487039

Гусары - галея, железный торакс, кольчатые рукава (или что тут поляк ввиду имел ??). Копье-гаста в 6 кубитов (если правильно понял - удерживается за середину), сабля (framea curia) слева, кончар/палаш (acinace) под правой ногой, одна или две коротких скопеты (пистолеты).

KP3.png.92e098b461c14992c85ddce8e692c30f

Арекбузиры полностью подобны гусарам, только у них вместо копья одна длинная скопета и пара коротких.

У чемерисов кольчуга, щит (круглый?), лук со стрелами или длиннейшее ружье. Ланцея в четыре кубита, изогнутый меч. Если правильно понимаю - чемерисы тут могут быть банально перепутаны с пятигорцами.

KP8.png.f84f74c78847c48342ed987da45c6a0d

С оружием казаков не очень ясно. Вроде бы логично - две бомбарды короткие, третья длинная, изогнутый акинак. Но эти точка с запятой и "curuum + que"... То ли ошибка ("curuum" относится к "акинаку"), то ли попытка обозначить колесцовый замок... 0_о??

KP5.png.421c2b20cee3b6479a0c0abf8c3b6c2f

 

Пехота.

Оружие гайдуков.

KP6.png.9c94a3b059c3a71dd3d940d69dc67ddc

Оружие запорожцев.

KP7.png.6aa16f997f4c357931a488ba3f29a62d

Табор.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Марий.

Цитата

Бойориг, царь кимвров, с небольшим отрядом подъехал к самому лагерю и предложил Марию, назначив день и место, выйти, чтобы биться за власть над страной. Марий ответил ему, что никогда еще римляне не совещались о битвах с противником, но он сделает кимврам эту уступку; решено было сражаться на третий день, а место было выбрано у Верцелл, на равнине, удобной и для римской конницы, и для развернутого строя варваров. В назначенный срок оба войска выстроились друг против друга. У Катула было двадцать тысяч триста воинов, у Мария — тридцать две тысячи; Сулла, участник этой битвы, пишет, что Марий разделил своих людей на две части и занял оба крыла, а Катул оставался в середине. Сулла утверждает, будто Марий разместил свои силы таким образом в надежде на то, что неприятель нападет на выдвинутые вперед крылья и потому победа достанется лишь его воинам, а Катулу вообще не придется принять участие в битве и схватиться с противником, ибо центр, как всегда бывает при столь длинном фронте, был оттянут назад. Передают, что и сам Катул говорил в свою защиту то же самое, обвиняя Мария в недоброжелательстве. Пехота кимвров не спеша вышла из укрепленного лагеря; глубина строя у них была равна ширине и каждая сторона квадрата имела тридцать стадиев. А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего еще выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами.

Всадники не ударили на римлян прямо в лоб, а отклонились вправо и понемногу завлекли их в промежуток между конницей и выстроившейся левее пехотой.

...

Огромное облако пыли поднялось и, как бывает всегда, застлало воинам глаза, и потому Марий, первым двинувшийся преследовать врага и увлекший за собой свои легионы, упустил противника, пройдя мимо варварского строя, и долго блуждал по равнине

...

Бо́льшая и самая воинственная часть врагов погибла на месте, ибо сражавшиеся в первых рядах, чтобы не разрывать строя, были связаны друг с другом длинными цепями, прикрепленными к нижней части панциря.

Loeb.

Цитата

And now Boeorix the king of the Cimbri, with a small retinue, rode up towards the camp and challenged Marius to set a day and a place and come out and fight for the ownership of the country. Marius replied that the Romans never allowed their enemies to give them advice about fighting, but that he would nevertheless gratify the Cimbri in this matter. Accordingly, they decided that the day should be the third following, and the place the plain of Vercellae, which was suitable for the operations of the Roman cavalry, and would give the Cimbri room to deploy their numbers.

When, therefore, the appointed time had come, the Romans drew up their forces for battle. Catulus had twenty thousand three hundred soldiers, while those of Marius amounted to thirty-two thousand, which were divided between both wings and had Catulus between them in the centre, as Sulla, who fought in this battle, has stated. He says also that Marius hoped that the two lines would engage at their extremities chiefly and on the wings, in order that his soldiers might have the whole credit for the victory and that Catulus might not participate in the struggle nor even engage the enemy (since the centre, as is usual in battle-fronts of great extent, would be folded back) ; and therefore arranged the forces in this manner. And we are told that Catulus himself also made a similar statement in defence of his conduct in the battle, and accused Marius of great malice in his treatment of him.


As for the Cimbri, their foot-soldiers advanced slowly from their defences, with a depth equal to their front, for each side of their formation had an extent of thirty furlongs; and their horsemen, fifteen thousand strong, rode out in splendid style, with helmets made to resemble the maws of frightful wild beasts or the heads of strange animals, which, with their towering crests of feathers, made their wearers appear taller than they really were ; they were also equipped with breastplates of iron, and carried gleaming white shields. For hurling, each man had two lances; and at close quarters they used large, heavy swords.

At this time, however, they did not charge directly upon the Romans, but swerved to the right and tried to draw them along gradually until they got them between themselves and their infantry, which was drawn up on their left.

...

For an immense cloud of dust was raised, as was to be expected, and the two armies were hidden from one another by it, so that Marius, when he first led his forces to the attack, missed the enemy, passed by their lines of battle, and moved aimlessly up and down the plain for some time.

...

The greatest number and the best fighters of the enemy were cut to pieces on the spot; for to prevent their ranks from being broken, those who fought in front were bound fast to one another with long chains which were passed through their belts.

 

Цитата

Бойориг, царь кимвров

Цитата

Βοιῶριξ δ' ὁ τῶν Κίμβρων βασιλεὺς

 

Цитата

предложил Марию, назначив день и место, выйти, чтобы биться за власть над страной

Цитата

προὐκαλεῖτο τὸν Μάριον ἡμέραν ὁρίσαντα καὶ τόπον προελθεῖν καὶ διαγωνίσασθαι περὶ τῆς χώρας

 

Цитата

Марий ответил ему, что никогда еще римляне не совещались о битвах с противником

Цитата

τοῦ δὲ Μαρίου φήσαντος οὐδέποτε Ῥωμαίους συμβούλοις κεχρῆσθαι περὶ μάχης τοῖς πολεμίοις

 

Цитата

А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего еще выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами

Цитата

οἱ δ' ἱππεῖς μύριοι καὶ πεντακισχίλιοι τὸ πλῆθος ὄντες ἐξήλασαν λαμπροί, κράνη μὲν εἰκασμένα θηρίων φοβερῶν χάσμασι καὶ προτομαῖς ἰδιομόρφοις ἔχοντες, ἃς ἐπαιρόμενοι λόφοις πτερωτοῖς εἰς ὕψος ἐφαίνοντο μείζους, θώραξι δὲ κεκοσμημένοι σιδηροῖς, θυρεοῖς δὲ λευκοῖς στίλβοντες. ἀκόντισμα δ' ἦν ἑκάστῳ διβολία, συμπεσόντες δὲ μεγάλαις ἐχρῶντο καὶ βαρείαις μαχαίραις.

Размер колонны пеших кимвров можно отбросить. С другой стороны - они, в теории, могли и правда атаковать несколькими колоннами. Впереди - так ярко описанная конница. В железных тораксах, причудливых шлемах, со сверкающими щитами, двусторонними дротиками и большими тяжелыми махайрами.

 

Цитата

Τὸ μὲν οὖν πλεῖστον μέρος καὶ μαχιμώτατον τῶν πολεμίων αὐτοῦ κατεκόπη· καὶ γὰρ ἦσαν ὑπὲρ τοῦ μὴ διασπᾶσθαι τὴν τάξιν οἱ πρόμαχοι μακραῖς ἁλύσεσι πρὸς ἀλλήλους συνεχόμενοι, διὰ τῶν ζωστήρων ἀναδεδεμέναις·

Если правильно понимаю - ζωστήρων тут скорее, все-таки, "воинский пояс".

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виноградов А.Ю. “Эринии и вакханки”. Кто стоял у истоков новой болгарской общности в 1185–1186 гг.? // Slovĕne. Т. 7. № 1. 2018

Резюме

Цитата

В статье рассматривается проблема идентификации “бесноватых”, упомянутых в “Истории” Никиты Хониата, как катализаторов восстания в болгарских землях против Византии в 1185–1186 гг. До недавнего времени отечественные, болгарские, западноевропейские и американские исследователи рассматривали вопрос об идентификации “бесноватых” в основном по двум условно выделяемым направлениям. В рамках первого направления “бесноватые” Хониата - особая группа лиц, отличающаяся от остального населения физически, необычным обликом или поведением, охваченная экстатическим состоянием, либо симулирующая его. В рамках второго “бесноватые” рассматриваются как непосредственные участники восстания, возмущенные и негодующие против византийской власти и одновременно воодушевленные перспективой будущей независимости от империи. Согласно этому направлению, Никита Хониат представляет действия участников восстания в виде насмешливой карикатуры и тем самым подменяет ею величественную картину борьбы болгар и влахов за народное освобождение. Однако, пытаясь реконструировать историческую реальность, исследователи слишком прямолинейно подходили к сложному тексту Никиты, сотканному из многочисленных цитат, аллюзий и реминисценций. Текстологический анализ произведения Хониата показывает, что описание людей, призывающих болгар и влахов к борьбе, стилизовано под образы вакханок и эриний из античной поэзии и драмы. Очевидно, оно носит чисто литературный характер и вряд ли может использоваться в целях точной реконструкции исторических реалий.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now