Saygo

Трудности перевода

684 posts in this topic

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

ЕМНИП, оттуда же и находки элементов арбалетов происходят.

Да, есть.

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Скорее, именно гибель города и его последующее забвение - погибло энное количество его защитников, бывших в хорошем вооружении. ... Т.е. в городе для защиты могло собраться 200-300 "рыцарей" с соответствующим количеством прислуги и т.п. И все погибли. И все лежит in situ, а раскапывать не мешает современная застройка.

Но тотальному погрому подвергались многие города Руси. С "на месте" тоже не совсем так. Для начала город пограбили монголы - Кирпичников пишет, что найденное воинское снаряжение, в массе, делится на две большие группы

- разбитое в куски

- малоценное, с точки зрения победителей - навершия булав, наконечники стрел, шпоры

Потом выжившие, как могли, постарались даже не похоронить, а присыпать землей погибших

Цитата

Военные находки, как правило, не удавалось связывать с определенными жилыми, складскими или производственными сооружениями, за исключением привальных клетей. Находки отдельных вещей тяготеют к этим последним как по условиям хранения, так и использования в критическое время защиты и штурма. В районе оборонительных сооружений (представленных в своей нижней части цепочкой клетей) обнаружены все целые мечи, наконечники ножен мечей, также копья, самострельные болты, парные шпоры, некоторые булавы и кистени, множество стрел. В руинах воротной башни посада, на которую было направлено острие неприятельского штурма, было встречено до десятка обгорелых копий и останки сгоревшего воина в кольчуге, посеребренном шлеме с копьем, мечом и, видимо, арбалетом. Судя по экипировке, речь идет о знатном воине, возможно, командире и предводителе, погибшем на передовом и в тот момент самом важном участке обороны города. Неподалеку от ворот в завале одной из клетей был открыт меч и рядом скелет человека, некогда одетого в одежду. Во всех остальных случаях топографическое распределение оружия мало что говорит о его конкретных владельцах и часто свидетельствует о своем смещении по отношению к предполагаемым местам первоначального расположения.

Цитата

Оружейные находки напоминают разбитую мозаику, в которой уцелели немногие составляющие, а мы пытаемся представить себе все изображение. Найденные предметы не составляют и не составляли полного городского арсенала, и объясняется это обстоятельствами военной катастрофы. Оставшимся после побоища оружием могли воспользоваться те, кто осуществил поверхностную очистку городской территории. Несомненно, однако, что боевая техника побежденных стала первейшей добычей татар, которые всегда (за исключением разве лука и стрел) испытывали нужду в металлическом оружии, железе, кузнечных инструментах, мастерах-оружейниках и не гнушались сбором криц и топоров в качестве трофеев (Плано Карпини, Рубрук 1911: 67; Владимирцов 1934: 43; Мункуев 1965: 76, 139). Характерно, что завоевателей, по-видимому, не прельщали орудия сельского хозяйства (они дошли до нас в большом количестве, группами, в нетронутом виде), гончарная посуда, некоторые бытовые вещи. Вероятно, равнодушны были монгольские всадники и к орудиям войны, чуждым их тактике, например, шпорам и таким средствам ограниченного боевого действия, как булавы и кистени. Вряд ли представляли для них ценность военные вещи, негодные к практическому использованию. Неслучайно поэтому археологам достались по большей части изломанные или случайно уцелевшие в руинах и завалах построек вещи. Неслучайно также, что среди городищенских находок самыми массовыми после стрел оказались шпоры (последние не были нужны и осажденным, сражавшимся на стенах крепости).

Цитата

После погрома немногие, вероятно, случайно уцелевшие люди собрали тела мертвых и, как могли, их присыпали. Эта «санитарная» уборка коснулась всей площади, где прежде был город. Отныне «Изяславль» представлял сплошное кладбище с сотнями братских могил, в буквальном смысле «город мертвых».

 

Другое дело - Каргер копал и много копал в 1950-е и 1960-е. А Старую Рязань активно продолжали копать и после выхода обобщающих работ Кирпичникова.

 

P.S. Попробовал глянуть более предметно. Я не "железячник", поэтому только приблизительно. Названные у Кирпичкникова 4 находки шпор и их обломков в Старой Рязани это данные на 1961 год. Данных о находках за последующие 12 лет до выхода его "Снаряжения коня и всадника" там нет. Насколько понимаю - как минимум в 1966-9 годах в раскопе №7 в остатках "боярской усадьбы" нашли остатки 3 стремян (Монгайт А.Л. Археология Рязанской земли. 1974). 

Далее - особенно активно копали Старую Рязань в 1970-79 годах, когда общая площадь раскопанной территории подобралась к нескольким гектарам - из немногим менее 100 гектар общей площади города. Изяславль весь чуть менее 4 га. То есть - сопоставимые площади раскопов по этим двум памятникам набрались только году так к 1980-у.

Посмотрел Даркевич В.П., Борисевич Г.В. Древняя столица Рязанской земли. XI-XIII вв. 1995. Там, если правильно понимаю, указано, что в 1968/70-79 годах были дополнительно найдены остатки 6 шпор и 1 стремя-шпора. 

Всего получается - 13 остатков шпор плюс одно стремя-шпора. Может быть было еще несколько находок - не знаю. Но 13 - это все равно не 280... Столько может, в теории, набраться, если раскопать всю сотню гектар Старой Рязани. 

Но опять есть нюансы - войско Рязанского княжества значительной частью погибло не на стенах города, оно погибло в битве при Воронеже, в поле. В общем - ????

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, hoplit сказал:

- малоценное, с точки зрения победителей - навершия булав, наконечники стрел, шпоры

 

Это не малоценное - стрелы всегда нужны, древки сделают - были бы наконечники. Просто часто древко ломается, а искать наконечник в бардаке после боя проблематично. Что и обусловило находки массы стрел на полях древних сражений.

Навершия булав тоже ценны, но опять же, они сравнительно небольшие, и целые булавы были подобраны 100%.

Шпору тоже можно приспособить, как кусок металла, но они явно не лежали на поверхности - их сняли перед боем в укреплениях. Если не попались на глаза - то и уцелели.

10 час назад, hoplit сказал:

останки сгоревшего воина в кольчуге, посеребренном шлеме с копьем, мечом и, видимо, арбалетом

Это очень противоречивая информация. У него был якобы поясной крюк - т.е. арбалет был не очень сильный и примитивный. А вот с серебрением шлема вопрос - серебро свернется при пожаре. Что осталось - фото не видел.

10 час назад, hoplit сказал:

Неподалеку от ворот в завале одной из клетей был открыт меч и рядом скелет человека, некогда одетого в одежду

Ну, всяко народ был одет - голыми не ходили. Чать не папуасы какие-то!

10 час назад, hoplit сказал:

Характерно, что завоевателей, по-видимому, не прельщали орудия сельского хозяйства (они дошли до нас в большом количестве, группами, в нетронутом виде)

Скорее всего, они остались в сожженных завалах зданий - потому и не взяли. Металл нужен был.

10 час назад, hoplit сказал:

Но тотальному погрому подвергались многие города Руси. С "на месте" тоже не совсем так. Для начала город пограбили монголы - Кирпичников пишет, что найденное воинское снаряжение, в массе, делится на две большие группы

Тут очень сильно влияет факт, что в городе не осталось населения. В Киеве, скажем, кто-то выжил и в городе теплилась жизнь. А Изяславль полностью исчез. Как и Вщиж, где стальная личина обнаружена.

Исчезновение города и не возобновление поселения на его месте сильно влияют на сохранность культурного слоя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

N. Karaçay Türkal, Silahdar Fındıklılı. Mehmed Ağa. Zeyl-i Fezleke (1065-22 Ca.1106 / 1654-7 Şubat 1695). 2012

Цитата

Firak-ı ecnâs-ı milel-i tabur-ı küffâr

Fe-lillâhi’l-hamd bu gazâ-yı ekber kıyâmet alâmetlerinden bir alâmet olup, Benî Asfer hurûcı misilli dîn-i mübîni ortadan nâ-bûd itmek kasdıyla, işbu kırk dört nev ecnâs-ı muhtelife küffâr askeri cem‘iyyet ve tabur-ı makhûrlarıyla gelmiş iken rû-siyâh oldılar. Evvelâ Moskov askeri ve Barabaş Kazağı ve Tura Tatarı ve Eşker Tatarı ve Kazan Tatarı ve Cemeki Tatarı ve Alatar Tatarı ve Tümen Tatarı ve Kazem Tatarı ve Kankirman Tatarı ve Künfek Tatarı ve Zoya Tatarı ve Selater Tatarı ve Boylak Tatarı ve Zeman Nogayı ve Ejde[r]han askeri ve Sorgavat Kalmuğu ve Torin Kalmuğu ve Amar Urusu ve Ten Kazağı ve Çermiş milleti ve Eştelan milleti ve Neferat milleti ve Ar milleti ve Makşi milleti ve Samar milleti ve Sardtav milleti ve Sarçin milleti ve Sönir milleti ve Terkay milleti ve Ulatemir milleti ve Çebuk-sarı milleti ve Türk Has Pulad Çerkes milleti ve Cori Cori halkı ve Ercayoğlı milleti ve Sebir halkı ve Menzil halkı ve Ala-buga halkı ve Eldin halkı ve Esmelen Eftaci halkı ve Dobruca halkı ve Zey halkı ve Çösmen halkı ve Haydi halkı ve Sançı halkı.

Tura Tatarı - татары с Туры?

Eşker Tatarı - Искер-Кашлык?

Zeman Nogayı - скорее всего, что "яман-ногаи". Больше ничего в голову не приходит. Особенно с учетом того, что их как только не называли - Caman, Yaman.

Ejde[r]han askeri - воинство Астрахани. Ejderhan (Haci Tarhan)

Ten Kazağı - могу ошибаться, то "донские казаки". От "Тын" или "Тана". Azak and Don Cossack ( Azaķ ve Ten kazağı).

Ar milleti - или от Арского городка. С другой стороны - татары финно-угров называют словом "ар". И отдельно - удмуртов, но это сейчас.

Sarçin milleti - Царицын, скорее всего. Sarı Su.

Sebir halkı - не Симбирск ли? 

Zey halkı - Зея-Свияжск?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насколько понимаю - если нужен русский перевод "Истории" Фукидида, то имеет смысл брать старый перевод Ф.Г. Мищенко, а не более свежий Г.А. Стратановского.

IV.93

У Мищенеко

Цитата

У них было около семи тысяч гоплитов, больше десяти тысяч легковооруженных, тысяча конных воинов и пятьсот пелтастов. Правое крыло занимали ѳивяне и подчиненные им союзники, центр - галиартяне, коронеяне, копейцы и прочие, обитавшие в окрестностях озера, левое крыло - ѳеспияне, танагряне и орхоменцы. Конница и легковооруженные размещены были на обоих флангах. Ѳивяне выстроились по двадцати пяти человек вглубь, а остальные как попало. Таковы были силы, и так они были распределены у беотян.

Мищенко пользовался изданием 1898 года.

Цитата

То же сделал и Шталь (Stahl) в своем издании Ѳукидида, вышедшем в 1873-1874 гг.; преимущество издания Шталя в сравнении с изданием Беккера состояло в том, что он привлек для установления текста и рукопись M. Гуде (Hude), которому принадлежит лучшее критическое издание Истории Ѳукидида, вышедшее в 1898 и 1901 гг., сличил для своего издания снова все семь рукописей и, в противоположность своим предшественникам, отдал решительное предпочтение при установлении текста древнейшей рукописи, т. е. C. Издание Гуде послужило для меня основным и руководящим при моей работе

Gude.thumb.png.5b8f9cbc53822a3edd85ccd81

 

У Стратановского

Цитата

Силы беотийцев насчитывали около 700 гоплитов, более 10000 легковооруженных, 100 всадников и 500 пелтастов. На правом крыле стояли фиванцы и жители зависимых городов, в центре — отряды из Галиарта, Коронеи и Коп и из прочих приозерных селений. Левое крыло занимали феспийцы, танагрейцы и орхоменцы. Фиванцы стояли, образуя шеренгу глубиной в 25 человек, остальные — как пришлось. Таковы были численность и боевой порядок беотийцев.

7000 гоплитов превратились в 700, 1000 всадников - в 100. Кусок про то, что псилов и конных поставили на флангах - потерян вообще.

 

Thucydides. The Peloponnesian War. Translated by Martin Hammond, with an introduction and notes by P.J. Rhodes.

Цитата

They numbered about seven thousand hoplites, over ten thousand light-armed troops, a thousand cavalry, and five hundred peltasts. The right wing was held by the Thebans and their confederates; in the centre were the men from Haliartus, Coroneia, Copae and the other places round lake Copaïs; the men from Thespiae, Tanagra, and Orchomenus held the left wing; the cavalry and light-armed troops were placed on each wing. The Thebans were formed up to a depth of twenty-five ranks, and the others in whatever formation suited each contingent. This, then, was the scale and disposition of the Boeotian army.

 

 

Стратановский и Хаммонд пользовались другим греческим изданием Фукидида. Но общим для них двоих.

У Стратановского.

Цитата

Текст «Истории» Фукидида дошел до нас в рукописях византийского времени (древнейшая флорентийская рукопись относится к X в. н. э., остальные — к XI—XII вв.) и в скудных папирусных отрывках. Первое печатное издание труда Фукидида появилось у Альда в Венеции в 1502 г. В 1452 г. по приказу папы Николая V был сделан латинский перевод знаменитым гуманистом Лоренцо Валлой (не утративший значения и до сих пор).


Наш перевод с греческого языка сделан в основном по изданию H. S. Jones'a. Thucydidis. Historiae. Oxford. 1908—1912. 2 v.

Перевод Хаммонда

Цитата

No scribe at any date is likely to have copied a substantial portion of the text in front of him without making errors of his own, and perhaps also emending (whether correctly or incorrectly) what he took to be errors in the text in front of him, so no manuscript copy of Thucydides’ text is likely to be identical either with any other copy or with the text which Thucydides himself wrote. It is not always easy for modern scholars to identify and correct their predecessors’ errors, and neither we in deciding what text to translate nor any other modern editors are likely to have succeeded at every point in recovering what Thucydides himself wrote (though every editor aims to do that).


Thucydides’ text is known to have existed in the ancient world in a number of different versions: our medieval manuscripts transmit a version which divides the text into eight books, but there is no indication of a division made by Thucydides himself, and we know that other versions existed which divided the text into a larger number of books. Modern texts are based primarily on eight medieval manuscripts, written between the tenth and the fourteenth centuries (each of the other surviving manuscripts is a descendant of one or another of those). In addition we have a number of papyrus fragments, written between the third century BC and the sixth century AD, which contain parts of the text. We also have indirect evidence for the text of Thucydides. There are places where ancient authors and commentators (themselves transmitted to us by generations of copyists) quote or expound Thucydides, and sometimes their text is different from that of our surviving copies. Lorenzo Valla, who completed a Latin translation of Thucydides in 1452, had access to manuscripts independent of those which now survive; and some independent manuscripts also lie behind the sixteenth-century printed editions of Henri Estienne (Stephanus) and Aemilius Portus.


We have taken as our starting-point the Oxford Classical Text of H. Stuart Jones, equipped with an improved apparatus criticus in 1942 by J.E. Powell (and with an improved index in 1963 by an unidentified scholar); and below we supply textual notes for all points where the text which we translate is different from the OCT, and for some points where we follow the OCT but some current scholars do not. Not all of these divergences have a significant effect on the sense or the detail, but where they do the textual issues are discussed in the Explanatory Notes.

Тут проблема в том, что у меня именно этих текстов нет. Есть более ранние издания. (P.S. Нашел. Издание 1942 года).

Oksford.thumb.png.5a59451a974034b14939f2

Опять - тысяча всадников, семь тысяч гоплитов, псилы и конные на флангах.

 

В общем - или Стратановский халтурил. Или это типографские огрехи - что в издании 1981 года, что в издании 1999 года.

 

С другой стороны - Стратановский не все перевел хуже, чем Мищенко. К примеру IV.90.4 - он в обеих версиях одинаковый.

Цитата

οἱ δ’ ὁπλῖται θέμενοι τὰ ὅπλα ἡσύχαζον

У Мищенко

Цитата

а гоплиты в боевом порядке остановились и не двигались дальше

У Стратановского

Цитата

гоплиты же, сложив доспехи и оружие, расположились на отдых. 

Хаммонд

Цитата

but the hoplites grounded their arms there and waited

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Стратановского вообще какие-то сложные отношения с цифрами, поскольку в его переводе Геродота у афинян при Платеях числятся всего 800 гоплитов вместо 8000.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 24.08.2021в11:59, Илья Литсиос сказал:

У Стратановского вообще какие-то сложные отношения с цифрами, поскольку в его переводе Геродота у афинян при Платеях числятся всего 800 гоплитов вместо 8000.

А почему?

Например, сложно правильно расчленить оригинальный китайский текст на осмысленные предложения (в оригинале текст писался слитно и лишь века с XVII его стали временами разбивать точками), что позволяет по-разному членить текст и, соответственно, получать несколько разные варианты перевода (вплоть до радикально разных, но каждый раз следует следить за обоснованностью той или иной разбивки).

А тут? Слова отдельные, читаются однозначно, не являются обозначением терминов с утраченным значением...

Как?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 24.08.2021в10:59, Илья Литсиос сказал:

У Стратановского вообще какие-то сложные отношения с цифрами, поскольку в его переводе Геродота у афинян при Платеях числятся всего 800 гоплитов вместо 8000.

Занятно, получается, что дело не в типографской ошибке...

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А тут? Слова отдельные, читаются однозначно, не являются обозначением терминов с утраченным значением...

Ну... Вот как-то он смог. Не знаю - как. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Capitulare de causis diversis. 807

Цитата

Si partibus Hispaniae sive Avariae solatium ferre fuerit necesse praebendi, tunc de Saxonibus quinque sextum praeparare faciant; et si partibus Beheim fuerit necesse solatium ferre, duo tercium praeparent; si vero circa Surabis patria defendenda necessitas fuerit, tunc omnes generaliter veniant.

Цитата

If it shall be necessary to furnish aid against the Saracens of Spain or the Avars, then five of the Saxons shall equip a sixth; and if it shall be necessary to bear aid against the Bohemians two shall equip a third; if, indeed, there is need of defending the native country against the Sorbs, then all shall come together.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Битва при Ниневии, по Феофану Исповеднику.

The Chronicle of Theophanes Confessor: Byzantine and Near Eastern History AD 284–813. 1997

Цитата

On 1 December the emperor reached the Great Zabas river, which he crossed and encamped near the town of Nineveh. Following him, Razates, too, came to the ford and, going another three miles downstream, found another ford which he crossed. The emperor sent out the commander Baanes with a small body of picked soldiers; the latter encountered a company of Persians and, after killing their captain, brought back his head and his sword, which was all of gold. He killed many more and made twenty-six captive, among whom was the sword-bearer of Razates. This man announced to the emperor that Razates was intending to give battle on orders from Chosroes, who had sent him 3,000 armed men; but these had not yet arrived. When the emperor had been informed of this, he sent ahead his camp equipment and himself fol­ lowed, seeking a place in which to give battle before the 3,000 had joined the enemy. And when he had found a plain suitable for fight­ing, he addressed his troops and drew them up in battle order. Upon arriving there, Razates also drew up his army in three dense forma­tions and advanced on the emperor. Battle was given on Saturday, 12 December.


The emperor sallied forward in front of everyone and met the commander of the Persians, and, by God's might and the help of the Theotokos, threw him down; and those who had sallied forth with him were routed. Then the emperor met another Persian in combat and cast him down also. Yet a third assailed him and struck him with a spear, wounding his lip; but the emperor slew him, too. And when the trumpets had sounded, the two sides attacked each other and, as a violent battle was being waged, the emperor's tawny horse called Dorkon, was wounded in the thigh by some infantryman who struck it with a spear. It also received several blows of the sword on the face, but, wearing as it did a cataphract made of sinew, it was not hurt, nor were the blows effective. Razates fell in battle, a s did the three divisional commanders of the Persians, nearly all of their officers, and the greater part of their army. As for the Romans, fifty were killed and a considerable number wounded, but they did not die, save for another ten. That battle was waged from morning until the 11th hour. The Romans captured twenty-eight standards of the Persians, not counting those that had been broken, and, having despoiled the dead, took their corselets, helmets, and all their arms. And the two sides remained at a distance of two bowshots from one another, for there was no retreat. The Roman soldiers watered their horses at night and fed them. But the Persian horsemen stood until the 7th hour of the night over the bodies of their dead; and at the 8th hour of the night they set forth and returned to their camp; and taking it up, they went away and encamped in fear at the foot of a rugged mountain. The Romans took many gold swords and gold belts set with pearls, and the shield of Razates, which was all of gold and had 120 laminae, and his gold breastplate; and they brought in his caftan together with his head, and his bracelets and his gold saddle. And Barsamouses, the prince of the Iberians who are subject to Persia, was taken alive. (No one can remember such a battle being waged between Persians) and Romans inasmuch as it did not cease all day; and if the Romans won, they did so only by God's help.


After encouraging his army, the emperor pushed on against Chosroes with a view to frightening him and making him recall Sarbaros from Byzantium [from Chalcedon]. On 21 December the emperor was informed that the army of Razates — as much of it as had escaped from the battle — had been joined by the 3,000 men dispatched by Chosroes and had reached Nineveh in pursuit of him. After crossing the Great Zabas, the emperor (dispatched the turmarch George with 1,000 men to ride forward and seize the bridges of the Lesser Zabas) before Chosroes had become aware of it. After riding forty-eight miles, George seized the four bridges of the Lesser Zabas in the night and captured the Persians he found in the forts. On 23 December the emperor reached the bridges, crossed them, and encamped in the mansions of Iesdem; he rested both his army and his horses and celebrated the feast of Christ's Nativity in that place.

Греческий. Со страницы 487

the sword-bearer - σπαθαριος

armed - ωπλισμενους

drew them up in battle order - παρεταξατο, это же слово использовано для обозначения устроения персов, на месте "drew up"

three dense forma­tions - τρισι φουλκοις. Три фулки. Мне это слово попадалось только в "О боевом сопровождении", но там у него значение явно другое. В латинском переводе - tres cuneos.

infantryman - πεζων

spear - κονταρεαν, "контарион". Тут -  копье.

sword - σπαθεας

a cataphract made of sinew - καταφρακτα νευρικα. 0_0??? У Коллиаса на странице 55 написано, если не путаю, что это усиленный войлочный бард. В принципе - на фоне "лорики плюматы" идея "просто так" полагать доспех сделанным из жил, в лоб, особо очевидной и правда не кажется. 0_о? 

three divisional commanders - τρεις τουρμαρχαι

officers - αρχοντες

corselets - λωρικια

helmets - κασσιδας

all ... arms - παντα τα αρματα

two bowshots - δυο σαγιττοβολων

the shield of Razates - σκουταριν του Ραζατου

laminae - πεταλα

breastplate - λωρικιον

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now