Saygo

Трудности перевода

116 сообщений в этой теме

9 часов назад, hoplit сказал:

Но не в доспехах и в полном обвесе...

Не думаю. Целью было показать, как сильно войско Московского государства. 

Просто в XVII в. доспехов в целом было, наверное, поменьше, чем в XVI.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Просто в XVII в. доспехов в целом было, наверное, поменьше, чем в XVI.

Меньше-то меньше, только число людей в почетном карауле намекает, что их можно хоть в латы, хоть в перья обрядить. Это же не армия. 

Плюс, по некоторым упоминаниям, ту же кольчугу под надоспешным одеянием заметить довольно сложно, если специально ее не выискивать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но на стойке уж точно солдаты, а не охотники :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Но на стойке уж точно солдаты, а не охотники

Имел ввиду количество. Сколько их там? Десятки? Первые сотни? Капля в море.

Когда у нас несколько десятков тысяч поместной конницы испытывает нехватку доспехов - это проблема. Несколько десятков человек "почетного караула" приодеть - не тот масштаб. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но описать солдат правильнее по стойке, чем по выезду на охоту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Но описать солдат правильнее по стойке, чем по выезду на охоту.

Из текста С.Герберштейна толком не понятно - была ли "стойка". Он описывает, что для встречи послов был собран весь народ, знать малая и большая, воины, из Москвы и окрестностей - "представлять величие и богатство государя". Но про оружие они ничего не пишет, только про пышное убранство и про то, что для таких случаев богатые одеяния (золотое шитье, каменья, дорогие ткани и т.д.) выдавались служилому люду из казны. Про оружие у него нет ни полслова. Даже если какой-то почетный караул был - Герберштейн его не описал.

Оружие у него фигурирует при описании охоты и в той части, где он вообще вооружение и военные обычаи русских описывает. При этом стоит отметить - у него именно "военная часть" в книге не имеет даже отдельной главы. Так - отступление на пару абзацев в главе "Способ заключения брака" (!!!!) между рассуждениями о привычке русских к рабству и фасоне порткофф. =/

Еще один момент - у С.Герберштейна в тексте есть кусок из Юстина. Написал он, правда, что "из русских летописей". Но точно НЕ из летописей. И описание военного дела у С.Герберштейна содержит пару оборотов, которые отдаленно напоминают текст Юстина о парфянах. Там, правда, совпадения где-то уже на грани паранойи. Но перед зарисовкой военного дела парфян у Юстина идет описание склонности парфян к рабству. Как раз как и у С.Герберштейна. 

Проблема в том, что текстологический анализ я на профессиональном уровне не сделаю... Его, имхо, никто из наших историков военного дела России 15-16 века не сделает... =( 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Даже если какой-то почетный караул был - Герберштейн его не описал.

Нужно посмотреть, как описывался чин приема ойратских послов в XVII в. Помнится, стойка в цветном платье при древковом оружии, знаменах и с демонстрацией пищалей и пушек в "боеготовом" виде.

2 минуты назад, hoplit сказал:

Проблема в том, что текстологический анализ я на профессиональном уровне не сделаю... Его, имхо, никто из наших историков военного дела России 15-16 века не сделает... =( 

К сожалению, это плод самостоятельного выбора тематики исследований учеными новой формации. Помочь ничем не можем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

К сожалению, это плод самостоятельного выбора тематики исследований учеными новой формации.

Тематику-то выбирают. Не всем очевидно, что к тематике какой-то "инструментарий" нужен ... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Судя по всему, у меня все уже определено надолго - вопросы модернизации и технологий.

Выясняется, что очень многие вещи, которые ранее мыслились в исследованиях как "что об этом писать? и так все ясно!" надо рассматривать подробно. Ну, как с цинскими пушками - на вид они хорошие, а с прецизией обработки, оказывающей гигантское влияние на производство выстрела и, соответственно, на ТТХ орудий (а оттуда - на тактику и стратегию полевых войск), там все более чем нехорошо.

Вот недавно - перевел, что орудие заряжали 10 литрами мелкого железного дроба, поверх которого заряжали большое калиберное ядро. Проконсультировался у Клишина по данному поводу - он в ужас пришел! Говорит, что вероятность подклинивания большого ядра этим дробом при выстреле и, соответственно, опасность разрыва орудия - более 90%! А что имеем в результате? Та легендарная пушка таки разорвалась, хотя этому дано вполне себе мистическое обоснование. А в работе Фоминой там про нее говорится только как о примере использования китайцами европейских орудий. А тут - все не так. И характер источника, и смысл рассказа, и детали его...

Т.ч. вопрос наличия грамотного научрука никто не отменял. И плановой работы - тоже.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Персидское вооружение. Начало 16 века.

Цитата

l armature loro sono corazze di lame indorate, intagliate di bellissimi Iauori, & similmente molti giacchi di maglia. elmetti come quelli de Mamalucchi. le barde loro sono ingiuppate col cottone, & forti a marauiglia. hanno anche barde di lame indorate, di sinissimo acciaio di Siras, & barde di cuoio, ma non come i nostri, sono di pezzi come stanno quelle ingiuppate, & come quelle di Soria. portano anche molti elmetti, ouer berrette d'una grossissima maglia. poi ciascuno usa andare à cauallo, ne vi si troua alcun pedone. usano lancia & spada, & satachi, cioè cintura, con un'arco con molte freccie. 

И вот не покидает меня впечатление, что автор как минимум видел текст Иосафата Барбаро. 

Цитата

De questi cavalli cera .2000. eran coperti de certe coperte de ferro a quadreti lavorati de argento et oro, ligati insieme con maiete, le qual andavan quasi in terra. Per sotto l’oro haveano una franza. Gli altri eran coperti alcuni di cuoro a nostro modo, alcuni de seda, alcuni de zupa de lavoro tanto denso che non saria passato da una freza. Le coperte da dorso de l’homo eran tutte in el modo de una de le soprascritte. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

hoplit

Я предлагаю такие тексты хотя бы немного пояснять, выделяя спорные термины и т.п., потому что порой просто жутко мало времени копаться.

Надеюсь на понимание :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Я предлагаю такие тексты хотя бы немного пояснять, выделяя спорные термины и т.п., потому что порой просто жутко мало времени копаться.

Чуть позже добавлю. Просто времени на дословный перевод "анонимного купца" сегодня нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перевод из "анонимного купца". 

Цитата

Их вооружение - панцирь из пластинок, позолоченных, гравированных, прекрасно сработанных и схожих со множеством колец кольчуги. Шлемы похожи на мамлюкские. Барды их из стеганного хлопка, крепки удивительно. Также имеют барды из пластинок позолоченных, из прочной стали Сираса, и барды из кожи, но не похожие на наши, из кусков как бы состеганы, как в Сории. Носят также множество шлемов, или чепцы из большой кольчуги. Каждый из них путешествует верхом, тут нет пеших. Используют копья, мечи, сатачи, каковые пояс с луком и множеством стрел.

Цитата

l armature loro sono corazze di lame indorate, intagliate di bellissimi Iauori, & similmente molti giacchi di maglia. elmetti come quelli de Mamalucchi. le barde loro sono ingiuppate col cottone, & forti a marauiglia. hanno anche barde di lame indorate, di sinissimo acciaio di Siras, & barde di cuoio, ma non come i nostri, sono di pezzi come stanno quelle ingiuppate, & come quelle di Soria. portano anche molti elmetti, ouer berrette d'una grossissima maglia. poi ciascuno usa andare à cauallo, ne vi si troua alcun pedone. usano lancia & spada, & satachi, cioè cintura, con un'arco con molte freccie

corazze di lame - панцирь из пластинок.

similmente molti giacchi di maglia - насколько понимаю, тут можно перевести, и как "схожих со множеством колец сети".

ingiuppate - перевел, как "простеганные", "прошитые".

elmetti - шлемы.

barde - барды.

berrette d'una grossissima maglia - чепец из большой кольчуги.

lancia & spada - копье и клинок/меч.

satachi - тут, учитывая последующий оборот, транслит. Это "сайдак".

 

Для сравнения - английский перевод 1873-го года. Страница 207. "Кожа" превращается в "медь", "сайдак" - в "пращу".

 

Перевод из Иосафата Барбаро.

Цитата

De questi cavalli cera .2000. eran coperti de certe coperte de ferro a quadreti lavorati de argento et oro, ligati insieme con maiete, le qual andavan quasi in terra. Per sotto l’oro haveano una franza. Gli altri eran coperti alcuni di cuoro a nostro modo, alcuni de seda, alcuni de zupa de lavoro tanto denso che non saria passato da una freza. Le coperte da dorso de l’homo eran tutte in el modo de una de le soprascritte.

И.В. Волков. Путешествие Иосафата Барбаро в Персию в 1473—1478 гг. (текст, перевод, комментарий) // Генуэзская Газария и Золотая Орда. 2015. Cc. 605-691.

На странице 633.

Цитата

Из этих лошадей около 2 000 были покрыты некими панцирями из квадратных пластин железа, отделанных серебром и золотом, соединенных вместе с помощью колец, которые доходили почти до земли. Ниже золота у них была бахрома. Другие были покрыты — некоторые выделанной кожей, по нашему обычаю, некоторые шелком, некоторые стегаными попонами, настолько плотными, что их не могла бы пробить стрела. Верхняя одежда мужчин была единого образца, который описан выше. 

 

Мое любительское ковыряние. В качестве основы взял текст 1540-х.

Цитата

Среди этих лошадей 2000 укрыты железным покровом/доспехом из квадратных пластинок/квадратиков, отделанных серебром и золотом, соединенных вместе кольчугой/кольцами, который почти достигает земли, ниже золота находится бахрома. Прочие были укрыты некими кожами/шкурами на наш манер, некими шелками, некими покровами (giubba), которые изготовлены такой высокой плотности, что не пропустят и единой стрелы. Облачения людей были того же вида/на тот же манер, что и описанные выше.

coperte de ferro - панцирь, "железный покров".

ligati insieme con maiete - "соединенные вместе кольцами".

Le coperte da dorso de l’homo - мне кажется, что тут Барбаро пишет не об одежде, как полагает, кажется, И.В. Волков, а о панцирях. Т.е. - "доспехи людей были того же сорта, что и конские".

Про "spade, archi, lanze, targete" у Барбаро идет речь чуть далее.

 

"Анонимный купец" (есть версия, что это венецианец Francesco Romano) текст венецианца Иосафата Барбаро не воспроизводит дословно, но некоторые параллели в описании видны. ИМХО - он его, как минимум, читал. И дополнил и переделал - тот же "сайдак" и кольчужный наголовник, "барды НЕ похожи на наши".

 

Стоит отметить - описание И.Барбаро редкое в своей подробности. Он доспехи описывает. Вот этого вот "coperte de ferro a quadreti ... ligati insieme con maiete" у европейцев почти никогда нет. У них оттоманы/персы/тюрки/мамлюки что в начале 15 века, что в 16-м бегают в "корацинах", "бригандинах", "корразах", чаще всего - без каких-то указаний на конструкцию. На вскидку внятное описание есть у Клавихо - и все, вроде бы. Что называется - если на востоке не стали выдумывать новых терминов для кольчато-пластинчатой брони (джавшан тот же), то почему их должны были выдумывать европейцы?

С другой стороны - И.Барбаро недвусмысленно описывает именно кольчато-пластинчатую броню. Если "анонимный купец" имел ввиду то же самое, то результат получился разочаровывающий. У Барбаро "квадратики" кольчугой "соединены". У "анонима" "пластинки" соединены "как кольчуга". Лишнее напоминание, что гадать по краткими двусмысленным описаниям - бессмысленно. Если принимаем, что "анононим" вслед за Барбаро описывал кольчато-пластинчатую броню - то получается, что он переделал описание своей рукой до полной нечитаемости. Если "не принимает", то "панцирь из пластинок, схожих со множеством колец кольчуги" подойдет под любой мелкопластинчатый доспех - чешую, ламелляр, бригандину, кольчато-пластинчатый панцирь... Да даже байдану.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это мы уже разбирали:

24 минуты назад, hoplit сказал:

некими покровами (giubba)

Джуббе - стеганая одежда. Отсюда выводится русская "шуба".

26 минуты назад, hoplit сказал:

Если "не принимает", то "панцирь из пластинок, схожих со множеством колец кольчуги" подойдет под любой мелкопластинчатый доспех - чешую, ламелляр, бригандину, кольчато-пластинчатый панцирь... Да даже байдану.

Пластинки так, как кольца кольчуги, не соединить.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Джуббе - стеганая одежда. 

Да. Переводил Барбаро довольно давно - забыл внести поправку.

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Пластинки так, как кольца кольчуги, не соединить.

Так "аноним" не пишет - чем и как панцирь, с его точки зрения, с кольчугой "similmente".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Walter J. Fischel. A New Latin Source on Tamerlane's Conquest of Damascus (1400/1401): (B. de Mignanelli's "Vita Tamerlani" 1416) //  Oriens, Vol. 9, No. 2 (Dec. 31, 1956), pp. 201-232

В самом Дамаске во время похода Тамерлана Мигнанелли не было. Поэтому его качество как именно "очевидца" под вопросом - во время описанных событий он находился в Иерусалиме. С другой стороны - он, все-таки, знал арабский и долго жил в Сирии, а не был "мимоезжим туристом".

Цитата

The  manuscript  of this treatise from the Biblioteca Comunale  degli  Intronati in Siena  (Ms.  XVI. 2,  fols.  31r-38 v)  has been  kindly put  at this  present  writer's  disposal.  Another  manuscript  is in the Osterr.  National-Bibliothek,  Wien  (Latin  N  557,  fols.  67a-76b). The text has been  published by Stephanus Baluzius, Miscellanea, pp. 134-141, quite faulty  in  many spots.

 

Stephani Baluzii Tutelensis. Miscellanea. Vol.4. 1764-й.

Качество скана - крайне унылое.

Страница 135. Описание вооружения мамлюков, выступивших против Тимура.

Цитата

bonis equis, galeis, s armaturis, s coratiis optimis, s omnibus, quae ad praelium requiruntur, exceptis armaturis coriarum, s tibiarum, quibus ipsi minime assuescunt.

Современный английский перевод

Цитата

good horses, helmets, armor,  very  fine  breastplates, and  everything  else needed for  battle,  with the  exception  of armor for their hips  and  shins,  to which  they  were not accustomed.

Мой любительский

Цитата

хороших коней, шлемы, вооружение/доспехи, хорошие панцири, и все необходимое для битвы, кроме вооружения/брони для бедер и голеней, к которым они мало привычны

 

Страница 138. Вооружение войска Тимура.

Цитата

Armigeros quoque cum lanceis non habebat, quia nesciunt uti lanceis. Enses tantummodo habebant cum arcubus, s forsitia grosa in loco coratiarum, s loricarum continue induebant, s sere triginta milia hominum secum duxit, s equos parvos habebat ad malam vitam assuetos, s sic cernens omnes sui hommes, s jumenta labores incredibiles tolerabant.

Современный английский

Цитата

He did not have warriors with lances because  they  did not know to use lances.  They had  only  swords and  bows;  in place  of cuirass and  breastplates they always carried  large  shields. He led almost  thirty  thousand men with him and he had small horses accustomed to a hard life. All his men and beasts of burden endured incredible toils.

Любительская попытка

Цитата

Оружиников/панцирников с ланцами/копьями не имеют, так как не умеют использовать/игнорируют ланцы/копья. Мечами обладают вместе с луками, и одежды тяжелые вместо панцирей и кольчуг всегда одевают. Тридцать тысяч человек с собой ведет, лошадей малых имеют, к плохой жизни привычных, все эти люди и обремененные грузом животные невероятно выносливы.

Armigeros - вообще "вооруженные", но с учетом того, что слово "armaturis" Мигнанелли может использовать и как "броня"(?), может получиться и "панцирники". То есть "Armigeros quoque cum lanceis" - или просто "воинов с копьями не используют", то ли "панцирников с лансами/копьями", что можно понять как "копья-то у них есть, а вот чего-то похожего на жандармов - нет".

Enses - это именно меч с двумя лезвиями. Но опять вопрос - имел ввиду Мигнанелли, что воины Тимура сражаются именно двулезвийными (прямыми?) мечами, или он просто ничего другого на латыни вспомнить не смог. 

forsitia grosa - вот тут сплошные ???? Йорга, к примеру, вообще усмотрел в тексте "farsicia". Далее - я сколько не искал, не смог найти у слова "forsitia" значения "щит". Просто не нашел? Зато нашлось "farsitia" - "одеяние", если не путаю - иногда "хлопковое одеяние" или "толстое одеяние". Опять же induo/induebant - это как раз скорее "одевать", "покрывать", а не "нести". "Брать", насколько понимаю, там тоже есть в списке значений, но скорее "брать на себя", и прочие метафоры. Так что - ????? ИМХО, тут Мигнанелли про мягкий доспех пишет. Но вот в этой части я мог просто налажать с переводом. Есть "forsitia" в прямом значении "щит" - одно дело. Нет - перестановка букв в латинском тексте, написанном в начале 15 века итальянцем дело неблагодарное...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас