Saygo

Трудности перевода

109 сообщений в этой теме

Пассажи не Гордоновский текст , а обратный перевод с немецкого . Дневники в редакции Федосова предлагают в Абердине за почти бесплатно https://www.abdn.ac.uk/aup/gordon-general-patrick-119.php

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


В описании вооружения турок у Р. Монтекукколи ("Принципы вероятной войны с турками в Венгрии", XIII) фигурирует giubbe imbottite, во французском издании - des jupons piquez. В старом русском переводе этот фрагмент опущен, сам текст скорее пересказ, чем перевод. В современном переводе Я.Семенченкова - "стёганая юбка"... В реальности - "стеганый кафтан".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.07.2017в11:52, curser сказал:

Пассажи не Гордоновский текст , а обратный перевод с немецкого

АФАИК, он писал на родном языке. А кто подсуетился с немецким переводом?

Может, Вы проясните, что там в оригинале?

3 часа назад, hoplit сказал:

В описании вооружения турок у Р. Монтекукколи ("Принципы вероятной войны с турками в Венгрии", XIII) фигурирует giubbe imbottite, во французском издании - des jupons piquez. В старом русском переводе этот фрагмент опущен, сам текст скорее пересказ, чем перевод. В современном переводе Я.Семенченкова - "стёганая юбка"... В реальности - "стеганый кафтан".

Ну, тут guibbe - слово говорящее. Это "джуббе" - верхняя одежда у мусульман. Считается, что оно вошло в русский язык в форме "шуба". В итальянском варианте - это "стеганые жакеты". Почему у французов дан такой "эквивалент" - непонятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А кто подсуетился с немецким переводом?

Поссельт Мориц Федорович из отдела изящной словесности

http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10738364_00005.html

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Может, Вы проясните, что там в оригинале?

На 20-ку лучше доброго эля попить . Давайте Федосова челом добьём  dr.fedosov@gmail.com

А се яз слабый разумом курсеришко розбойной избы отставной подъябчей ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Почему у французов дан такой "эквивалент" - непонятно.

В современном французском "jupon" это "женская юбка", но ранее это в том числе и "налатник" и еще много чего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bertrandon de la Broquière. "Le Voyage d’Outremer". Составлена бургундским путешественником (де-факто - шпионом) по итогам путешествия на по Леванту в 1432-33 годах. Нужно искать историю изданий, но пока нашлось, что текст известен в виде нескольких рукописей, сохранившихся во Франции. Печатать, кажется, не печатали.

Проблема в том, что описания турецких войск включают несколько абзацев, которые едва не дословно повторяются потом в произведениях ... Сигизмунда Герберштейна и Михайлона Литвина. "Но как, Холмс?" То ли уже галлюцинации начались, то ли и правда - где-то Герберштейн и Литвин с текстом Бертрандона или "напевом Бертрандона Рабиновичем" пересекались...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Интернете на сайте про кукри висит такая цитата (имя переводчика не упоминаю - кому надо, тот сам найдет):
 

Цитата

 

Английский миссионер, преподобный Вуд, так описывает боевую выучку непальцев в своей книге «Путешествие в Индии и Непале», изданной в XIX веке:

«Смелые, как львы, гибкие и быстрые, как обезьяны, и злые, как тигры, маленькие, жилистые мужчины неслись прыжками в атаку, двигаясь так быстро, и сохраняя такую дистанцию друг от друга, что мушкеты были бесполезны против них. Когда они приблизились к солдатам, они вдруг присели к земле, нырнули под штыками, ударили вверх своими кукри, разрубая тела с одного удара, а затем, после того, как сделали все зло, что было в их власти, отступили также быстро, как пришли. Пока наши люди поняли этот способ нападения, многие из них погибли от рук немногочисленных противников, некоторые понесли урон от своего оружия. Противники резали или рубили их ножами, острыми, как бритвы, и зачастую выскакивали невредимыми из частокола штыков. Они могли проскользнуть под брюхом лошади офицера, распоров его одним ударом кривого ножа, и ударить с другой стороны в ногу офицера, пока он и его лошадь падали».

 

Оригинал: 

Цитата

When we were engaged in the many wars in India, the Gurkha proved themselves our most formidable enemies, as since they have proved themselves most invaluable allies. Brave as lions, active as monkeys, and fierce as tigers, the lithe wiry little men came leaping over the ground to attack moving so quickly, and keeping so far apart from each other, the musketry was no use against them. When they came near the soldiers, they suddenly crouched to the ground, dive under the bayonets, struck upwards at the men with their Kukris, ripping them open with a single blow, and then, after having done all the mischief in their power, darting off as rapidly as they had come. Until our men learned this mode of attack they were greatly discomfited by their little opponents, who got under their weapons, cutting or slashing with knives as sharp as razors, and often escaping unhurt from the midst of bayonets. They would also dash under the bellies of the officers' horses, rip them open with one blow of the Kukri, and aim another at the leg of the officer as he and his horse fell together.

(From “Travels in India and Nepal” by the Rev. [Frederick] Wood, 1896)

ИМХО, разница чуть более, чем просто заметна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, имя миссионера восстановил по косвенным данным - он прибыл в Индию в 1888 г. и прекрасно изучил Гуджарати. Работал в Бомбее. 

Книгу найти не могу. Иногда пишут, что она издана в 1891 г., иногда - что в 1896 г. Чему верить - не знаю. Насколько достоверна цитата - тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.08.2017в17:54, Чжан Гэда сказал:

Книгу найти не могу. Иногда пишут, что она издана в 1891 г., иногда - что в 1896 г. Чему верить - не знаю. Насколько достоверна цитата - тоже.

Странно как-то. 

В 2011 году вот такая книга выходила. Там написано чудное - чтобы сослаться на Вуда, приходится цитировать по вот этой вот книге и каким-то левым сайтам. 40 страниц с картинками, большая часть - история полков гуркхов, аж 10 полков. При этом страницы нет, только книга и год. Никаких следов книги поиск не дает, что более чем странно - ни ссылок в других книгах, ни отметок в библиотечных каталогах...

В оспрейке по гуркхам 1974-го года про кукри написано примерно теми же словами - но без какого-либо упоминания Вуда. 

Тут сложно что-то говорить, но, ИМХО, если Вуд что-то такое и писал, то книга явно называлась иначе. Со ссылками и в академических изданиях косячат - чего уж тут ждать от недооспри 196-какого-то года.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про "The Gurkhas: Special Force" by Chris Bellamy  я в курсе. Я собрал довольно много данных по преподобному Фредерику Вуду (даже некролог на него), но не нашел у него такой книги.

А вообще, обширная цитата из этой книги есть в издании 1914 г. о самых знаменитых сражениях англо-индийских войск.

Там она приведена так:

Цитата

 

When we were engaged in the many wars in India, the Gurkha proved themselves our most formidable enemies, as since they have proved themselves most invaluable allies. Brave as lions, active as monkeys, and fierce as tigers, the lithe wiry little men came leaping over the ground to attack moving so quickly, and keeping so far apart from each other, the musketry was no use against them. When they came near the soldiers, they suddenly crouched to the ground, dive under the bayonets, struck upwards at the men with their Kukris, ripping them open with a single blow, and then, after having done all the mischief in their power, darting off as rapidly as they had come. Until our men learned this mode of attack they were greatly discomfited by their little opponents, who got under their weapons, cutting or slashing with knives as sharp as razors, and often escaping unhurt from the midst of bayonets.

 

Я на нее ориентируюсь как на доказательство подлинности цитаты, хотя там Вуд не указан.

А вот книгу о походе капитана Кинлоха на Катманду я не достал - она везде в продаже есть, но ее нет в сканах.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Непальский исследователь Кунвор написал, что нашел цитату из преподобного Вуда на сайте газеты Nepal Times и она довольно сильно расширена по сравнению с другими, обрезанными, что также говорит в пользу ее подлинности:

Цитата

"The Gurkha is worthy of notice, if only for the remarkable weapon which they use in preference to any other. It is called the 'Kukri' and is of a very peculiar shape. 

. Before passing to the mode in which the kukri is used, it should be mentioned that it is not employed for domestic purposes, being too highly valued by the owner. For such purposes two smaller knives are used, of very similar form, but apparently of inferior metal. These are kept in little cases attached to the side of the kukri sheath, just as in the case with the knives attached to a Highlander's dirk. 

In the hands of an experienced wielder this knife is about as formidable a weapon as can be conceived. Like all really good weapons, its efficiency depends much more upon the skill than the strength of the wielder, and thus it happens that the little Gurkha, a mere boy in point of stature, will cut to pieces a gigantic adversary who does not understand his mode of onset. The Gurkha generally strikes upwards with the kukri, possibly in order to avoid wounding himself should his blow fail, and possibly because an upward cut is just the one that can be least guarded against. 

When we were engaged in the many wars in India the Gurkha proved themselves our most formidable enemies, as since they have proved themselves most invaluable allies. Brave as lions, active as monkeys, and fierce as tigers, the lithe wiry little men came leaping over the ground to the attack, moving so quickly, and keeping so far apart from each other, that musketry was no use against them. When they came near the soldiers, they suddenly crouched to the ground, dived under the bayonets, struck upwards at the men with their kukris, ripping them open with a single blow, and then, after having done all the mischief in their power, darting off as rapidly as they had come. Until our men learned this mode of attack, they were greatly discomfited by their little opponents, who got under their weapons, cutting or slashing with knives as sharp as razors, and often escaping unhurt from the midst of bayonets. They would also dash under the bellies of the officers' horses, rip them open with one blow of the kukri, and aim another at the leg of the officer as he and his horse fell together." 

(From Travels in India and Nepal by the Reverend Wood, 1896)

Правда, выясняется, что было, минимум, два преподобных Вуда - Фредерик и некий J.G. Wood, чья книга вышла в Лондоне в 1886 г., за 2 года до приезда Фредерика Вуда в Индию. Да и называлась она иначе - "Men and his Handywork".

В общем, бардак полный. Книгу треплют по всем сайтам, а что она из себя представляет - не знает никто. Хорошо, эту цитату нашел в железно подтвержденном источнике - англо-индийской книге от 1914 года. А то можно было бы счесть полной фикцией.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

на сайте газеты Nepal Times

Там есть проблема, что газета 2002-го года, а вот тут точно тот же текст цитируется в 2001-м со ссылкой на вот этот сайт. То есть - в газете просто перепечатали текст, который был в интернете минимум за год до того. А то и ранее. Вполне возможно, что это расширенная цитата все из той же Tradition Book of The Gurkhas.

С учетом того, что текст в книге 1914-го года приведен без ссылки - в разошедшихся по интернету цитатам может быть неправильным не только название, но и фамилия. А "Вуд" ли это писал? 

С другой стороны - это может быть, в теории, не книга, а статья в каком-то сборнике статей а-ля "Известия какойго-нибудь Азиатского сообщества". С учетом того, что и год-то точно не известен...

P.S. Возможно, пригодится

Цитата

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Единственный факт - цитата не позднее 1914 года. Все, больше ничего сказать не могу.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

- "On Herberstein’s conception of Russia" H. Baron, 'Herberstein's image of Russia and its transmission through later writings' // Samuel H. Baron. Explorations in Muscovite history. Aldershot (1991). 

 

- "О сознательном употреблении цитат различных античных авторов - Цицерона, Тацита или Геродота см.: Harrauer 1980. S. 189-192". Проблема в том, что в библиографии:

Цитата

Harrauer 1982a: Harrauer Chr. Die zeitgenossischen lateinischen Drucke der Moscovia Herbersteins und ihre Enstehungsgeschichte (Ein Beitrag zur Editionstechnik im 16. Jahrhundert) // Humanistica Lovanensia. Vol. 31 


Harrauer 1982b: Harrauer Chr. Beobachtungen zu Darstellungsweise und Wahrheitsanspruch in der «Moscovia» Herbersteins // Landesbeschreibungen Mitteleuropas vom 15. bis 17. Jahrhundert. Vorträge der 2. internationalen Tagung des «Slawenkomitees» im Herder-Institut Marburg a./d. Lahn 10.-13. November 1980. (Schriften des Komitees der Bundesrepublik Deutschland zur Forderung der slawischen Studien. Bd. 5). Köln, Wien 


Harrauer 1984: Harrauer Chr. Ein österreichischer Diplomat am Russischen Hof (Siegmund v. Herbersteins «Rerum Moscoviticarum Commentarii», 1549) // Wiener Humanistische Blätter. Hf. 26 


Harrauer 2002: Harrauer Chr. Sigmund von Herberstein als Humanist. Mit der Erstpublikation eines Briefes an Herberstein aus dem Jahr 1535 über die neuen astronomischen Erkenntnisse des Nicolaus Copernicus // Kämpfer-Frötschner 
 

 Надо понимать - Harrauer 1982b


- "The best general treatment of Herberstein’s sources". Anna L. Khoroshkevich. “Die Quellen Herbersteins und die Moscovia als Quelle zur politischen, Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Rus im ersten Viertel des 16. Jahrhunderts.” In Pferschy, 179–244.

И все равно - ни одной книги и статьи не нашел... =(

 

Marshall T. Poe. A people born to slavery : Russia in early modern European ethnography, 1476–1748.

Цитата

Herberstein succeeded in producing the first detailed, eyewitness ethnography of Muscovy. 

...

Unlike many ethnographers of his age, Herberstein was no plagiarist: he read the early descriptions of Muscovy critically and compared what they had to say with his own observations.

...

Notes on the Muscovites, however, was not merely a collection of facts. Herberstein offered a coherent theory of Russian political culture. At the center of Herberstein’s perception was the overwhelming power of the grand prince and the servility of his subjects. As we have seen, the observation that the Muscovite monarchy was despotic was not new: Campensé and Fabri, both of whom Herberstein read, had stressed the unfettered authority of the grand prince over his peopleThere is little doubt that Herberstein’s description of Muscovite government was influenced by these early accounts. Campensé noted that the grand prince had “full power to dispose of [his subjects’] lives and property,” and Herberstein’s formulation was almost identical. Similarly, Fabri insisted that “there is no other realm in the world that is more subject to its master”; Herberstein told his readers exactly the same thing. But Herberstein’s understanding of Muscovite civic life, while formally similar to that of his predecessors, was in fact radically different. Campensé and Fabri held up an idealized depiction of Muscovy as a mirror to what they believed were the corrupt polities of Europe. The Russians, they claimed, were fanatically loyal to their grand prince and were willing to sacrifice all to fulfill his orders. Europeans, in contrast, showed great disrespect for their kings and knew nothing of civic pride. Herberstein may have traveled to Muscovy with this fantasy in mind, but what he learned there quickly disabused him of the thought that there was anything virtuous in the rule of the grand prince.

 

Сигизмунд Герберштейн и его «Записки о Московии» // Записки о Московии: В 2 т. / Под ред. А. Л.  Хорошкевич. М.: Памятники исторической мысли, 2008. Т. II
 

Цитата

Длительное время, прошедшее от путешествий в Москву до публикации «Записок» (22 года после второго посольства), отсутствие первоначальных отчетов, сданных императору и эрцгерцогу в 1518 и 1527 гг., равно как и документальных данных об их переработке, ставят перед текстологами крайне сложную, ранее считавшуюся почти неосуществимой задачу восстановления авторской работы на протяжении 1527/28-1549 гг.

...

Большинство исследователей исходит из молчаливо принимаемой мысли о написании текстов тотчас по возвращении из Москвы. В. Ляйч допустил, что основу «Записок» составили отчеты о посольствах на Русь, хотя сам Герберштейн пишет лишь об устных сообщениях. О том, какое впечатление устное сообщение о первом посольстве в Москву произвело на Фердинанда, можно судить по его посланию брату - императору Карлу V от 14 октября 1524 г. Сообщая ему об отъезде послов Василия III в Мадрид, он осмеливается рекомендовать Карлу не только с почетом принять послов, но и одарить их достойными подарками. Это составит честь императору и его репутации, к тому же соответствует обычаям их, т.е. послов, страны. 


Мнение В. Ляйча о существовании отчетов посла разделяют Хр. Аррауэр и Фр. Кемпфер. В отчете Фердинанду, по их мнению, первое место заняли описание обычаев, дипломатического приема. Именно эта часть будущих «Записок» удостоилась, как записал сам Герберштейн в «Автобиографии», похвалы эрцгерцога Фердинанда и кардинала Матвея Ланга (скончался в 1540 г.). Текст отчета, составленный в 1527 г. (Ф. Кемпфер) или около 1528 г. (X. Аррауэр), после второго путешествия был пополнен рассказом о религии и церковных порядках, тема которых в то время стала «актуально-политической доминантой». 


После каждого из путешествий на Русь оставались дорожники, приложенные в переработанном виде (с многочисленными экскурсами в другие темы) к основному тексту сочинения и дневниковые записи, вошедшие в автобиографии посла двух редакций. 

...

Ныне очень подробно восстановлена история доработки записок первой редакции 1533 г. до издания, которая осуществлялась не только самим Герберштейном, но и словенцем по происхождению, венским гуманистом и доктором искусств и философии Лукой из Доброполя - Лукой Гуттенфельдером (Агатопедием). 

... 

Из сохранившихся писем [осени 1535, 24.04.1536] ясно, что amicitia (дружба) обоих мужчин распространялась и на деловую сферу. Профессор  университета был, по-видимому, тем самым, кто переписал [скорее, организовал переписку. - АX] латинскую редакцию Московии, выправил ее и литературно обработал. Из-за занятости Луки и его разнообразных обязанностей и многочисленных занятий Герберштейна труд был опубликован со  значительным опозданием. Первые указания на редакционную обработку находятся уже в обосновании Герберштейном причин написания «Записок о Московии», в котором автор делает ссылку на античных авторов и умело помещает ее в текст (см. Введение). Сомнительно, однако, чтобы у столь занятого человека нашлось время искать подходящие тексты у античных авторов и вставлять их в соответствующие места своей латинской рукописи. Кроме того, можно поставить под сомнение выдающееся знание латыни, равно как и всеобъемлющее знакомство с необходимыми текстами античных авторов. Хотя для своего времени Герберштейн был всесторонне образован, в 1499-1502 гг. он учился в Венском университете и закончил его со степенью бакалавра. И всеже сохранились его самокритичные замечания о собственном рвении в учебе. Он сетовал на то, что во время двухлетней учебы в Вене (у св. Стефана в 1497-1499 гг.) слишком наслаждался свободным временем и слишком мало сидел над книгами. Да и в своей «Семейной книге» он заметил: «В Вене в университете... я не стал ни хорошим, ни ученым, в этом моя собственная вина и никого другого». >> 

 

Irena Grudzinska Gross. The Scar of Revolution. Custine, Tocqueville, and the Romantic Imagination. 1991

Цитата

Herberstein was born in Vipava, near Trieste, in 1486, and died in Vienna, in 1566. In Vipava he learned the local Slavic language, Slovenian, and later learned Russian and Polish as well. (It is quite unusual to find a report on Muscovy, Russia, or the Soviet Union by an author who understands Russian.) The son of an Austrian nobleman, he worked in his native language—German. He graduated from Vienna University, in 1502, having had a very thorough Renaissance education. His Latin and Italian were excellent, and he also knew French and Spanish.

0_о?? 

Цитата

In writing his book, he followed two traditions. The first was that of the Renaissance reports addressed to the prince, which were meant to form a basis for wise foreign policy, the most famous reports being the description of Germany by Niccolò Machiavelli, of Spain by Francesco Guicciardini, and of the Netherlands by Ludovico Guicclardini. The second tradition was that of reports written by papal and Venetian envoys and by merchants—the most famous of these, of course, being The Travels of Marco Polo.

In preparing for his difficult and perilous missions, as well as in his writing, Herberstein used several books and reports that belonged to that second tradition. He read the report by Joannes de Plano Carpini, an Italian minorite who in 1245 went to the Mongolians on behalf of Pope Innocent IV. Two Latin versions of this report, one short and one long, were easily accessible.[2] He also used Viaggio in Persia, the report of the Venetian ambassador Ambrogio Contarini on his journey in 1474 through Germany, Poland, Kiev, and the Crimea to Persia. This work was published in 1482, in Venice, where many of the reports of travels to near and distant lands were printed at that time. Herberstein also read and quoted Tractatus de duabus Sarmatiis by the Polish prebendary Mathias Miechowski (1517), and the work of the bishop of Vienna, Johann Fabri, whose report, published in 1525, was a survey of the religious situation in Muscovy based on his conversations with Russian ambassadors to Spain. This last book was recommended to Herberstein by the then archduke, Ferdinand. All four of these works (Western sources of Herberstein's information) were written by Catholics, whose perspective on the "wrong" religion played a critical role in their interpretations. Herberstein was himself a Catholic and felt estranged from the exotic rites and religious customs of the Muscovites. Devoutly Catholic Custine was bound to reach for this tradition.

Herberstein also used other sources. He talked with his hosts and with the guides—more with the latter, because of the severe isolation the Muscovites imposed on their visitors. Several of his guides were Polish or Lithuanian Catholics, whose opinions must have influenced his writing. In the many years he spent researching his book, he corresponded with many scholars, several of whom were his "Polish friends."[3] And—what was unusual—he read and quoted written Muscovite annals of the monasteries, chronicles of the cities, and other reports. In that way, he preserved an enormous amount of information and became an important source for later Russian historians. It was in Nikolai Karamzin's History of the Russian State that Custine found his quotation.

...

All the early "discoverers of Muscovy," that is, authors of the most widely read books about Muscovy—Herberstcln, Giles Fletcher, Adam Olearius—called Muscovite society Oriental. This was stated, one might say, not as a judgment but as a fact. And yet there was still a certain hesitation in Herberstein's report. Russia was a Christian country and that made it part of the European family. The people there were Slavs, as they were in other parts of Europe. And there was no clear geographical boundary to divide Europe from Asia, certainly not before one got to the city of Moscow. If the customs were to change—for example if the hoped-for conversion to Roman Catholicism took place, the border of Asia could be pushed farther away from the center of Europe. For where Asia began, Europe ended. Herberstein traveled from the center of Europe toward the "desert," and he had to decide where the desert began.

...

Walter Leitsch has shown that for a hundred years after his journeys Herberstein remained the most influential authority on Muscovy. Another student of the period, Samuel H. Baron, has stated[9] that Herberstein's book was the basis for three of the most important early books about Muscovy: On the Rus Commonwealth by Giles Fletcher (1591), The Travels to Muscovy and Persia by Adam Olearius (1647), and Juraj Krizanic's Politika (1666). Giles Fletcher, the "discoverer of Muscovy" for the British,[10] plagiarized Herberstein with no acknowledgement at all of his enormous debt. S. Baron has counted 131 instances in which Fletcher used, with slight modifications, fragments from Herberstein. Several ideas of Fletcher's treatise were taken from Herberstein, although the strongly Protestant Englishman was more critical of the Greek-Orthodox Christianity and compared it to the papacy.[11]Fletcher's way of writing his book was typical. He stressed sources he had hardly usedStrabo, Bonfinius, Martin Kromerand hid the work he had appropriated, that is, the Latin edition of Herberstein. For almost a century after its publication (in 1591), Fletcher's work was considered definitive, therefore it was quoted and used in other works. This was the reason it served as a source for John Milton's A Brief History of Moscovia, a secondhand treatise written in the 1630s.[12] In this way, Herberstein, although unacknowledged, entered the bloodstream of British culture.

Another Protestant writer to use Herberstein, and to use with him the entire Catholic tradition—Guagnino's rewriting of Herberstein, Giovio, Matthew from Miechow, Posscvino—was Adam Olcarius (1603–1671), who traveled to Russia in the years 1634, 1636, 1639, and 1643 and published the first version of his famous report in 1647. A 1627 graduate of the University of Leipzig, Olearius had a thorough education in philosophy, literature, mathematics, astronomy, an geography. His book was extraordinarily popular and very critical of Muscovy.[13]

 

Герберштейн не плагиатор. И на общем фоне европейских свидетельств о восточных странах просто хорош. Но и он пользовался работами предшественников, когда считал их достаточно надежными. Плюс мы не имеем доклада по итогам дипломатических поездок, а только написанную через 20 лет книгу, изданную в совершенно других условиях и подвергавшуюся литературной обработке, вплоть до прямых вставок античных сюжетов в текст.

На этом фоне полное отсутствие попыток сравнить текст Герберштейна, где он касается военного дела России, с ходившей по Европе литературой по восточным странам и латинской и греческой классикой сильно удивляет. Я ни разу не специалист, просто любитель - но все-таки осмелюсь указать, что ни одной такой работы в глаза не видел. Более того - само обсуждение работы Герберштейна профессиональными военными историками более чем часто переходит в плоскость перекидывания "имхами". 

"Герберштейн не мог быть знаком с "Германией" Тацита, она недавно только была напечатана". Ага, да. Точно не мог быть знаком с работой, которую начали печатать еще до его рождения, обучаясь в университете и потом годами водя дружбу с его профессором-латинистом. Куда там. 

А вот перебрать европейские описания армий турецких эмиратов, мамлюков, Порты в 15 веке, монголов и так далее - "нет такой возможности", лучше дальше "имхи" мусолить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

A. Agosto, Due lettere inedite sugli eventi del Cembalo e di Sorcati in Crimea nel 1434, pp. 507-517 // Atti della Società Ligure di Storia Patria, nuova serie, XVII/2 (1977)

В статье приведена пара писем с описанием кампании генуэзцев против Солхата в 1434-м. 

Фрагмент письма

Цитата

quando fuerunt prope Sorcati miliaria tres vel circa nostri

Цитата

Когда оказались в трех или около того милях от Солхата, наши ...

Перевод В.Мыца (или человека, который переводил для его книги)

Цитата

Когда внезапно, вблизи Солхата, рядом с нашими солдатами появилось сначала трое вооруженных

Ниже у него стоит сноска с цитатой на латыни

Цитата

et quando fuerunt prope Sorcati militaria tres vel circa nostri

Вместо miliaria - militaria. 

Перевод Д.Селивёрстова

Цитата

и тысячи три или около того наших

Того - "мили" вольно мутируют в "тысячи" или неких "вооруженных" с подбиванием остальной части фразы под это значение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Rerum Moscoviticarum Commentarii. 1556

Цитата

Porro arma illorum sunt, arcus & sagitta: framea apud eos rara

...

In angustiis autem si forte decertandum est, nullus huius stratagematis est usus. atque ideo fugae se mandant: quoniam nec clypeo, nec lancea, nec galea muniti sunt, ut hostem in stataria pugna sustinere possint. In equitando hunc morem servant, ut contractis in sellam sedeant pedibus, quo facilius in utrumque latus se possint convertere.

...

Hastis impetiti, in alterum latus ad declinandum ictum adversarii subito se demittunt, altera duntaxat manu pedeque equo adhaerentes.

...

Frena levissima habent, flagellis pro calcaribus utuntur.

Moscovia der Hauptstat in Reissen. 1557

Цитата

jre wehr seind Pogen und pfeil / gar selten haben sy Säbln

...

und der streit zu der hand und in die nahent khumt / gegen denen die Spieß unnd Tartschen auch seitten wehr haben / seind sy pald geschlagen / sitzen gar khurtz / damit sy sich zum schiessen auf baid seitten auch hindersich gerecht machen / auch allerlay von der erden am Roß sitzend heben mügen / das khunnen sy auch im lauff der Pherd thuen / so auch ainer mit dem Spieß an jne eylt / thuet als fal er vom Pherd / hintzt der Spieß ubergeet / dann ist er wider im Satl / behengt yeder zeit mit dem ainen fueß am Satl

...

gar schlechte Zam / khain Sporn / sonder gaisln 

 

Rerum Moscoviticarum Commentarii. 1556

Цитата

Gentis habitus oblongus, arcumque Tartarorum, hastam vero & scutum Hungarico more gerunt. equis bonis, iisdemque castratis, sine soleis ferreis, quos mollibus coercent lupatis, utuntur.

Moscovia der Hauptstat in Reissen. 1557

Цитата

gebrauchen sich langer claider / mit dem Pogen auf Tatarisch / Spieß oder Copien und Tartschen / auch Säbln / auf Hungerisch / guete verschnitne Pherdt / unbeschlagen mit geringen pyssen oder Mundstuckhn.

 

Rerum Moscoviticarum Commentarii. 1556

Цитата

Habuit tegmen quod Kolpakh appellant, quodque utrinque a tergo & a fronte monilia habebat, ex quibus laminae aureae in modum pennarum in altum tendebant, incurvantesque sursum deorsumque ferebantur.


     Vestis erat instar Terlick, aureis filis contexta. ex cingulo pendebant duo oblongi patrio more cultelli, & pugio pariter oblongus. a tergo habebat sub cingulo genus quoddam armorum veluti caestum, quo communiter in bello utuntur.


     Est etenim baculus cubito aliquantulum longior, cui corium duarum palmarum longitudine est affixum: in cuius extremitate clava aut aenea, aut ferrea, ceu frustum quoddam existit. hoc tamen auro undique exornatum erat.


     Claudebat eius dextrum latus, expulsus Casani rex, nomine Scheale, Tartarus: sinistrum vero, duo iuvenes Knesi. quorum alter securim ex ebore, quam ipsi Topor vocant, ea fere forma qualis in Hungaricalibus aureis expressa cernitur, dextra ferebat: alter vero clavam pariter Hungaricae similem, quam ipsi Schestopero, id est sexpennatam appellant.


     Rex Scheale accinctus erat duplici pharetra: in una sagittas reconditas, altera vero arcum inclusum quodammodo habebat. Aderant in campo plusquam trecenti equites.

Moscovia der Hauptstat in Reissen. 1557

Цитата

er hette ain weissen Kholpackh auf / doch mit Stulpen / hette also wie die Stulp zerschnitn seind / hin den und vor Clainater / und nemlichen von Gold wie Federn gemacht / die sich auf und ab liessen / nach dem er sich bewegte / sein Rockh was ain Terlickh wie ain Wappenrockh / mit gulden fäden getziert / an seiner Gürtl hiengen zway messer / nach jrem brauch / noch ains zum stich / oder zu der wehr / am ruckhen undter der Güertl ain Wehr / haist man nach jrer sprach KESTENE / auf Polnisch BASZALIK / das ist ain holtz zwayer oder dreyer span lang / daran ain Rhiem geschlagen / auch zwayer span lang / am ort hengt ain eckhet oder rund stuckh von Eysen oder Kupffer / das ist in der gemain / aber das der Fürst füert / ist von bessern sachen gemacht / dem Fürsten rite an der ain seitten der vertriben Khünig von Casan mit namen SCHEALE / an der Linckhen seitten ritten neben jme zween Jung Knesen / der ain fürt von Helffenbain / wie ain Mord hacken / als an den Hungerischen Gulden der Form ist / der ander fürt auch von Helffenbain ain Hungerischen Kholm / den die Hungern BUSIGAN nennen / Reissisch nennen sy SCESTOPERO / das ist sovil als von sechs federn / der Thater hette sein Pogen und Pfeil nach jrer art / und ain Säbl an der seitten / es waren als bey dreuhundert Pherden im veld

 

Интересно, что описание "главного вооружения" русских всадников почти дословно повторяет оснащение царской охотничьей кавалькады. Луки, кистени, иногда - сабли. Терлик, по сути, смыкается с тягиляем, который "некоторые используют". А вот остальное... Есть подозрение, что вот оно - остальное

Цитата

Et les ay veu porter des brigandines assez belles, de plus menu’1 escaile que nous portons, et des gardebras de mesmes. et sont en façon que on voit en painture du temps de Jule César ; et sont de la longueur jusques au près de la demie cuisse et au debout attachent des draps de soye tout autour qui va jusques a demie jambeb. Et portent en la teste blanc harnaz tout reont selonc la teste en aguisant le contremont, d'un demi pié de hault ou plus. 

При том, что рядом есть и 

Цитата

Leurs selles sont teles comme j'ay dit. et sont assis dedens a cours estriers comme en une chayere et les genoulx bien haulx. et ne pourraient estre si pou rencontrez de une lance que on ne les portast jus

 

Предположение - С.Герберштейн дополнил собственные наблюдения пассажами из описания турок. Случай, предположительно, не уникальный - подобным образом П.Тафур описал турецкое войско, по внешнему виду охотничьей партии султана. С учетом того, что у С.Герберштейна есть вставки из античной классики (результат литературной обработки текста?) с сомнительной атрибуцией - цитата из предшественника невероятной не выглядит. Благо Брокьер не был "книжником-надомником", а "разведчиком-путешественником". Как С.Греберштейн мог получить текст - вопрос. Но его сеньор кайзер Макс имел довольно прямое отношение к Бургундии и "бургундскому наследию", а сам С.Герберштейн был нечужим человеком среди гумманистов и ученых книжников. 

 

Не покидает ощущение, что "занимаюсь не своим делом", но им, такое ощущение, вообще никто не собирается заниматься. В крайнем случае - "кто может лучше - пусть сделает лучше". =/

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы всем не тратить время - можно сразу перевести расхождения в терминах и указать источники по каждому?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Чтобы всем не тратить время - можно сразу перевести расхождения в терминах и указать источники по каждому?

Примерно так получается.

 

Описание паноплии русского всадника. Латинское издание 1556 года.

Цитата

Habent equos parvos, castratos, soleis carentes, levissima frena: tum ephippia in eum usum accommodata, ut se in omnes partes nullo negotio vertere, arcumque intendere queant. Pedibus usque adeo attractis insidentes equo, ut nullum hastae aut teli paulo vehementiorem ictum sustinere queant.

Calcaribus paucissimi, flagello plerique utuntur, quod semper minimo digito dextrae inhaeret, ut id quoties opus sit, apprehendant utantur: rursus si ad arma deventum fuerit, proiectum e manu pendeat.


     Communia arma sunt, arcus, telum, securis, & baculus, instar coestus, qui Rhutenice Kesteni, Polonice Bassalick dicitur.
     Framea nobiliores & ditiores utuntur.
     Pugiones oblongos in modum cultellorum dependentes, in vaginis adeo reconditos habent, ut vix supremam capuli partem attingere, aut necessitate cogente apprehendere possis.
     Loro pariter freni longo, & in extremitate perforato utuntur, quod digito sinistro annectunt, ut arcum apprehendere, eoque retento uti possint.
     Porro quanquam simul & eodem tempore manibus teneant frenum, arcum, frameam, telum & flagellum, istis tamen scite & sine ullo impedimento norunt uti.
     Nonnulli ex praestantioribus, lorica, thorace affabre ceu ex quibusdam squamis concinnato, & armillis: paucissimi autem crista, instar pyramidis in summitate exornata, utuntur.
     Sunt qui habent vestem bombycis lana suffertam, ad sustinendos quoscunque ictus. Lanceis quoque utuntur.

Описание охотничьего кортежа

Цитата

Habuit tegmen quod Kolpakh appellant, quodque utrinque a tergo & a fronte monilia habebat, ex quibus laminae aureae in modum pennarum in altum tendebant, incurvantesque sursum deorsumque ferebantur.


     Vestis erat instar Terlick, aureis filis contexta. ex cingulo pendebant duo oblongi patrio more cultelli, & pugio pariter oblongus. a tergo habebat sub cingulo genus quoddam armorum veluti caestum, quo communiter in bello utuntur. Est etenim baculus cubito aliquantulum longior, cui corium duarum palmarum longitudine est affixum: in cuius extremitate clava aut aenea, aut ferrea, ceu frustum quoddam existit. hoc tamen auro undique exornatum erat.


     Claudebat eius dextrum latus, expulsus Casani rex, nomine Scheale, Tartarus: sinistrum vero, duo iuvenes Knesi. quorum alter securim ex ebore, quam ipsi Topor vocant, ea fere forma qualis in Hungaricalibus aureis expressa cernitur, dextra ferebat: alter vero clavam pariter Hungaricae similem, quam ipsi Schestopero, id est sexpennatam appellant.


     Rex Scheale accinctus erat duplici pharetra: in una sagittas reconditas, altera vero arcum inclusum quodammodo habebat. Aderant in campo plusquam trecenti equites.

Жирным - совпадения. 

На выезде - царь в терлике, с двумя ножами, длинным кинжалом и кистенем, который подробно описан. Ших-Али - с луком и стрелами, его сопровождающие - с топором "из кости" и шестопером.

"Обычное вооружение" русского воина - лук, стрелы, топор, кистень. "Фрамея"(клинковое оружие) - у немногих.

 

Немецкий текст 1557 года.

Цитата

Die pferdt bey jnen sein khlain / gemainiglich alle verschnitten / ploß unbeschlagen / schlechte piß / sitzen gantz khurtz / als ob sy die knie ob dem Satl zusamen thuen möchten / Die sätl auch khlain / und dermassen das sy sich auf baid seitten / auch hindersich schickhen mügen / mit dem pogen zu schiessen / khainen stoß mügen sy bestehn / prauchen die sporn wenig / sonder gemainiglichen gayseln / die hengt an dem eusseristen khlainen rechten fingerlein / Dan so der pogen oder Säbl (der sy auch nach jrer menig nit gar vil füren) sol in die hand genumen werden / Lasst er die gaisl auß der hand behengent an dem fingerlein.

     Pögen seind die gemain wehr mit jren pfeillen / dan ain holtz nahent zwaier span lang / daran ist ain starckher ryem angeschlagen / an dem ain ort ain kupffer oder eysen khnodn / ja auch von ainem Hierssn horn eingenät / der ryem ist auch nahent anderthalber span lang / Mit dem sy vermainen harrt zu schlahen / Nach jrer sprach KESTENI genant / auff Polnisch BASSILICK, Den Sabl haben alein die reichen / ain lang krum messer / doch stercker am ruckhen / weder ain prodtmesser / das sy neben andern messern an der rechten seitten hengen haben / das hefft wenig uber die schaiden außghet / gebrauchen sy für ain hessen oder tolich / als ain kurtze wehr / die zügl an zamen sein lang / und am ort gemacht / das ainer mit den finger dareingreiffen mag / und behalten zu yeglicher nottürff / / wie die gaisl / also das sy auch auf am zeit den zam / gaisl / pogen / pfeil / und Säbl / mit einanter in jren henden behalte[n] / und nach gelegenhait yeglichs brauchen mügen / die etwas mehr dan ander vermüglich sein / haben pantzer / und wie ungeferlich CORACZIN aber wenig haubt harnesch / dieselben alle gupffet oder gespitzt / aber ander haben khlaider die dickh mit Paumwol außgenät sein / die ain gemain pogen pfeil aufhalten / was sy für spieß brauchen seind wie schäfflin / jre pferdt seind alle niderträchtig mit dem kopff / sein vasst notleidig thuen grosse arbait.

Описание кавалькады

Цитата

er hette ain weissen Kholpackh auf / doch mit Stulpen / hette also wie die Stulp zerschnitn seind / hin den und vor Clainater / und nemlichen von Gold wie Federn gemacht / die sich auf und ab liessen / nach dem er sich bewegte / sein Rockh was ain Terlickh wie ain Wappenrockh / mit gulden fäden getziert / an seiner Gürtl hiengen zway messer / nach jrem brauch / noch ains zum stich / oder zu der wehr / am ruckhen undter der Güertl ain Wehr / haist man nach jrer sprach KESTENE / auf Polnisch BASZALIK / das ist ain holtz zwayer oder dreyer span lang / daran ain Rhiem geschlagen / auch zwayer span lang / am ort hengt ain eckhet oder rund stuckh von Eysen oder Kupffer / das ist in der gemain / aber das der Fürst füert / ist von bessern sachen gemacht / dem Fürsten rite an der ain seitten der vertriben Khünig von Casan mit namen SCHEALE / an der Linckhen seitten ritten neben jme zween Jung Knesen / der ain fürt von Helffenbain / wie ain Mord hacken / als an den Hungerischen Gulden der Form ist / der ander fürt auch von Helffenbain ain Hungerischen Kholm / den die Hungern BUSIGAN nennen / Reissisch nennen sy SCESTOPERO / das ist sovil als von sechs federn / der Thater hette sein Pogen und Pfeil nach jrer art / und ain Säbl an der seitten / es waren als bey dreuhundert Pherden im veld

Из "основного оружия" выброшен "топор". Уточнено, что "терлик точно как ваппенрок". Wappenrock вообще может быть и накидкой (в том числе и гербовой) и мягким доспехом (акетон и т.д.). И тут имеет смысл обратить внимание на набитое ватой военное одеяния, которое "может удержать удар стрелы". Уточнения по переводам на предыдущих страницах были, за точку отсчета брал перевод в издании 2008 года (версия 1988 года уже никуда не годится).

Татары с "саблей, луком и стрелами по их обычаю", но это знатные татары - те же Ших-Али и его сопровождающие ("князья").

 

Сходства между описание охотничьей кавалькады и описания воинского убранства довольно очевидно и указывают на него довольно часто. 

Но если "лук, стрелы, кинжал, кистень, у некоторых - сабля" можно принять за охотничье снаряжение, то остальное-то откуда?

 

Voyage d'oulire mer by Bertrandon de la Broquière. Сразу предупрежу - Брокьер писал на старофранцузском. Перевод у меня будет так себе.

Часть раз. 

Цитата

Leurs selles sont teles comme j'ay dit. et sont assis dedens a cours estriers comme en une chayere et les genoulx bien haulx. et ne pourraient estre si pou rencontrez de une lance que on ne les portast jus.

Их седла, насколько я могу рассказать, они сидят с короткими стременами, как на (высоком) кресле, колени очень высоко, так что не могут выдержать даже слабый удар лансом.

Можно сравнить с Герберштейном

Цитата

Pedibus usque adeo attractis insidentes equo, ut nullum hastae aut teli paulo vehementiorem ictum sustinere queant.

Цитата

khainen stoß mügen sy bestehn

У него "удара копьем или снарядом/стрелой" в латинском и просто "сильного удара" в немецком варианте. 

Далее

Цитата

Et les ay veu porter des brigandines assez belles, de plus menu escaile que nous portons, et des gardebras de mesmes. et sont en façon que on voit en painture du temps de Jule César ; et sont de la longueur jusques au près de la demie cuisse et au debout attachent des draps de soye tout autour qui va jusques a demie jambeb. Et portent en la teste blanc harnaz tout reont selonc la teste en aguisant le contremont, d'un demi pié de hault ou plus.

Они носят бригандины, довольно хорошие из множества мелких пластин, схожие с используемыми нами, и такие же наручи (garde-bras), и в стиле, который можно видеть на картинах, изображающих времена Юлия Цезаря, длиной до середины набедренника (cuisse), по краю отделаны шелком, который спускается до середины ноги. Носят на голове шлем (blanc harnazs), такой же округлый, как голова, с острием, возвышающимся вверх на половину фута или более

А теперь сравните с текстом С.Герберштейна.

Латинский

Цитата

Nonnulli ex praestantioribus, lorica, thorace affabre ceu ex quibusdam squamis concinnato, & armillis: paucissimi autem crista, instar pyramidis in summitate exornata, utuntur.

Немецкий

Цитата

die etwas mehr dan ander vermüglich sein / haben pantzer / und wie ungeferlich CORACZIN aber wenig haubt harnesch / dieselben alle gupffet oder gespitzt

Стоит обратить внимание - у Бертрандона дословно "носят на голове белый доспех", то есть "латы для головы". В немецком - полная калька - "haubt harnesch". В латинском у него вообще "crista" который вообще "плюмаж", тут не знаю что и думать. Опять же - у Бертрандона к "бригандине" приложено определение "brigandines assez belles". У Герберштейна "корацина" - "ungeferlich", а "торакс" - "affabre concinnato".

 

Есть еще пара наблюдений и соображений, но это то что смог набросать прямо сейчас, навскидку. 

 

Уточнение в сторону - тут "бригандина" или "корацина" совершенно не обязательно обозначает бригандину, особенно когда дело касается "не-Запада". Есть подозрение, что европейцы могли так называть почти любые доспехи с большим количеством небольших пластин. От собственно бригандин, до чешуи и кольчато-пластинчатой брони.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А чин приема послов подразумевал их выезд совместно с государем на охоту?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

А чин приема послов подразумевал их выезд совместно с государем на охоту?

Герберштейн пишет, что государь часто берет послов с собой на охоту. У него там довольно большая глава - "Как принимают и как обходятся там с послами".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но, ИМХО, учитывая, что на охоту ехали вооруженными, вряд ли брали с собой ВСЕ оружие, как на войну. И Герберштейн не мог этого не понимать!

Кстати, лошадиная челюсть, прикрученная к древку - и у Михалона Литвина фигурирует. А для XVII в. это "стандартное оружие" в изображении украинских повстанцев.

Откуда такая популярность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Но, ИМХО, учитывая, что на охоту ехали вооруженными, вряд ли брали с собой ВСЕ оружие, как на войну. И Герберштейн не мог этого не понимать!

Поэтому, ИМХО, в ход и пошла литература. Он же не видел русского воина в полном убранстве (в книге нет таких описаний), не видел войско в бою, лагере, на походе. Тут еще не стоит забывать - С.Герберштейн, конечно, посол. Только на руках мы имеем не отчет, а книгу, изданную почти через четверть века. То, что он докладывал императору, и то, что потом написал в ученом труде - может изрядно отличаться.

 

С другой стороны - тот же Перо Тафур 

Цитата

На другой день [Турок] отправился верхом на охоту, и генуэзец отправил меня с ним, и ехало с ним множество людей верхом, и множество соколов, ястребов и леопардов, и всё охотничье снаряжение; и все турки имеют обыкновение везти на седле железную дубинку, тамбурин, лук и колчан со стрелами; это все их снаряжение для сражения

Плюс наблюдал за маршем армии мимо Константинополя. После чего уверенно написал, что турки не имеют пехоты (путешествовал в 1430-х, книга написана в 1450-е), что тоже можно сравнить с Герберштейном. То есть - полагаться на здравый смысл путешественника - тоже не всегда стоит. Можно вспомнить, что писал С.Герберштейн про "чудесное растение баранец". 

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, лошадиная челюсть, прикрученная к древку - и у Михалона Литвина фигурирует

У него "дубинки из дерева и кости". При этом текст сильно напоминает текст Бертрандона, где он турок описывает. Там тоже - "едва у каждого десятого лук или меч, прочие с дубьем". Тут даже вопрос не с заимствованием (хотя - чем чёрт не шутит? Кто у нас анализ и сравнение описаний военного дела и вооружение сарацин/оттоманов/турок/татар/русских в сочинениях европейцев проводил?) - это мог быть "кочующий образ", возможно - сильно утрированный. 

"Топор из кости", кстати, я бы скорее понял, как "отделанный костью", возможно - ценной (мамонтова, слоновая, моржовая). Тут нужно понимать, что Герберштейн явно не цицерон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

Он же не видел русского воина в полном убранстве (в книге нет таких описаний), не видел войско в бою, лагере, на походе.

ЕМНИП, в XVII в. по чину приема послов делали "стойку", где воины вставали шпалерами "в цветном платье" с древковым оружием и знаменами.

2 часа назад, hoplit сказал:

То, что он докладывал императору, и то, что потом написал в ученом труде - может изрядно отличаться.

А кто-то изыскания в этом направлении вел? А то вот Усов нашел, что официальные сведения о потерях японцев при Хасане и неофициальный доклад императору - это очень большая разница в количестве погибших и раненных.

2 часа назад, hoplit сказал:

"Топор из кости", кстати, я бы скорее понял, как "отделанный костью", возможно - ценной (мамонтова, слоновая, моржовая). Тут нужно понимать, что Герберштейн явно не цицерон.

Есть польский эквивалент - басалыга (во всяком случае тут его мельком увидел где-то). Это, ЕМНИП, именно челюсть на палке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

ЕМНИП, в XVII в. по чину приема послов делали "стойку", где воины вставали шпалерами "в цветном платье" с древковым оружием и знаменами.

Но не в доспехах и в полном обвесе... По крайней мере - у С.Герберштейна текста вида "видели воинов там и там, вооружены и одеты так и так" нет. Оружие у него описывается у охотничьей кавалькады, описание местами дословно сходится с описанием "вооружения русского войска".

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

А кто-то изыскания в этом направлении вел?

Вели. В издании 2008 года под статьи и "окологерберштейниану" отведен целый том. Проблема в том, что сам Герберштейн докладывал императору устно, а дневниковые записи, путевые заметки и прочее - физически в "первобытном виде"/черновиках не сохранились. Исследователи знают, что они были (С.Герберштейн на них ссылается, есть упоминания о работе с ними в его бумагах и т.д.) - но физически их нет. Мы знаем только то, что потом было написано в книге. 

При этом исследователи указывают, что работать-то со своими заметками и литературой С.Греберштейн работал - но именно издать книгу именно в конце 1540-х было едва ли не "требованием начальства" со вполне определенным "заказом". "Господа поляки, эта Россия Московия никогда нам особо и не нравилась". К примеру - "Империя никогда не поддерживала претензий самодержца российского князя московитов на статус императора". 

Проблема в том, что "военная часть" у Герберштейна - это пара абзацев. Отдельно, у меня складывается такое впечатление, их никто и не изучал. Могу ошибаться, так как самая мощная литература по С.Герберштейну и его труду - на немецком, я там нуль полный. Но на русском и английском ничего стоящего упоминания на глаза не попалось. Все-таки военных историков банально мало и тема это довольно узкая...

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Есть польский эквивалент - басалыга

"Бассалык" это как раз "кистень". Есть еще "маслак" - но там то ли кистень с костяной гирькой, то ли кость на гибком древке, явно не "топор". Опять же - персонажей с шестопером и топором, которые сопровождали Ших-Али, С.Герберштейн называет "князьями", сомнительно, чтобы такие персонажи таскали лошадиную челюсть на палке, да на царской охоте...

Если вот об этом 

Цитата

«…Люд есть велми худейший и едва пол их есть ежебы луки имели, пансырей же, ниже збруи коея не вопрошай, токмо в шерстяных одеяниях таскаются и в шубах вывороченных, яко же дивии мужие; кийже оружия не имать, той кость кобылью увяжет на ремни вместо оружия, и тако с тем и ездит ничим же иным стоятъ, токо прут костию своею» 

То это не "другой перевод М.Литвина", как написал Л.Бобров в своей статье, это "История о приходе турецкого и татарского воинства под Астрахань".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас