Saygo

Трудности перевода

109 сообщений в этой теме

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

В переводе все это не отражено.

Спасибо! 

"savaklı", в теории, может быть и опечаткой от "savatlı", текст Челеби арабицей оцифрован - но там я точно ничего не найду...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Martini Broniouii. Tartariae descriptio. 1595.

Цитата

Armis antiquissimis, framea, seu gladio Tartarico curuo, oblongo, et spiculo Turcico, vel Persico, breuiori et latiori, ex ferro optimo, et opere bene facto; arcu Tartarico proprio, et Asiatico, strictiori vel latiori, vel Turcico opere praestantiori; sagitta longa et pernici, pharetra, nonnunquam hasta breuiori, Tartari ex antiquo gentis suae more vtuntur. Loricati, galeati, et in armis Persicis vel Moscicis, quibus Christianorum praeda ditati abundant, incedunt. Sellas et frena de more gentis, antiquissima, commodissima, non ad fastum, vel luxum; insigniores tamen eleganter et fortiter, ad necessitatem, compendiose admodum parata habent. Plurimi vero in exercitu illorum Tartarico, prorsus inermes et imbelles sunt; ac ii, propter numerosiorem exercitum, equos paene infinitos in bellum secum ducunt. Nam extremae etiam conditionis Tartarus, non unico vel duobus equis, verum tribus, quatuor, et amplius, quos modo ad manum secum habere potest, vix contentus est. Idcirco tam numerosus, permagnus, et terribilis admodum Tartarorum excrcitus efficitur, qui cum a longe conspicitur, ingens fere et numerosus plurimum, exercitus Tartaricus a nostris hominibus esse putatur.

Русский перевод в Описание Крыма (Tartariae Descriptio) Мартина Броневского // Записки Одесского общества истории и древностей, Том VI. 1867

Цитата

Татары употребляют на войне оружие, известное с древнейших времен, именно: копье, кривую и длинную татарскую саблю, турецкий кинжал или персидский, короткий и широкий из отличного железа, или дорогой турецкой работы; длинные и быстрые стрелы, колчан, а иногда короткое копье. Они надевают также панцыри, шлемы и вообще вооружение персидское или московское, доставшееся им в добычу. Седла и уздечки у них, по обычаю страны, самой древней формы, но весьма удобны; оне не богаты и не изукрашены, но вполне соответствуют потребности; только у знатнейших оне несколько украшены. Очень многие в татарском войске вовсе не имеют оружия и не употребляются для боевой службы; но они ведут с собою чрезвычайно много лошадей; потому что даже простой татарин не довольствуется одною лошадью, но ведет с собою двух трех, четырех и более лошадей, словом, столько сколько может их вести. По этому то войско татарское, и без того довольно многочисленное, если смотреть на него издали, кажется неприятелю несметным и чрезвычайно сильным.

Перевод в оружейной части даже не приблизительный, просто ужасный. :angry:

 

"Попытка любителя":

Цитата

Оружие старейшее, фрамея, иначе меч татарский, изогнутый, длинный, и острие [кинжал?] турецкое или персидское, короткое и широкое, из хорошего железа, и сработанное хорошо. Настоящий татарский лук, и азиатский, узкий или широкий, или турецкий сработанный превосходно. Стрелы длинные и быстрые, колчан, иногда короткое копье, татары вслед за древними народами такой манерой пользуются. В бронях, в шлемах, и в воинском убранстве персидском или московском, что-то у христиан в обильной добыче захвачено в набегах.

...

Множество в войске татарском полностью безоружно и непригодно для войны. ...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут немного не так - не надо буквализма:

Цитата

Устаревшее оружие (антикварное, если переводить буквально, т.ч. "известное с древнейших времен" - по смыслу очень неплохо), фрамею (м.б. сулицу?) или же меч татарский, широкий и длинный (что-то типа классического клыча?), и дротики турецкие или персидские, короткие и широкие, из лучшего железа, хорошо сделанные (видимо, классические джириды - короткие метательные дротики, возившиеся по 3 в колчане), луки - собственно татарский, и азиатский, поуже и пошире (видимо, имеется в виду размеры кибити лука), или великолепно сделанные турецкие, длинные быстрые стрелы,, колчаны, иногда - короткое копье, татары используют их издавна (с давних поколений, если быть буквалистом). Доспехи, шлемы и оружие персидское или московское, которое в изобилии награблено у христиан (если быть буквалистом - что-то типа "в лапы попавшие"). 

В целом - описание оружия довольно правильное - сулицы, дротики-джириды, сабли, луки (стрелы и колчаны - естественно), иногда - копья. Доспехи и оружие - персидские и русские, что вряд ли верно - сабли татарскими названы сразу же. Сулицы и джириды они и сами делали, а турецкие предметы Броневский сам упоминает.

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В целом, ситуация с переводами характерна для умонастроений европейского общества второй половины XIX в. - да, этих забавных мартышек надо изучать, но зачем циклиться на их бесполезной рухляди, которое они называют оружием? Тем более, если эти древние мартышки давно передохли, а их потомки - под нашей властью?

Это сильно заметно по материалам русских исследователей (у англичан, как минимум, был Бёртон) - например, один исследователь описывает ритуальный танец хантов с оружием, но уделяет использованному оружию только пару слов - мол, сабли и копья в руках. Другой, подробно описывая, как казахи куют железо, долго и нудно рассказывает, как они выжигают древесный уголь, копают руду, а когда доходит до описания собственно оружейного производства, пишет "но мы не будем утомлять читателя столь малоинтересным предметом" и потом еще десяток страниц всякой фигни, косвенно связанной с кузнечеством. Пренебрежение высказано и у Радлова - мол, военное дело казахов - это собраться толпами и налетать в беспорядке с криками "Ур! Ур!". Зато сколько у него про гадание на бараньей лопатке!

Самые плохо описанные материалы в старых музейных собраниях - оружейные коллекции. Ошибок чуть меньше, чем 100%. Собирали их по принципу "ну, и это привезем". Хорошо, хоть так сделали. А то все исчезло бы.

Скажем, подполковник Карнеев закупил в Корее в 1896 г. корейское традиционное оружие для музея (какого?), но не указал, ни что купил, ни где. Куда делась коллекция - никто не знает. Предполагаю, что один предмет из нее находится во Владивостоке, в музее им. Арсеньева, но доказать не могу - документов на этот боевой цеп нет. В музее считают его японским.

Равно как и один уважаемый в академических кругах исследователь из Владивостока прочитал надпись на стволе китайского орудия "шэнцзы" (букв. "[орудие] знака шэн" - условное обозначение порядка в шкале калибров) как ... "сим победиша!", поскольку "шэн" - это "победа", а "цзы" - "знак, иероглиф". И это - начало XXI века!

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

фрамею (м.б. сулицу?)

У "фрамеи" есть значения "легкое копье" и "меч"(в поздней латыни), насколько понимаю - при описаниях всяческих "восточных варваров" она чаще "меч". Тем более, если не путаю, оборот "framea seu gladio Tartarico" показывает вариации названия предмета. "Нечто называемое татарским мечом или фрамеей".

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

широкий

Тут именно "curuo" - "изогнутый".

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

дротики

Интересно, как-то не подумал, что может быть "дротик". Другое дело, насколько понимаю, у дзида обычно узкий длинный наконечник. А в тексте - "широкий и коротки", если же принять, что описание всего дротика - то получается вообще странно...

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Доспехи, шлемы

В тексте именно "loricati, galeati". Это именно "[некто] в доспехах и в шлемах". "Доспехи, шлемы" были бы, если не путаю, "loricae, galeae".

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Доспехи и оружие - персидские и русские

ИМХО, там такой оборот, который можно понять, что "какая-то часть их оружия персидское, или московское, или у христиан захваченное". Но тут лучше бы узнать мнение человека со свободной латынью. =(  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, hoplit сказал:

Тут именно "curuo" - "изогнутый".

Да, не то написал. Естественно, curve - курватура.

Думаю, фрамея - тут именно дротик, т.к. сабля была не сильно распространена у татар.

Насчет спикула - это метательные снаряды в античных текстах. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

сабля была не сильно распространена у татар

Про частоту использования у Броневского ничего нет, сабля как таковая описана тут же - gladio Tartarico curuo, oblongo. Оборот seu позволяет предположить, что "гладио" и "фрамея" - одно и то же. Кроме этого - в конце текста есть hasta breuiori. Также текст имеет некоторое сходство - не очень большое - с описанием Герберштейна. А там тоже сабля-фрамея.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

спикула - это метательные снаряды в античных текстах

Там довольно обширный список значений - spiculo. И дальнейшее описание, имхо, как-то не очень на описание дротика похоже - Turcico, vel Persico, breuiori et latiori, ex ferro optimo, et opere bene facto. "Прекрасно сработанные из хорошего железа широкие и короткие персидские и турецкие ... дротики"? 0_о

 

P.S. Вообще, пока складывается впечатление, что данных по татарам и их вооружению на 16-17 века и нет. Сообщения мимоезжих послов, в лучшем случае. Каковые любили сдернуть описание с античных классиков и без особых угрызений совести переписывали нужные фрагменты друг у друга. М.Литвин вообще в середине 16 века "отборных татар" вооружил дубинками, "едва один из десяти или двадцати имел фрамею или колчан". Через сотню лет этот же кусок почти слово в слово повторяет шведский дипломат, ездивший в Крым с добавкой "своими глазами видел". А далее можно гадать - то ли реально татары даже луков не имели и воевали дубьем, то ли все эти "сообщения" дипломатов, книжников и прочих борзописцев стоят медный грош. Если же взять Челиби, добавить "правильно прочитанного" Броневского да сообщение Парадиза 18 века - получается обычная "кованая рать" в "западно-азиатском стиле", если чем от оттоманских тимариотов или российских поместных и отличающаяся - то только в деталях. Для начетничества простор велик, а вот ни одной приличной работы и нету. =(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, hoplit сказал:

Про частоту использования у Броневского ничего нет

Есть у других авторов - далеко не каждый татарин имел саблю. Вообще, сабли были не у всех кочевников. 

8 минут назад, hoplit сказал:

Оборот seu позволяет предположить, что "гладио" и "фрамея" - одно и то же.

seu - "или же".

Т.е. фрамея или же длинный кривой татарский меч. Или фрамея или меч. Или - или.

9 минут назад, hoplit сказал:

И дальнейшее описание, имхо, как-то не очень на описание дротика похоже - Turcico, vel Persico, breuiori et latiori, ex ferro optimo, et opere bene facto.

Татары кинжалами не пользовались. Не зафиксированы. Ножи - да.

10 минуту назад, hoplit сказал:

Если же взять Челиби

Звездун еще тот.

У него на 1 часть годной информации - 9 частей гонева. Что он курил - осталось неизвестным.

11 минуту назад, hoplit сказал:

получается обычная "кованая рать" в "западно-азиатском стиле", если чем от оттоманских тимариотов или российских поместных и отличающаяся - то только в деталях

Получается, что по уровню экономического развития Крым стоял ниже и России, и Турции. Т.е. главное отличие - меньшее количество производимого оружия и большая зависимость от трофеев и импорта. В т.ч. с Кавказа. Правда, и на Кавказ кое-что везли - например, ружья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Есть у других авторов

Эти же авторы часто пишут, что у татар и лук редкость, а если лук есть, то стрел нет. 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

далеко не каждый татарин имел саблю

Так и в поход, насколько понимаю, не каждый татарин ходил. А если ходил - за овцами в обозе смотрел. Тут без чисел что-то сказать нельзя - а их нет.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

seu - "или же".

Там тоже длинный список вариантов. Один из них - "Introducing an alternative which is preferred, or rather, or more accurately, or as I should say". Тем более - в качестве "или" в данном отрывке Броневский обычно использует "vel".

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Татары кинжалами не пользовались. Не зафиксированы. Ножи - да.

В принципе - и нож подойдет. Тоже - "нечто с острием". Тем более - само описание очень отдаленно напоминает текст Герберштейна. А у того как раз между фрамеей/саблей и доспехами - про длинные кинжалы/ножи. Тем более - у Броневского татары "когортами" бегают, какая уж тут точность в терминологии...

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Звездун еще тот.

Так остальные не лучше, на самом деле. От Герберштейна или Литвина ничем не отличается. Литвин своих татар с германцев Тацита списал, если ничего не путаю. У Герберштейна - тупо вставки из античных текстов, которые, кажется, еще и не он сам вставлял, а его "литредактор".

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Получается, что по уровню экономического развития Крым стоял ниже и России, и Турции. Т.е. главное отличие - меньшее количество производимого оружия и большая зависимость от трофеев и импорта. В т.ч. с Кавказа. Правда, и на Кавказ кое-что везли - например, ружья.

Это ввиду и имел. Просто тут тоже чисел нет. Простой пример - сколько хан войска выставлял, сколько из него в металлических доспехах было? Можно написать "меньше, чем у русских", но это не число и даже не доля. С мобилизационными возможностями - есть сообщения послов, хорошо если с разбивкой по "родам" (ширин, мангыт и т.д.). При этом, если посмотреть на аналогичные сообщения по другим регионам - ахах, хорошо если в "порядок" попадут. Эти "сорок-писят тыщщ" могут оказаться и 17 тысячами, и 23 и 56. Без татарских списков - толком ничего не посчитать. А их нету.

 

Просто проработка темы на данный момент, на самом деле, никакая. Татарских источников нет. А иностранные ... Дрянные, по другому не скажу. Что Литвин, что Гереберштейн, что Челеби - одного поля ягоды. Только у одного "садакли, савутли", а у другого "с деревянной палкой, и то не у каждого". Что тут можно написать - с такой вот базой? Экстраполяция? Я когда прочитал, что наши доблестные археологи по доспехам в ордынских могилах 13-14 века на одной и той же базе умудряются дать числа, отличающиеся в несколько раз - обалдел. Про анализ вообще молчу. Мрак и безблагодатность, в общем и целом. :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минуту назад, hoplit сказал:

Эти же авторы часто пишут, что у татар и лук редкость, а если лук есть, то стрел нет. 

Сабли далеко не у каждого кочевника были. Татары - не исключение. Тут можно авторам XVII-XVIII вв. доверять.

Монгольскому и калмыцкому вооружению вели учет русские и китайские власти. Так как-то очень схожая картинка получается - в 1719 г. китайцы потребовали, чтобы каждый воин был с саблей, а если у него сабли нет, то пусть из кожи вылезет и достанет (см. "Халха Джирум").

Русские материалы также не дают поголовного "осабливания" калмыков.

17 минуту назад, hoplit сказал:

Тем более - у Броневского татары "когортами" бегают, какая уж тут точность в терминологии...

Когорта может быть применена в смысле "крепко спаянный отряд".

17 минуту назад, hoplit сказал:

Я когда прочитал, что наши доблестные археологи по доспехам в ордынских могилах 13-14 века на одной и той же базе умудряются дать числа, отличающиеся в несколько раз - обалдел.

Найдены монгольские могилы на XIII в. на Руси и в Поволжье?

17 минуту назад, hoplit сказал:

Про анализ вообще молчу.

Анализ количества доспехов, экстраполируемый по материалам погребений?

17 минуту назад, hoplit сказал:

Мрак и безблагодатность, в общем и целом.

Какое положение в науке - такое и в теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Так как-то очень схожая картинка получается - в 1719 г. китайцы потребовали, чтобы каждый воин был с саблей, а если у него сабли нет, то пусть из кожи вылезет и достанет (см. "Халха Джирум").

Но подразумевает, что это было в принципе возможно  - "достать саблю каждому воину".

Скачущие в разы числовые данные у наших археологов уже написал выше. Но вот Евглевский пишет, что на временном отрезке со второй половины 10 века по 14 век включительно остатки сабель обнаружены в каждом третьем мужском захоронении кочевников Восточной Европы. И как это трактовать? С учетом того, что это все-таки захоронения, а в поход поднимали не все мужское население поголовно?

13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Когорта может быть применена в смысле "крепко спаянный отряд".

Но при таком словоупотреблении и "спикулум" за "ножик" сойдет...

13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Найдены монгольские могилы на XIII в. на Руси и в Поволжье?

Специально не искал, насколько понимаю - в последние годы ничего толком не поменялось. На Руси их нет, в Поволжье - дискуссионно.

13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Анализ количества доспехов, экстраполируемый по материалам погребений?

Да. К примеру - 7-10% захоронений с кольчугами, это "много" или "мало"? 

13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Какое положение в науке - такое и в теме.

Печаль, на самом деле. И ставит крест на попытках использовать даже массовый материал, по которому можно статистику построить. Когда один исследователь пишет про 37-39 сабель в ордынских захоронениях второй половины 13 и 14 века, а другой про 47 только с целым клинком, когда один пишет про 107 захоронений с кольчугами, а другой про 25 вообще с корпусной броней. При этом - на одной и той же базе, авторы знакомы с работами друг друга... Понимаю - разница в проценты, но не в разы же. Мрак какой-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, hoplit сказал:

Но подразумевает, что это было в принципе возможно  - "достать саблю каждому воину".

Нет. Ибо нет подтверждения исполнения приказа.

К тому же призывалось не более 1/3 воинов от общего количества по спискам. А могли и вообще взять 2 из 10...

24 минуты назад, hoplit сказал:

авторы знакомы с работами друг друга

Зачастую нет. Более того, есть определенное соперничество и взаимное нежелание принимать аргументы друг друга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Нет. Ибо нет подтверждения исполнения приказа.

А есть списки обеспеченности? У скольки сабли были? Просто если бы сабля была "большой редкостью" - ее бы и не требовали, нет? Так-то на смотрах в Западной Европе тоже идет постоянная ругань на то, что многие латники полного комплекта доспехов не имеют. Экономили-с.

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

К тому же призывалось не более 1/3 воинов от общего количества по спискам. А могли и вообще взять 2 из 10...

То есть - для того, чтобы реально выступающее в поход войско было обеспечено саблями поголовно или близко к тому - эти сабли должны быть у каждого пятого-третьего. Нет? 

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Зачастую нет. Более того, есть определенное соперничество и взаимное нежелание принимать аргументы друг друга.

Так ссылки стоят. И цитаты. А вот на то, что числовые данные расходятся раза так в 3-4-5 - никакой реакции. Имхо, "нельсонизм" какой-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, hoplit сказал:

А есть списки обеспеченности?

Есть факт, что были далеко не у всех. И поэтому порой требовали невозможного - обеспечить все войско на поход саблями.

Обычно указываются копья и луки. Сабли - крайне редко.

3 часа назад, hoplit сказал:

То есть - для того, чтобы реально выступающее в поход войско было обеспечено саблями поголовно или близко к тому - эти сабли должны быть у каждого пятого-третьего. Нет? 

Да. Т.е. из 5 воинов в лучшем случае 1 имел саблю.

Закон 1719 г. мог подразумевать еще и серьезный наезд на хошунное начальство приобрести сабли за счет хошунов.

3 часа назад, hoplit сказал:

Так ссылки стоят. И цитаты. А вот на то, что числовые данные расходятся раза так в 3-4-5 - никакой реакции. Имхо, "нельсонизм" какой-то.

Когда как. А чаще - тихая ненависть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Есть факт, что были далеко не у всех.

По данным на Семилетнюю могло быть и "почти ни у кого". 

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

обеспечить все войско на поход саблями

Но в "Халха Джирум" же 

Цитата

Если у [военнообязанного] не хватает лука, то взыскать с него коня-трехлетку; если пики — то взять телку-двухлетку. Если кто скроет или продаст или передаст другому [лук и пику], то взять с него отборного коня. Если не хватит двадцати штук наконечников стрел, или десяти стрел, или пяти стрел, то взять барана-трехлетку. Если не хватит сабли или пороху на тридцать выстрелов и тридцать штук пуль да фитиля три сажени (алда), то взять штраф ба, установленный за недостачу стрел. Если не хватит древка к копью, древка длиною в три сажени и аршин (дэлим), то взять барана-трехлетку.

...

Каждый ратник должен сделать себе к белому месяцу года мыши мягкий панцирь. У кого нет сабли, то пусть к этому сроку достанет ее.

То есть - требовали саблю, пусть и неудачно, от каждого военнообязанного. А реально для "все войско в походе - с саблями" нужно чтобы хотя бы у трети военнообязанных эта сабля была

Цитата

Да. Т.е. из 5 воинов в лучшем случае 1 имел саблю.

 

Просто если взять данные Евглевского - то сабля лежит в каждой третьей мужской могиле для второй половины 10 - 14 века. Если у крымцев 15-18 века было также, то при "двух с десятка" они могли всю реально выступающую в поход рать обеспечить клинковым оружием. Если же брать данные Иванова - то там сабля хорошо если в 3% погребения для второй половины 13 и 14 века. Получается - даже при "два с десятка" клинковое оружие будет, мягко говоря, не у всех. Манчжуры в начале 18 век требовали от халхасцев иметь сабли поголовно, если и не получалось - то снабдить "двух с десятка" саблями для похода они все-таки могли? 

 

Пример с Семилетней вообще вариации на все случаи жизни дает.

1.thumb.jpg.0ccc61ee400e7b37e21108986b9c

 

А примеры собственно из 16-17 века... М.Литвин пишет, что у "отборных татар" во время похода только "едва у каждого двадцатого или десятого" есть "фрамея или колчан", остальные с ремнями для вязки пленных да деревянными и костяными дубинками. 

Вот и выходит - собственных данных ханства нет, а результат экстраполяции целиком зависит от подбора опорных точек по методе "это нравится - это не нравится". Обосновать можно что угодно. =(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Martini Broniouii. Tartariae descriptio. 1595.

Цитата

Chanus, aliquot millium numero insigniorum fortissimorumque Tartarorum cohorte, centenis aliquot Ianizeris peditibus Turcicis, s bombardis minoribus nonnullis, in bello semper munitur.

Цитата

"Хана, когорта из нескольких тысяч лучших и сильных татар, несколько сотен янычар пеших турецких и несколько маленьких бомбард, на войне всегда защищают".

В переводе 1867 года:

Цитата

Хан всегда имеет при себе для своей защиты отряд из нескольких тысяч храбрейших и лучших воинов, нескольких сот янычар турецкой пехоты и нескольких небольшего калибра пушек.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, вот что полезно у Челеби - он расписывает, какие типы пушек были у татар и в какой крепости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Martini Broniouii. Tartariae descriptio. 1595.

Цитата

Maxima in constituendis s regendis cohortibus est celeritas, quandoquidem non solum Ducum s praefectorum cohortium suarum admonitionibus, verum flagrorum etiam demonstratione, vt gentis ille mos antiquus est, s ad nutum etiam ita parent, vt quam facillime, cum opus fuerit, in ordines suos ipsi redigantur.

В переводе 1867 года:

Цитата

Татары чрезвычайно быстро умеют строить свои ряды и двигать их; эти экскадроны до такой степени приучены слушаться не только приказания своих начальников, но достаточно одного указания плети, или даже движения руки, чтобы рассеянных привести в порядок.

"Попытка любителя"

Цитата

С большой быстротой когорты занимают место и передвигаются, действительно - не только по единственному лидеров и начальников своих когорт сигналу, но даже по знаку бича, на манер, что у народов древности был, и видимому легкому жесту (?), когда дело происходит, в порядок сами себя возвращают.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Martini Broniouii. Tartariae descriptio. 1595.

Цитата

Equos Tartaricos, elegantes, optimos, robustos, veloces, mediocres, et commodos admodum, ad labores sustinendos, plurimos, ac pro necessitate vniuersi habent. Chanus, Soltani pleriq, insigniores Tartari Turcicis, Caramanicis, Arabicis, caeterisque Asiaticis, Tartaricis, optimis equis peregrinis in bello vtuntur.

В переводе 1867 года:

Цитата

У всех татар есть для их потребностей лошади татарской породы, красивые, сильные, быстрые, росту среднего и чрезвычайно полезные ко всякого рода работе. Хан, многие солтаны, знатные татары употребляют, для войны лошадей турецких, арабских, караманских и других азиятской породы, или же отличных иностранных.

"Попытка любителя"

Цитата

Кони татарские, элегантные, хорошие, сильные, быстрые, размера среднего и хорошей стати, подходящие для работы, многочисленные и для нужд любых пригодные. Хан, султаны со множеством лучших татар турецких, караманских, арабских и прочих азиатских, татарских, прекрасных иностранных лошадей в войне используют.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Martini Broniouii. Tartariae descriptio. 1595.

Цитата

Tartaricum exercitum vniuersum ex equitatu collectum Chanus habet, centenis aliquot ianizeris peditibus sclopetariis exceptis, quos vel a Turca auxiliares, vel proprios Chanus alere, s bombardas aliquot minores in bellum secum deducere solet. Ex Taurica seu peninsula Perecopenses s Crimenses, Ossouienses, Nogarienses, Circessij, tributarij s auxiliares Circessiorum Petigorensium Duces stipendiarij vel mercenarij, s voluntarij Chano in bello praesto adesse solent. Oczacousenses s Bialogrodenses, etiam qui ex pactis perpetuis, quae cum Imperatore Turcarum habent, non raro etiam s Dobrucenses Tartari, Danubij accolae, iussu Imperatoris Turcarum, in bellum eum sequuntur. Exercitus ille vniuersus ex Tartaris ijs collectus numerum centum millium et viginti, nonnunquam etiam amplius triginta conficere, non raro vero numerum illum superare solet. Quemadmodum ex plurimis Christianis fide dignis, qui Chanum in bellum saepius sequebantur, ac captiuis s nostris nobilibus, qui exercitum eius saepius viderunt, certo ego accepi.

В переводе 1867 года:

Цитата

Все татарское войско Хана состоит из конницы, за исключением нескольких сотен пеших вооруженных ружьями янычар, которых Хан получает в виде вспомогательного отряда от турок, или содержит на свой счет; кроме того берет с собою в поход несколько небольших пушек. Из жителей Таврического полуострова перекопские и крымские, азовские, ногайские, черкеские данники и союзники, князья пятигорских черкесов, служащие на жалованьи, равно как и вольные должны немедленно являться к Хану по его требованию и принимать участие в войне. Очаковские и аккерманские татары, равно как и те, которые имеют заключенный с турецким Султаном неизменные условия, а также нередко татары добруджские, живущие при Дунае, следуют за Ханом на войну, по приказанию турецкого Султана. Все это войско, составленное из татар, простирается до 120 и иногда до 130 тысяч, но не редко превосходит и это число. Я почерпнул эти сведения от многих достойных веры христиан, которые часто следовали за Ханом в его походах, а также от пленных и от наших дворян, не редко видевших его войска.

"Попытка любителя"

Цитата

Хан собирает татарское войско полностью из конницы, за исключением нескольких сотен янычар пеших скопетариев, которые или турецкие ауксиларии, или содержатся самим ханом, и нескольких малых бомбард с собой на войну берет обычно. С Таврики иначе полуострова  перекопские и крымские, азовские, ногайские, черкесы, данники и ауксиларии князья пятигорские черкесские стипендиарии или наемники, и волонтеры в войне под рукой у хана находятся. Очаковские и белогорские, даже состоящие в постоянном пакте, каковой с императором турецким имеют, нередко те с добруджскими татарами, у Дуная пребывающими, по указанию турецкого императора, на войну с ними следуют. Войско что всех этих татар включает - числом в 100 тысяч и 20 тысяч, иногда до тридцать тысяч простирается, нередко и много больше. Это я подчерпнул у многих заслуживающих доверия христиан, которые хана на войне часто сопровождают, и пленников с нашими нобилями, которые часто это сами видели.

Проблема со "стипендиариями". Если не путаю - в это время это чаще всего "наемник", так, например, глава в "Статутах" Гербурта о наемном войске обозначена. И Броневский мог просто дать синонимы "стипендиарии и мерсенарии"/"наемники и наемники". С другой стороны - "стипендиарии" это еще и "данники" и "люди, получающие стипендию". Что вообще открывает простор для трактовок. К примеру - сами крымские ханы получали от Стамбула "стипендию", и, являясь вассалами, дани не платили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Martini Broniouii. Tartariae descriptio. 1595.

Цитата

Cum autem ad arces, oppida, vicos, pagos, s loca cultiora Chanus cum exercitu peruenerit, Duces, Murzones s aulae primarios, ac exercitus vniuersi eximios, probatissimos, ac praecipuos bellatores viros decem, vel ad summum quindecim millium delegit, s in statiuis vel obsidione castri alicuius penes se relinquit: Galgam, reliquos Soltanos, Duces, Murzas, ac vniuersum exercitum, qui demum aliquot millium censetur, Chanus expedit. Ac ille exercitus per agmina diuersa, quibus singulis probatissimi et idonei viri praesunt, in longitudinem milliaribus amplius decem, in latitudinem totidem sparsi, extenduntur. Et quemadmodum illi inter se conueniunt ad summum septem vel octo, ad minus vero tribus vel quatuor diebus per loca diuersa turmatim discurrentes, s palantes, praedas agentes, ac obuia quaeq gladio s igne vastantes ad statiua reuertunt. Quod si autem ad conuentum diem aliqui eorum ad statiua non redierint, necijs quidem exspectatis mira celeritate exercitus vniuersus ordine suo ex statiuis mouet.

В переводе 1867 года:

Цитата

Когда Хан достигнет с войском крепости, города, деревни, села, или вообще обитаемых мест, то оставив при себе князей, мурз и первых придворных, а также лучшую часть войска из храбрейших и надежнейших, числом около 10 или 15 тысяч, для осады крепости, или для защиты лагеря, остальную часть армии, состоящую также из нескольких тысяч, вместе с калгою, прочими мурзами и солтанами, отправляет вперед. Это войско, разделившись на отряды, из которых каждым командуют лучшие и способнейшие военачальники, рассевается и растягивается в длину и в ширину верст на десять и более. Смотря по взаимному между собою соглашению, они в течение 7 или восьми, а наименее 3-х или 4-х дней, рассыпаются отрядами по разным местам и предавая все мечу и огню, грабя и захватывая добычу, возвращаются в лагерь. Если к назначенному для сбора дню какой либо из отрядов не возвратится, то не ожидая их, вся армия с необыкновенною быстротою снимается с лагеря и двигается далее.

"Попытка любителя"

Цитата

Когда крепостей, городов, сел, пагов и населенных мест хан с войском достигнет, дуксов, мурз с выдающимися придворными и от всего войска отобранных, наилучших, и исключительных мужей сражающихся десять или до количества пятнадцати тысяч отделяет, и в лагере или осадном укреплении другую часть (хвост) своих отправляет проч: калга, другие султаны, дуксы, мурзы со всей воинской силой, которая оценивается только в несколько тысяч, хан отправляет. И эта сила движется разными путями, каждый одним почтенным и подходящим управляется, в длину миль более десяти, в ширину на столько же простираясь. И на такой манер они между собой уговариваются до количества семь или восемь, до трех или четырех дней местность турмами прочесывают, и бродят, добычу уводят, и так мечом и огнем опустошают до возвращения в лагерь. Кто из них, однако, к оговоренного дня утру в лагерь не вернется, тех не ожидают вся сила удивительно быстро в порядке лагерь покидает.

P.S. Нужно будет потом образ действий крымского войска по Броневскому сравнить с текстом Плано Карпини. Что-то уж больно описания похожи. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Martini Broniouii. Tartariae descriptio. 1595.

Оригинал

Цитата

Idcirco profectionis diem extemplo Chanus Tartaris assignat, quo ille solus mouet, s aulae sue ministros aliquot, per Hordam seu prouinciam vniuersam celeriter praemittit. Illi Tartaros s Christianos ditionis vniuersos viros s adolescentes, qui modo equis insidere possunt, praeter imbelles s senes s tenuiores, qui etiamsi equis s armis carent, a ditioribus tamen in spem praedae iuuantur: in bellum ire s Chanum sequi cogunt, s impellunt. In octiduo autem, vel ad summum diebus decem ab eo Chani discessu vniuersi in locis certis iam determinatis, qui extra Perecopiam  ad Borysthenem sunt, eum insequuntur, collectis s conuocatis Galga, Soltanis, Ducibus, Murzis, ac vniuersi exercitus probatissimis strenuis, s primarijs bellatoribus s militibus, ijsque ad consilium adhibitis in primis captiui recentiores s exploratiores ipsi examinantur, demum de commoditate temporis, locorum, occasione rei benegerendae, s quonam bellum commodius tum persequendum sit, celeriter consultatur.

В переводе 1867 года:

Цитата

После этого Хан тотчас назначает день к выступлению, в который отправляется сам и посылает нескольких из своей свиты в орду или в свои владения с большею поспешностью, Эти посланные созывают, или лучше сказать сгоняют к Хану на войну всех татар и христиан, ему подвластных, взрослых и юношей, которые могут уже сидеть на коне, за исключением немощных, стариков и бедных; однакож эти бедняки, хотя неимеют ни коня, ни оружия, получают от более зажиточных все нужное к войне, и в надежде на добычу, отправляются в поход. По истечении 8 или наиболее 10 дней после отъезда Хана, в назначенных заранее местах, по ту сторону Перекопа, неподалеку от Борисфена, все собираются к Хану, вместе с калгою, солтанами, вождями, мурзами; избранные из всего войска храбрейшие, и знатнейшие наездники и воины составляют военный совет и распрашивают как захваченных пленных, так и самих соглядатаев. Наконец немедленно обсуждают все касательно удобства времени, места, благоприятных обстоятельств и лучшего способа ведения войны.

Любительский перевод:

Цитата

На основании этого день выступления немедленно ханом татар назначается, после чего сам отправляется и несколько придворных министров к Ордам, иначе - провинциям всем немедленно рассылает. Все подвластные татары и христиане собираются, каковые могут на лошади сидеть, исключая некомбатантов/мирных и старых и бедных/слабых/простонародья/низкого люда, даже если не имеют воинского снаряжения и лошадей, более богатые всем этим в надежде не добычу помогают: не войну с ханом собираются и отправляются. На восьмой или максимум десятый день от отъезда хана отдельные части в назначенных местах собираются, каковые за Перекопом у Борисфена находятся, следуя, собираются и объединяются калга, султаны, дуксы, мурзы, и вся воинская сила испытанных ловких, с первыми сражающимися и воинами, упомянутые на совет собираются в начале свежих пленных и самих разведчиков расспрашивают, затем удобство времени, мест, случаи и происшествия благоприятные, и о том, как предпочтительно вести войну сейчас и потом, немедленно обсуждают.

 

Слово "imbelles" в 1867-м переведено как "немощных". При этом спектр значений включает и "слабоумных", и "женщин и детей", и "слабых/бессильных", и "некомбатантов"... Что называется "как хочешь - так и понимай". Наиболее вероятным, ИМХО, кажется "кроме женщин и детей, стариков, негодных", но это, опять же, гадание. Нужной дополнительной информации для точного перевода у меня просто нет.

В другом отрывке Броневский пишет, что в татарском войске 

Цитата

prorsus inermes et imbelles sunt

Получается, он даже в рамках одной работы может обозначать разные (?) категории одним словом?

 

Далее - указывается, что в войско гребут всех, способных сидеть на лошади. Из подлежащих мобилизации не все имеют коней и воинское снаряжение - перед походом приходится одалживаться. Но при этом опять - в войске множество "inermes", а в поход не берут "tenuiores", каковые могут оказаться:

- бедняками.

- простонародьем с уничижительным оттенком.

- слабосильными.

 

Кто эти "ditioribus", которые "помогают с лошадьми и воинским снаряжением в надежде на добычу"? Купцы? Знать - все эти "Soltanis, Ducibus, Murzis"? 

 

Получается, что либо Броневский использовал расплывчатые определения, либо эти определения были вполне понятны его польским современникам, так сказать - "польская латынь второй половины 16 века". Но во втором случае для пристойного перевода нужно хорошо знать ходившие в Речи Посполитой латинские тексты - а Броневского на русский переводили полтораста лет назад, да и перевод более похож на слишком точный пересказ, уверенности в том, что И. Г. Шершеневич учел тонкости словоупотребления, совсем нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гордон Патрик. Дневник. 1690-1695. С. 388.

Цитата

Турки и татары показываются перед лагерем и затевают перестрелку. Казаки взяли пленного; его тащили и волокли с побоями люди из армии Автомона, и он испустил дух прежде привода в лагерь; казалось, он человек не простого звания, ибо имел добрую кольчугу и одежду. 

Но оригинала дневника я не видел, поэтому над "доброй кольчугой" можно смело вешать знак вопроса. =/

Еще нашлось 

Brian Glyn Williams. The Sultan’s Raiders. The Military Role of the Crimean Tatars in the Ottoman Empire. P. 6

Цитата

The following seventeenth century description of a Tatar contingent is typical of Western descriptions:

Many looked more like gypsies than soldiers. The most wretched creatures that one could observe were the Tatars...They are wild, raw and barbaric people and seem to be bad soldiers. In place of a flag they have horse's tails on a long pole. They have no weapons apart from handzars and poleaxes and no music at all. Their officers, however, had the fanciest weapons and their insigne was a spear like those carried by piggelders...They are very revolting in their eating habits. Their favorite tid-bit is horse meat or foal's flesh, which they toss on the fire and which, not even half-cooked, they stuff, unsalted into their mouths, so that blood runs down their chins.20

20. Thomas Barker, Double Eagle and Crescent: Vienna's Second Turkish Siege and Its Historical Setting.(Albany: State University of New York Press, 1967),p. 185.

Но Баркер недоступен, поэтому из кого эта цитата - пока не нашел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Была англоязычная публикация, но есть ли этот пассаж там - не знаю, т.к. не знаю даты события:

https://ia801407.us.archive.org/14/items/passagesfromdiar00gordrich/passagesfromdiar00gordrich.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, Чжан Гэда сказал:

но есть ли этот пассаж там - не знаю, т.к. не знаю даты события

Увы - нет. Это 8 августа 1695 года. В "Passages from the Diary of General Patrick Gordon" кусочек записи от 4 августа (в русском издании приведенный фрагмент относится к 5 августа), после чего сразу октябрь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас