Saygo

Трудности перевода

198 сообщений в этой теме

9 часов назад, hoplit сказал:

Но не в доспехах и в полном обвесе...

Не думаю. Целью было показать, как сильно войско Московского государства. 

Просто в XVII в. доспехов в целом было, наверное, поменьше, чем в XVI.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Просто в XVII в. доспехов в целом было, наверное, поменьше, чем в XVI.

Меньше-то меньше, только число людей в почетном карауле намекает, что их можно хоть в латы, хоть в перья обрядить. Это же не армия. 

Плюс, по некоторым упоминаниям, ту же кольчугу под надоспешным одеянием заметить довольно сложно, если специально ее не выискивать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но на стойке уж точно солдаты, а не охотники :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Но на стойке уж точно солдаты, а не охотники

Имел ввиду количество. Сколько их там? Десятки? Первые сотни? Капля в море.

Когда у нас несколько десятков тысяч поместной конницы испытывает нехватку доспехов - это проблема. Несколько десятков человек "почетного караула" приодеть - не тот масштаб. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но описать солдат правильнее по стойке, чем по выезду на охоту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Но описать солдат правильнее по стойке, чем по выезду на охоту.

Из текста С.Герберштейна толком не понятно - была ли "стойка". Он описывает, что для встречи послов был собран весь народ, знать малая и большая, воины, из Москвы и окрестностей - "представлять величие и богатство государя". Но про оружие они ничего не пишет, только про пышное убранство и про то, что для таких случаев богатые одеяния (золотое шитье, каменья, дорогие ткани и т.д.) выдавались служилому люду из казны. Про оружие у него нет ни полслова. Даже если какой-то почетный караул был - Герберштейн его не описал.

Оружие у него фигурирует при описании охоты и в той части, где он вообще вооружение и военные обычаи русских описывает. При этом стоит отметить - у него именно "военная часть" в книге не имеет даже отдельной главы. Так - отступление на пару абзацев в главе "Способ заключения брака" (!!!!) между рассуждениями о привычке русских к рабству и фасоне порткофф. =/

Еще один момент - у С.Герберштейна в тексте есть кусок из Юстина. Написал он, правда, что "из русских летописей". Но точно НЕ из летописей. И описание военного дела у С.Герберштейна содержит пару оборотов, которые отдаленно напоминают текст Юстина о парфянах. Там, правда, совпадения где-то уже на грани паранойи. Но перед зарисовкой военного дела парфян у Юстина идет описание склонности парфян к рабству. Как раз как и у С.Герберштейна. 

Проблема в том, что текстологический анализ я на профессиональном уровне не сделаю... Его, имхо, никто из наших историков военного дела России 15-16 века не сделает... =( 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Даже если какой-то почетный караул был - Герберштейн его не описал.

Нужно посмотреть, как описывался чин приема ойратских послов в XVII в. Помнится, стойка в цветном платье при древковом оружии, знаменах и с демонстрацией пищалей и пушек в "боеготовом" виде.

2 минуты назад, hoplit сказал:

Проблема в том, что текстологический анализ я на профессиональном уровне не сделаю... Его, имхо, никто из наших историков военного дела России 15-16 века не сделает... =( 

К сожалению, это плод самостоятельного выбора тематики исследований учеными новой формации. Помочь ничем не можем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

К сожалению, это плод самостоятельного выбора тематики исследований учеными новой формации.

Тематику-то выбирают. Не всем очевидно, что к тематике какой-то "инструментарий" нужен ... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Судя по всему, у меня все уже определено надолго - вопросы модернизации и технологий.

Выясняется, что очень многие вещи, которые ранее мыслились в исследованиях как "что об этом писать? и так все ясно!" надо рассматривать подробно. Ну, как с цинскими пушками - на вид они хорошие, а с прецизией обработки, оказывающей гигантское влияние на производство выстрела и, соответственно, на ТТХ орудий (а оттуда - на тактику и стратегию полевых войск), там все более чем нехорошо.

Вот недавно - перевел, что орудие заряжали 10 литрами мелкого железного дроба, поверх которого заряжали большое калиберное ядро. Проконсультировался у Клишина по данному поводу - он в ужас пришел! Говорит, что вероятность подклинивания большого ядра этим дробом при выстреле и, соответственно, опасность разрыва орудия - более 90%! А что имеем в результате? Та легендарная пушка таки разорвалась, хотя этому дано вполне себе мистическое обоснование. А в работе Фоминой там про нее говорится только как о примере использования китайцами европейских орудий. А тут - все не так. И характер источника, и смысл рассказа, и детали его...

Т.ч. вопрос наличия грамотного научрука никто не отменял. И плановой работы - тоже.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Персидское вооружение. Начало 16 века.

Цитата

l armature loro sono corazze di lame indorate, intagliate di bellissimi Iauori, & similmente molti giacchi di maglia. elmetti come quelli de Mamalucchi. le barde loro sono ingiuppate col cottone, & forti a marauiglia. hanno anche barde di lame indorate, di sinissimo acciaio di Siras, & barde di cuoio, ma non come i nostri, sono di pezzi come stanno quelle ingiuppate, & come quelle di Soria. portano anche molti elmetti, ouer berrette d'una grossissima maglia. poi ciascuno usa andare à cauallo, ne vi si troua alcun pedone. usano lancia & spada, & satachi, cioè cintura, con un'arco con molte freccie. 

И вот не покидает меня впечатление, что автор как минимум видел текст Иосафата Барбаро. 

Цитата

De questi cavalli cera .2000. eran coperti de certe coperte de ferro a quadreti lavorati de argento et oro, ligati insieme con maiete, le qual andavan quasi in terra. Per sotto l’oro haveano una franza. Gli altri eran coperti alcuni di cuoro a nostro modo, alcuni de seda, alcuni de zupa de lavoro tanto denso che non saria passato da una freza. Le coperte da dorso de l’homo eran tutte in el modo de una de le soprascritte. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

hoplit

Я предлагаю такие тексты хотя бы немного пояснять, выделяя спорные термины и т.п., потому что порой просто жутко мало времени копаться.

Надеюсь на понимание :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Я предлагаю такие тексты хотя бы немного пояснять, выделяя спорные термины и т.п., потому что порой просто жутко мало времени копаться.

Чуть позже добавлю. Просто времени на дословный перевод "анонимного купца" сегодня нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перевод из "анонимного купца". 

Цитата

Их вооружение - панцирь из пластинок, позолоченных, гравированных, прекрасно сработанных и схожих со множеством колец кольчуги. Шлемы похожи на мамлюкские. Барды их из стеганного хлопка, крепки удивительно. Также имеют барды из пластинок позолоченных, из прочной стали Сираса, и барды из кожи, но не похожие на наши, из кусков как бы состеганы, как в Сории. Носят также множество шлемов, или чепцы из большой кольчуги. Каждый из них путешествует верхом, тут нет пеших. Используют копья, мечи, сатачи, каковые пояс с луком и множеством стрел.

Цитата

l armature loro sono corazze di lame indorate, intagliate di bellissimi Iauori, & similmente molti giacchi di maglia. elmetti come quelli de Mamalucchi. le barde loro sono ingiuppate col cottone, & forti a marauiglia. hanno anche barde di lame indorate, di sinissimo acciaio di Siras, & barde di cuoio, ma non come i nostri, sono di pezzi come stanno quelle ingiuppate, & come quelle di Soria. portano anche molti elmetti, ouer berrette d'una grossissima maglia. poi ciascuno usa andare à cauallo, ne vi si troua alcun pedone. usano lancia & spada, & satachi, cioè cintura, con un'arco con molte freccie

corazze di lame - панцирь из пластинок.

similmente molti giacchi di maglia - насколько понимаю, тут можно перевести, и как "схожих со множеством колец сети".

ingiuppate - перевел, как "простеганные", "прошитые".

elmetti - шлемы.

barde - барды.

berrette d'una grossissima maglia - чепец из большой кольчуги.

lancia & spada - копье и клинок/меч.

satachi - тут, учитывая последующий оборот, транслит. Это "сайдак".

 

Для сравнения - английский перевод 1873-го года. Страница 207. "Кожа" превращается в "медь", "сайдак" - в "пращу".

 

Перевод из Иосафата Барбаро.

Цитата

De questi cavalli cera .2000. eran coperti de certe coperte de ferro a quadreti lavorati de argento et oro, ligati insieme con maiete, le qual andavan quasi in terra. Per sotto l’oro haveano una franza. Gli altri eran coperti alcuni di cuoro a nostro modo, alcuni de seda, alcuni de zupa de lavoro tanto denso che non saria passato da una freza. Le coperte da dorso de l’homo eran tutte in el modo de una de le soprascritte.

И.В. Волков. Путешествие Иосафата Барбаро в Персию в 1473—1478 гг. (текст, перевод, комментарий) // Генуэзская Газария и Золотая Орда. 2015. Cc. 605-691.

На странице 633.

Цитата

Из этих лошадей около 2 000 были покрыты некими панцирями из квадратных пластин железа, отделанных серебром и золотом, соединенных вместе с помощью колец, которые доходили почти до земли. Ниже золота у них была бахрома. Другие были покрыты — некоторые выделанной кожей, по нашему обычаю, некоторые шелком, некоторые стегаными попонами, настолько плотными, что их не могла бы пробить стрела. Верхняя одежда мужчин была единого образца, который описан выше. 

 

Мое любительское ковыряние. В качестве основы взял текст 1540-х.

Цитата

Среди этих лошадей 2000 укрыты железным покровом/доспехом из квадратных пластинок/квадратиков, отделанных серебром и золотом, соединенных вместе кольчугой/кольцами, который почти достигает земли, ниже золота находится бахрома. Прочие были укрыты некими кожами/шкурами на наш манер, некими шелками, некими покровами (giubba), которые изготовлены такой высокой плотности, что не пропустят и единой стрелы. Облачения людей были того же вида/на тот же манер, что и описанные выше.

coperte de ferro - панцирь, "железный покров".

ligati insieme con maiete - "соединенные вместе кольцами".

Le coperte da dorso de l’homo - мне кажется, что тут Барбаро пишет не об одежде, как полагает, кажется, И.В. Волков, а о панцирях. Т.е. - "доспехи людей были того же сорта, что и конские".

Про "spade, archi, lanze, targete" у Барбаро идет речь чуть далее.

 

"Анонимный купец" (есть версия, что это венецианец Francesco Romano) текст венецианца Иосафата Барбаро не воспроизводит дословно, но некоторые параллели в описании видны. ИМХО - он его, как минимум, читал. И дополнил и переделал - тот же "сайдак" и кольчужный наголовник, "барды НЕ похожи на наши".

 

Стоит отметить - описание И.Барбаро редкое в своей подробности. Он доспехи описывает. Вот этого вот "coperte de ferro a quadreti ... ligati insieme con maiete" у европейцев почти никогда нет. У них оттоманы/персы/тюрки/мамлюки что в начале 15 века, что в 16-м бегают в "корацинах", "бригандинах", "корразах", чаще всего - без каких-то указаний на конструкцию. На вскидку внятное описание есть у Клавихо - и все, вроде бы. Что называется - если на востоке не стали выдумывать новых терминов для кольчато-пластинчатой брони (джавшан тот же), то почему их должны были выдумывать европейцы?

С другой стороны - И.Барбаро недвусмысленно описывает именно кольчато-пластинчатую броню. Если "анонимный купец" имел ввиду то же самое, то результат получился разочаровывающий. У Барбаро "квадратики" кольчугой "соединены". У "анонима" "пластинки" соединены "как кольчуга". Лишнее напоминание, что гадать по краткими двусмысленным описаниям - бессмысленно. Если принимаем, что "анононим" вслед за Барбаро описывал кольчато-пластинчатую броню - то получается, что он переделал описание своей рукой до полной нечитаемости. Если "не принимает", то "панцирь из пластинок, схожих со множеством колец кольчуги" подойдет под любой мелкопластинчатый доспех - чешую, ламелляр, бригандину, кольчато-пластинчатый панцирь... Да даже байдану.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это мы уже разбирали:

24 минуты назад, hoplit сказал:

некими покровами (giubba)

Джуббе - стеганая одежда. Отсюда выводится русская "шуба".

26 минуты назад, hoplit сказал:

Если "не принимает", то "панцирь из пластинок, схожих со множеством колец кольчуги" подойдет под любой мелкопластинчатый доспех - чешую, ламелляр, бригандину, кольчато-пластинчатый панцирь... Да даже байдану.

Пластинки так, как кольца кольчуги, не соединить.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Джуббе - стеганая одежда. 

Да. Переводил Барбаро довольно давно - забыл внести поправку.

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Пластинки так, как кольца кольчуги, не соединить.

Так "аноним" не пишет - чем и как панцирь, с его точки зрения, с кольчугой "similmente".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Walter J. Fischel. A New Latin Source on Tamerlane's Conquest of Damascus (1400/1401): (B. de Mignanelli's "Vita Tamerlani" 1416) //  Oriens, Vol. 9, No. 2 (Dec. 31, 1956), pp. 201-232

В самом Дамаске во время похода Тамерлана Мигнанелли не было. Поэтому его качество как именно "очевидца" под вопросом - во время описанных событий он находился в Иерусалиме. С другой стороны - он, все-таки, знал арабский и долго жил в Сирии, а не был "мимоезжим туристом".

Цитата

The  manuscript  of this treatise from the Biblioteca Comunale  degli  Intronati in Siena  (Ms.  XVI. 2,  fols.  31r-38 v)  has been  kindly put  at this  present  writer's  disposal.  Another  manuscript  is in the Osterr.  National-Bibliothek,  Wien  (Latin  N  557,  fols.  67a-76b). The text has been  published by Stephanus Baluzius, Miscellanea, pp. 134-141, quite faulty  in  many spots.

 

Stephani Baluzii Tutelensis. Miscellanea. Vol.4. 1764-й.

Качество скана - крайне унылое.

Страница 135. Описание вооружения мамлюков, выступивших против Тимура.

Цитата

bonis equis, galeis, s armaturis, s coratiis optimis, s omnibus, quae ad praelium requiruntur, exceptis armaturis coriarum, s tibiarum, quibus ipsi minime assuescunt.

Современный английский перевод

Цитата

good horses, helmets, armor,  very  fine  breastplates, and  everything  else needed for  battle,  with the  exception  of armor for their hips  and  shins,  to which  they  were not accustomed.

Мой любительский

Цитата

хороших коней, шлемы, вооружение/доспехи, хорошие панцири, и все необходимое для битвы, кроме вооружения/брони для бедер и голеней, к которым они мало привычны

 

Страница 138. Вооружение войска Тимура.

Цитата

Armigeros quoque cum lanceis non habebat, quia nesciunt uti lanceis. Enses tantummodo habebant cum arcubus, s forsitia grosa in loco coratiarum, s loricarum continue induebant, s sere triginta milia hominum secum duxit, s equos parvos habebat ad malam vitam assuetos, s sic cernens omnes sui hommes, s jumenta labores incredibiles tolerabant.

Современный английский

Цитата

He did not have warriors with lances because  they  did not know to use lances.  They had  only  swords and  bows;  in place  of cuirass and  breastplates they always carried  large  shields. He led almost  thirty  thousand men with him and he had small horses accustomed to a hard life. All his men and beasts of burden endured incredible toils.

Любительская попытка

Цитата

Оружиников/панцирников с ланцами/копьями не имеют, так как не умеют использовать/игнорируют ланцы/копья. Мечами единственно обладают вместе с луками, и одежды тяжелые вместо панцирей и кольчуг всегда одевают. Тридцать тысяч человек с собой ведет, лошадей малых имеют, к плохой жизни привычных, все эти люди и обремененные грузом животные невероятно выносливы.

Armigeros - вообще "вооруженные", но с учетом того, что слово "armaturis" Мигнанелли может использовать и как "броня"(?), может получиться и "панцирники". То есть "Armigeros quoque cum lanceis" - или просто "воинов с копьями не используют", то ли "панцирников с лансами/копьями", что можно понять как "копья-то у них есть, а вот чего-то похожего на жандармов - нет".

Enses - это именно меч с двумя лезвиями. Но опять вопрос - имел ввиду Мигнанелли, что воины Тимура сражаются именно двулезвийными (прямыми?) мечами, или он просто ничего другого на латыни вспомнить не смог. 

forsitia grosa - вот тут сплошные ???? Йорга, к примеру, вообще усмотрел в тексте "farsicia". Далее - я сколько не искал, не смог найти у слова "forsitia" значения "щит". Просто не нашел? Зато нашлось "farsitia" - "одеяние", если не путаю - иногда "хлопковое одеяние" или "толстое одеяние". Опять же induo/induebant - это как раз скорее "одевать", "покрывать", а не "нести". "Брать", насколько понимаю, там тоже есть в списке значений, но скорее "брать на себя", и прочие метафоры. Так что - ????? ИМХО, тут Мигнанелли про мягкий доспех пишет. Но вот в этой части я мог просто налажать с переводом. Есть "forsitia" в прямом значении "щит" - одно дело. Нет - перестановка букв в латинском тексте, написанном в начале 15 века итальянцем дело неблагодарное...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Катерино Зено. Венецианец, отправился послом в Персию в 1472-м, в 1473-м - прибыл, после года пребывания - вернулся в Венцию в 1474-м. 

То есть - при дворе Узун-Хасана он побывал раньше, чем Барбаро. Также написал книгу. Но вот когда? Точной даты написания - не видел. Видел предположение "в 1490-е", но это очень скользко - мы и даты его смерти точно не знаем. Катерино Зено где-то в 1490-е и умер. Для сравнения - свою книгу И.Барбаро написал в 1487-м.

Далее - книгу И.Барбаро перепечатали в 1540-е. Книга Катерино Зено к тому моменту просто растворилась в ноосфере. В 1550-е племянник Катерино, Никколо Зено, на основании бумаг и писем Катерино написал работу "Dei commentari del viaggio di Persia di Caterino Zeno". Именно этим трудом мы до сих пор благополучно и пользуемся. 

То есть - какая работа (Зено или Барбаро) была написана первой в конце 15 века и пользовался ли Никколо Зено при написании своих "Комментариев ..." трудом Барбаро уже в 16-м веке - для меня загадка. Не знаю.

Итальянский текст 1558 года. Лист 13, оборот.

Цитата

erano cento mila caualli, computati i seruidori, che accompagnauano i padroni; parte armati e?i, s i caualli al modo d’Italia; parte coperti di alcuni corami cotti fortissimi, s atti à resister contra ogni gran colpo, senza che l’huomo ne sentisse alcuna offesa. Altri uestiuano di sete finissime, con giubbe imbottite anch`elle sì forti , che non poteuano essere passate dalle saette. Altri haueuano coraccine dorate, s maglie con tante arme da offesa, s difesa, che era uno stupore a uedere, come bene s ageuolmente nelle fattiont se ne preualeuano. I Seruidori anch’esi erano benissimo à cauallo con corazze di ferro forbite, s in iscambio de gli scudi , che usano i nostri, haueuano rotelle , con lequali si copriuano, s usauano scimitarre finissime nella battaglia; i padroni faceuano la somma di quaranta mila huomini, tutti braui soldati, s i seruidori sessanta mila, che mai non su ueduta in altro essercito la piu bella gente a cauallo

Английский перевод 1873 года.Страница 16 и далее.

Цитата

These things M. Caterino heard with great delight, and thanked him with many words for the affection he had for our most illustrious Government, and joining one of his captains, called Amarbei Giusultan Nichenizza, went to make a muster of the king's warriors, who, as he writes in a private letter, were one hundred thousand horse, reckoning attendants, who accompanied their masters; some of them and their horses armed after the manner of Italy, and some covered with strong, thick hides, able to save the wearer from any heavy blow. Others were clothed in fine silk with doublets quilted so thickly that they could not be pierced by arrows. Others had gilt cuirasses and coats of mail, with so many weapons of offence and defence, that it was a marvel to behold how well and skilfully they bore themselves in arms. Their servants also were excellently mounted, with cuirasses of polished iron and in place of bucklers which our people use, they have round shields, with which they cover themselves, and make use of the keenest scimitars in battle ; the masters made a total of forty thousand men, all brave soldiers, and their servants sixty thousand, and finer cavalry were never seen in any army: the men were tall and very muscular, and very dexterous in wielding their weapons, so that it is reported that a small troop of them would have routed ever so great a squadron of the enemy. 

Перевод вполне приличный.

coraccine dorate - "золоченый панцирь"

giubbe imbottite - "стеганка прошитая"

corami cotti - "вареная кожа"

sete - "шелк"

maglie - "кольчуга"

corazze di ferro forbite - "полированный железный панцирь"

Опять можно сравнить с текстом И.Барбаро. Человек, который писал "Dei commentari del viaggio di Persia di Caterino Zeno" как минимум его видел. Или наоборот - И.Барбаро видел текст К.Зено. Дословных совпадений нет, но есть параллелизм в описании и сходным образом построенные фразы.

Опять доспехи людей и коней это "стеганки, которые не пробиваются стрелами", покровы из шелка и прочной кожи. Опять "позолоченные панцири". 

 

С.Герберштейн, кстати, в латинском издании, когда описывает "мягкий доспех", пишет следующее

Цитата

Sunt qui habent vestem bombycis lana suffertam, ad sustinendos quoscunque ictus

"Шелковая вата". В указанный период в Европе это скорее "шелковистая вата", так и хлопок называли. Но вот случайно ли тут, все-таки, появилось слово, которое имеет значение "шелк"?

В "немецком" варианте это одеяние "задерживает стрелу". В латинском - "защищает от ударов".

Можно еще вспомнить из того же С.Герберштейна: "Хотя они держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть одновременно, однако ловко и без всякого затруднения  умеют пользоваться ими". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет корацины - я бы не стал в строго оружиеведческом смысле называть ее панцирем. Панцирь - разновидность кольчужного плетения.

Скорее, чешуйчатый доспех. Причем довольно искусственный по происхождению, скажем, в отношении Польши - увлекшись в XVII в. "сарматизмом", поляки внезапно разработали корацину собственного дизайна по мотивам колонны Траяна. Михаил Викторович это не без сарказма вспоминал (вчера у его сына в гостях был).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Насчет корацины - я бы не стал в строго оружиеведческом смысле называть ее панцирем. Панцирь - разновидность кольчужного плетения.

Скорее, чешуйчатый доспех.

В данном случае мы имеем дело не с условным современным оружиеведческим термином, а словоупотреблением итальянцев 15-16 века. Корацина у них на тот период - скорее весьма расплывчатое "доспехи, броня". "Панцирь" употребил именно в этом смысле, не в качестве указания на вид кольчатого доспеха. Если бы Зено писал о Европе - можно было бы написать "скорее всего - бригандина", но в отношении Востока у меня складывается впечатление, что итальянцы так любую броню с пластинами могли назвать.

Возможно, что и правда нужно поменять "панцирь" на "броню", чтобы никого не путать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, hoplit сказал:

Корацина у них на тот период - скорее весьма расплывчатое "доспехи, броня".

Какова этимология слова корацина?

Corazzina - в итальянско-русском словаре говорят, что это бригантина, а польский доспех не имеет к этому отношения.

Вот приводится "Corrazina из Королевского Арсенала в Варшаве":

Anonymous_Corazzina_from_the_Royal_Armou

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Какова этимология слова корацина?

Насколько понимаю - от латинского "corium" (кожа), как и "кираса". Сorazza, corazzina.

Изначально, подозревают, что это были кожаные "кирасы", которые стали распространятся в З.Европе со второй половины 12 века. Потом так брагиндины называли, еще позже - латы. Можно даже на такую штуку, как "Divisione corazzata" Второй Мировой посмотреть.

Если брать З.Е. на 15 и начало 16 века, то "корацина" чаще всего будет обозначать "бригандина". Но и то - "чаще всего". Когда "не чаще всего" - получается полный бедлам. К примеру - когда итальянцы переводили С.Герберштейна с латыни на итальянский - то словом "corazza" они перевели латинское "lorica", которое имеет диапазон значений от "кольчуга" до "любая вообще броня".

Попадалось упоминание про вот такое чудо из описи арсенала делла Ровере 1630-го года.

Цитата

Una corazzina tutta di lama di ferro et maglia

Карацина вся из железных пластинок и кольчуги.

Специалисты полагают, что это описание восточного кольчато-пластинчатого доспеха из арсенальной коллекции.

 

Просто есть "корацина" как "условный оружиеведческий термин в России", есть такой же "условный термин" на западе, а есть "бытовое словоупотребление итальянцев Средних веков", у которых была своя атмосфера...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

латинское "lorica", которое имеет диапазон значений от "кольчуга" до "любая вообще броня".

В латыни к лорике прикреплялся детерментатив, чтобы пояснить, что имеется в виду. Кольчуга - лорика хамата.

1 час назад, hoplit сказал:

Можно даже на такую штуку, как "Divisione corazzata" Второй Мировой посмотреть.

Не стоит. Слишком поздно по времени.

1 час назад, hoplit сказал:

Попадалось упоминание про вот такое чудо из описи арсенала делла Ровере 1630-го года.

Ну, в данном случае - это наиболее аутентичная расшифровка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

В латыни к лорике прикреплялся детерментатив, чтобы пояснить, что имеется в виду. Кольчуга - лорика хамата.

Это поздний "ученый термин-неологизм". Условный. Пользователи его не употребляли. С тем же успехом можно ввести термин "corazzina lamata". Когда в описании есть уточнение, что эта вот лорика из "чешуек" - хорошо. Нет - гадаем. К примеру - "лорикати" 11 или 12 века З.Е., скорее всего будут в кольчугах, так как других доспехов толком в тот период там и не использовали. Когда такого "костыля" у нас нет - точное содержание определить не представляется возможным. Как тот же "зирх" Ближнего Востока, к примеру. И "кольчуга" и "броня вообще" - в зависимости от периода, региона и "расположения звезд на небосводе".

36 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Не стоит. Слишком поздно по времени.

Просто к тому, что слово в последствие закрепилось в итальянском как "броня вообще". Явно не на пустом месте.

36 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, в данном случае - это наиболее аутентичная расшифровка.

Но на подобные подробности источники небогаты... Когда европеец пишет просто про "корацины", без дополнительных уточнений, для Леванта или Ирана конца 15 века, к примеру, - определить, что он имеет ввиду не представляется возможным. "Бригандинные" и "кольчато-пластинчатые" конструкции были известны... =(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, hoplit сказал:

Это поздний "ученый термин-неологизм". Условный. Пользователи его не употребляли.

АФАИК, это касается термина лорика сегментата, а не лорика хамата.

Вот тут даны некоторые виды доспехов с указанием источников, в которых эти названия встречаются:

https://mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Armee_romaine/Armes_defensives/Lorica.html

Среди источников - Павсаний, Вергилий, Саллюстий ...

Т.ч. с каждым случаем надо быть осторожным и разбираться. Лорика лорикой, но и детерментативы были. Уже тогда. Вергилий не вчера ведь жил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вот тут даны

Lorica plumata у Юстина есть, именно так и записано. Что за ним стоит - неизвестно. Он так брони парфян обозначает. Дословно "лорика из перышек". Что он этим хотел сказать - ?? 

С остальным хуже

15 час назад, Чжан Гэда сказал:

лорика хамата.

В "Словаре ..."

Цитата

It has been suggested that the rings themselves were called hami (“hooks”). However, in the chain-mail cuirass, the shoulder-doubling was typically held in place with hooks of serpentine form, linked to a centrally-placed fastener on the wearer’s chest. It is perhaps these hooks that the first century poet Vergil mentions, when he describes the legendary armor of Neoptolemus, the son of Achilles, as “a cuirass (lorica) fastened together with hooks (hami) and triple-threaded with gold” (Verg. Aen 3.467; cf. 5.259–260).

Т.е. "лорика хамата" это неологизм. Более того - hami не кольца, а именно крюки. То, что Вергилий подразумевал у Неоптолема кольчатый панцирь - сомнительно более чем. Греческую классику ("Илиаду") он должен был читать - а там описаний кольчатых панцирей просто нет.

Еще

Цитата

A third sort of cuirass was constructed out of scales, sewn in rows onto a cloth undergarment in such a way that each row overlapped the row beneath. The modern name, lorica squamata, has been manufactured from Isidore’s explanation, that “scale (squama) is an iron cuirass made from iron or bronze plates (lamminae) linked together like fish scales, and named from the brilliance and likeness of the scales” (Etym.18.13.2). Plates of different metals could be used for effect, and several different sizes and shapes have been found

Опять неологизм, который "сделали" из описания. При этом описания уже средневекового.

Исидор Севильский. Этимология. XVIII.13

Цитата

XIII. DE LORICIS. [1] Lorica vocata eo quod loris careat; solis enim circulis ferreis contexta est. [2] Squama est lorica ferrea ex lamminis ferreis aut aereis concatenata in modum squamae piscis, et ex ipso splendore squanarum et similitudine nuncupata. De ciliciis autem et poliuntur loricae et teguntur.

Цитата

... Сквама (чешуя) есть лорика железная из пластинок железных или брнзовых/медных соединенных на манер рыбьей чешуи, и за свой блеск чешуи и схожесть прозывается. ...

Там же

Цитата

Isidore of Seville referred to it simply as lorica: “the cuirass (lorica) is so named because it lacks leather straps, for it is woven only out of iron rings” (Etym.18.13.1). 

Цитата

Lorica vocata eo quod loris careat; solis enim circulis ferreis contexta est

Цитата

Лорика прозывается за отсутствие кожаных ремней, только из железных колец состоит

Для сравнения у Варрона в De Lingua Latina. V.XXIV

Цитата

Lorica, quod e loris de corio crudo pectoralia faciebant; postea subcidit gallica e ferro sub id vocabulum, ex anulis ferrea tunica.

Цитата

Лорика, каковой ремни из сырой кожи пектораль оправляют, потом в это слово добавили железную галлику, из колец железных тунику.

faciebant имеет несколько вариантов перевода - в том числе и "создают", то есть понять можно и как "пектораль из кожаных ремней".

То есть - именно аутентичных терминов для тех или иных доспехов почти и нет. А описания встречаются нечасто, в средневековых текстах - совсем редко.

 

15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Лорика лорикой, но и детерментативы были.

Мало, редко. Чаще всего просто "лорика".

 

16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Т.ч. с каждым случаем надо быть осторожным и разбираться.

Так и есть. Но часто случается, что "однозначный ответ" дать не получается...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас