Saygo

Трудности перевода

282 сообщения в этой теме

Пускай пока полежит. Польские татары под Веной в описании немецкого пастора.

Цитата

... die müheseligsten creaturen aber vnter ernenten fuess völckern wahren anzusehen die Tartaren, so der pollischen cron vnterworffen, vnndt von denen Polacken in harter sclauitaet gehalten werden, welchess zwar ein wieldess sawersichtigess vnnd barbarischess volck ist, doch schlechte soldaten zu sein scheinet, führten an stadt dess fahnness auf einer langen stangen rosschweiffe, vnndt hatten anderss kein gewähr, weder drummel noch schallamey, alss bloss allein hantzari, oder grose priegel; deren officierer aber vornembstess gewähr vnndt zeichen wahr ein spiess, auff die manier, wie bey vnss die schweinschneyder zutragen pflegen. Sonsten seindt ernente Tartaren zwar christen vnndt meistentheilss catholisch, aber sehr abscheüliche fresser; vnndt wahre dero bestess leckerpissel, ross oder fihle fleisch, welchess sie auf dass fewer warffen, vnndt nicht halb gebratten mit grosser begirdt dass ihnen dass blut über dass mauhl herab rahne, vngesaltzen hinnein frassen. 

Еще - Beiträge zur Geschichte der Belagerung von Wien durch die Türken, im Jahre 1683. На странице 89.

Еще - тут. Еще в одном издании - тут.

В английской литературе, после "художественной резьбы по тексту", используется в качестве описания крымских татар. До того идет описание польской рати (татары только ее часть). 

О собственно польском войске раз

Цитата

viel aber hergegen schienen auch ein unuersuchtess zerlumbtess, abgemattess und schlecht mundirtess volck zusein, hatten neben den sabel , endtweder musqueten, röhr , oder halbe picken, wie auch nicht weniger morgenstern, hantzari, oder grosse honnakische priegel , marschierten allein mit drummel oder schallamey oder aber gar stiell, hielten auch schlechte oder ja gar keine ordnung; vnndt sahen viel der ienigen mehr denen ziegeynern alss Soldaten gleich: 

 

и два

Цитата

Sonsten anbelangendt dero kriegss disciplin, mundirung vnndt wandelss, hielten die gegenwertigen oflficirer zimliche Ordnung , vnndt gutte absieht, schienen auch sambt den adel ein sehr höfflichess volk zu sein , vnd wahren so wohl in der kleydung, alss Waffen vndt pferden prechtig mundiret; vornemblichen aber der jenigen über 2000 von adel würdig zusehen , deren jeder mit zweien adlerfligeln befliegelt, von dem helmb dess haubtss, biess auf die knie in schönen hämisch, mit zwey paar pistolen, einer musquethon, oder gezogenen kurzen stutz, sabel vnndt copyao bewaffnet, auff extra ordinari starcke grossen vnndt schönen pferden, eben mit glantzenden pantzern geziehret, in gutter ordnung, mit herrpaucken vnndt trompetten, mehr prangeten alss marschirten. Die königl leibquardi war gleicherweiss ein höffliches ausserlösseness wohl mimdirtess volk, vnndt bestünde in Pollacken, Ruessen , Pomerincken, vnndt Brandebiirgern starck über 1000 mann, so mit herrpaucken vnndt trompeten, wie auch theilss mit drumel vnndt schallemey daher ritten , vnndt gutte ordnung hielten. Die übrige reytterey so wohl in der policey, alss mannschaft vnndt mundirung etwass vngleich , dan viel fahnn der ienigen wahren wohl , vnndt zwar deren von adel in waffen vnndt pantzer nicht vngleich , wie auch annoch darüber mit pfitzepfeilen vnndt schönen heütten mundiret, vnndt hielten theilss mit herrpaucken vnndt trompetten, theilss aber mit drumeln vnndt schallemeyen gütte ordnung. Mehr wahren viel fahnnen mit gewöhr, vnndt schönen langen colleten auf deutsche manier mundiret, hielten auch dero selben gütte Ordnung, vnnd marschirten allein mit herrpaucken vnndt trompetten. Wiederumb marschirten theilss fahnen mit vnterschiedlich vermischten gebehr, nemblichen pfitschpfeihl, cardabinern , sabeln , vnnd copinen bewaffnet in ordnung mit herrpauken vnndt trompeten daher; andere aber sähe man hergegen ohne copinen vnndt carbinen, allein mit drumel vnndt schallameyen , pistollen vnndt pfitschepfeilen , oder aber mit copinen vnndt einer ientzigen pistollen so sie an stadt einess carbinerss an der Seiten führten , ja viel allein mit dem sabel, oder pfitschepfeil, oder einen hantzari ohne alle ordnung, drumel vnd schallamayenschall dahero marschiren: vnndt wahre gewisslich wie vorhero gemeldet vnter erneuter reytterey, nicht ein schlechter vnterschiedt. Die dragoner wahren meistentheilss so wohl mit gewöhr nemblicher pistollen, musqueten , vnndt flienten , wie auch kleydung auff deütsch mundiret ; theilss aber führten neben den sabel allein musqueten oder aber an stadt deren lange flienten röhr vnndt hatten vor ihnen auf der seitten endtweder einen hantzari, oder grosse holtzachtssen stecken , hielten aber gutte Ordnung vnndt marschierten theilss mit drummeln vnndt schallameyen , theilss aber allein mit drummel , oder schallameyen daher. Die fuess völcker sintemahlen viel der selbigen wegen grosser hietz mehr dess nachtss, alss dess tagess ihren march vortgesetzet , hat man solche nicht so genau kennen observiren , doch so viel man beobachten mögen, seindt die meisten ein frischess (mit sabeln , musqueten oder langen flientenröhr, vnndt picken) wohl mundirtess volck gewesen , deren spiel instrumenta wahren drummel mit schallamey , vnndt hielte gutte Ordnung ; 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Смеяться над нашими горе-переводчиками из издательств грешно, но все-таки...

Цитата

Вена, 1683: Пер. с пол. / Л. Подхородецкий. — М.: ООО «Издательство АСТ», 2002.

Перевод с польского.

Печатается с разрешения издательства Веllona и литературного агентства Nova Littera Ltd.

Жаль - не указана фамилия переводчика. :D

И так:

Цитата

Кирасиры были вооружены рапирами и пистолетами, имели защитные панцири на груди (так называемые кирасы) и каски. Атаковали они пешим строем:blink:, стреляя из пистолетов. 

...

Постановление предусматривало, что армия Короны должна выставить 4000 гусар, 16 тысяч тяжеловооруженной кавалерии, 4000 легкой, 9000 человек пехоты и 3000 драгун.

...

В литовской армии предполагалось выставить 1000 гусар, 3000 кавалеристов, 1500 легкой кавалерии, 500 человек пехоты, 1500 драгун.

 

Lescek Podhorodecki. Wieden, 1683. 1983.

Цитата

Kirasjerzy zbrojni byli w rapiery oraz pistolety, ochron­ ne pancerze na piersiach, tzw. kirysy, i hełmy. Atakowali stępem [шагом...:angry:] strzelając z pistoletów.

...

Uchwała przewidywała wystawienie przez armię koronną 4000 husarzy, 16 000 jazdy pancernej, 4000 jazdy lekkiej, 9000 piechoty i 3000 dragonii.

...

W armii litewskiej przewidywano wystawienie: 1000 husarii, 3000 petyhorców, 1500 jazdy lekkiej, 500 piechoty, 1500 dra­gonii.

Перевод, ага. :cool:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пятигорцы - это особый контингент. Первоначально из "черкес" (настоящих или местного подражания). Характерны кольчуги с коротким рукавом, базубанды, мисюрки, сабли, луки и легкие копья.

"Стенп" - это один из аллюров коня. Шаг, сколько помню, это "крок". Даже команда "шагом марш!" - "кроком рушь!".

Вот т.н. "стенп хиспански":

Spanish_walk.gif.ba54e449243b40ec0fb2170

Но видов "стенпа" было несколько.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 час назад, hoplit сказал:

Что особенно характерно - всю эту "блестящую гусарию", которая погонит турок от Вены, добрый пастор обозначил, как "более похожи на цыган, чем солдат". =) Это к вопросу - насколько западные очевидцы могут быть "объективны".

А цыгане, как уже много раз мы говорили, были весьма распространены, как наемники в европейских армиях XVII-XVIII вв.

Кстати, гусарский танец вербункош - это наша "цыганочка".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Пятигорцы - это особый контингент.

Там просто вся книга - "ох". У переводчика ровно нулевое представление о польском войске 17 века - с понятным результатом.

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

А цыгане, как уже много раз мы говорили, были весьма распространены

Тут добрый пастор не сравнивает, он откровенно глумится. "Оборванцы, на клячах, вооружены черти чем, порядка никакого. Табор цыганский, а не армия".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если не перепутал - первое печатное издание Клавихо 1582 года. Хотя могу и попутать. Есть возможность, что это репринт 1782-го года. На русский переводилось И.И. Срезневским - там же есть испанский текст. Но у него там грамматика явно не такая, как в доступных текстах 1582/1782 года. Что за издание он использовал? Есть подозрение, что правленый вариант 1779-го года. Прямая речь курсивом и так далее. Нет? Потом был еще один перевод - И.С. Мироковой. Без параллельного испанского текста, но по изданию 1582-го года.

Далее по тексту И.С. Мироковой

Трапезунд.

Цитата

На другой день, в воскресенье вечером, когда посланники находились в замке, прибыли к ним с визитом двое очень важных кавалеров императорского двора и самые близкие [к императорской особе]. Одного звали горчи, что значит паж, несущий лук перед императором, а другого — протовестати, что значит хранитель сокровищ. [Первый из них] был очень приближен к императору, и ничего в империи не делалось такого, чего он не желал. 

У Клавихо 

Цитата

Horchi, que quiere dezir, como paje que lleua el arco ante el Emperador

В примечаниях

Цитата

Греч. — «юноша», «отрок».

Примечание редактора к примечанию перевдчика

Цитата

Судя по контексту, в данном месте сочинения Клавихо слово «горчи» — это все же известное тюркское слово «курчи» — «оруженосец», «гвардеец». — При­меч. ред.

Еще вспоминается монгольский "хорчин" - "колчаноносец".

 

Опять же - Трапезунд.

Цитата

Кроме того, греки вооружены луками и мечами и иным оружием, как турки, и так же ездят верхом.

Клавихо

Цитата

Griegos se arman de arcos y espadas e armas como los Turcos, e caualgan esso mesmo

 

Ставка Тимура у Самарканда.

Цитата

Никто не смел подойти к большому павильону ближе, чем эти бочки, так как там верхом на лошадях разъез­жали всадники с луками, стрелами и дубинками в руках. А если кто-нибудь заходил за бочки, в того пускали стрелы или [били] дубинками так, что некоторых приходилось выносить за // ворота, как мертвецов. 

Клавихо

Цитата

harcos e flechas con masas 

Если правильно понимаю - "masas" тут "mazas". То есть и палка, и булава. 

 

Цитата

А из Турции он привел арбалетчиков и других умельцев, каких смог найти: каменщиков, золотых дел мастеров, сколько их нашлось; и столько их привез, что в городе можно найти любых мастеров и умельцев. Кроме того, он привел мастеров по [метательным] машинам и бомбар­диров и тех, которые плетут веревки к этим устройствам. 

Клавихо

Цитата

vallesteros ... maestros de ingenios, e Lumbarderos

 

Цитата

В этом же замке он содержал до тысячи пленных мастеров, которые делали латы, шлемы, луки, стрелы и круглый год работали на него.

Цитата

de fojas, e de bacinetes, e de arcos e flechas

fojas - насколько понимаю, аналог "plates" в Иберии. foja - "лист", "пластина". Название всегда во множественном числе - "пластины". Насколько понимаю - в европейских реалиях чаще всего бригандина. Но так, кажется, могли и кирасу назвать, и не факт, что весь список значений... ГОСТов-то нет... Оригинал Клавихо тут.

 

Цитата

Среди этого оружия несли три тысячи пар лат, украшенных красным сукном, хорошо исполненных; только они не делают их очень крепкими и не умеют закалять железо. Потом пронесли перед [сеньором] много шлемов; в тот день Тамурбек распределил эти шлемы и латы и роздал их кавалерам и прочим особам. А шлемы эти круглые и высокие, некоторые до самого верха; перед лицом против носа тянется полоса, шириной в два паль­ца, доходящая до бороды, которая может подниматься и опус­каться. Она сделана для того, чтобы защитить лицо от попе­речного удара клинком; а латы сделаны так же, как и на­ши, только у них низ из иной ткани и виден из-под лат, как рубашка.

Клавхо

Цитата

tres mil pares de fojas guarnidas en tapete colorado bie fechas ... fierro ... bacines ... fojas e bacinetes ... bacinetes son redondos e altos e algunos fazia arriba ... cuchillada ... las fojas son fechas como las nuestras, saluo q an vnas faldas luengas de otro pano que salen de baxo delas fojas como camissas.

pares de fojas - есть большое подозрение, что это, по аналогии с "pair de plates", просто "доспехи", один комплект. Скорее всего бригандина, но вообще так изначально кирасы называли (еще стары, скорее всего - кожаные).

cuchillada - "удар клинком", "порез".

Что имеется ввиду под "виден, как рубашка" и как это соотносится с доспехами - ???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, это перевод. А как быть с первоисточником?

Скажем, генерал Ртищев в 1813 г. писал, что хевсуры вооружены бердышами (sic!). Остальное вооружение он сравнил с древнеримским!

Чем были вооружены хевсуры? Я не знаю. Но бердышей в Грузии и на Кавказе не помню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Чем были вооружены хевсуры? Я не знаю. Но бердышей в Грузии и на Кавказе не помню.

Честно говоря - даже не пытался бы угадать. Тут у нас только ассоциативный ряд Ртищева - и все... За бердыш, в принципе, может и восточный топорик сойти, но - может и не сойти. 

А так - Бертрандон писал про доспехи оттоманов "как на картинах, изображающих времена Юлия Цезаря". А первое описания бердыша у русских воинов Гейденштейном таково, что можно уверенно сказать только, что у него было "древко" и "железко". И все. То ли топор, то ли копье, то ли коса на древке...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Флетчер в свое время написал hatchet, а у нас прочли "бердыш".

Но Ртищев, не знаю уж как насчет античных доспехов, но бердыш от топора мог отличить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Флетчер написал hatchet, а у нас прочли "бердыш".

Но Ртищев-то уж мог отличить топор от бердыша? (про соответствие римских доспехов хевсурским я молчу - он явно не специалистом был и наличие мисюрки, кольчуги и щита ему казались вполне соответствующим римскому комплексу вооружения).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Флетчер написал hatchet, а у нас прочли "бердыш".

У нас и "скимитар" переводили "топором" в 19-м веке.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Но Ртищев-то уж мог отличить топор от бердыша?

Если он вообще полагал "бердыш" за топор - уже хорошо ... Родился он в середине 18 века, к тому моменту в армии бердышей уже не было, рапорты писал еще до "открытия русской истории" Карамзиным, Висковатов пешком под стол ходит. А на рисунках и иллюстрациях 17-19 века русские чего только в руках не держат. К примеру - иллюстрация к книге 1673 года.

600px-Pexota_Kostromatsar.jpg.d373b0f4a8

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cebe.

Ingilizce-Osmanlica sozluk Sayfa:644

644-19.png.708042426811483cc5a3f04d6014a

 

Еще.

Цитата

CEBE: Zincir veya halkadan örme zırh. Cevşen.

 

EtimolojiTürkçe

Цитата

Cebeci Kelime Kökeni

Moğ cebe silah, özellikle ok veya mızrak +çI

Tarihte En Eski Kaynak

cebe "silah, cephane" [ Kadı Burhanettin, Divan (1398 yılından önce) ]
cebeci "cephaneci er" [ Fatih Sultan Mehmed, Kanunname-i Al-i Osman (1481 yılından önce) : kapucular kedχudasına altmış akça ve cebeci ve topçu başına ellişer akça ulufe ]

Önemli Not: Bu kaynak kayıtlara geçmiş ve bu kelimenin kullanıldığı yazılı ilk kaynaktır. Kullanımı daha öncesinde sözlü olarak veya günlük hayatta yaygın olabilir.

Kelime Kökeni

Moğolca cebe "silah, özellikle ok veya mızrak" sözcüğünden +çI sonekiyle türetilmiştir.

Ek Açıklamalar

Türkiye Türkçesinde normal biçimi belgi olan sözcüğün Moğolcadan esinlendiği anlaşılan +gebiçimi Dil Devrimi döneminde benimsenmiştir.

То есть, если отталкиваться от словаря конца 14 века - на середину 15-го оттоманский "джебелю" не обязательно "панцирник"? Это может быть просто "вооруженный человек"? 0_о?

 

Далее - если правильно понял, то кусок вот этой вот книги Avrupalı Seyyahların Gözüyle. Osmanlı Ordusu (1530-1699) есть тут.

Цитата

Cebeli veya Osmanlı belgelerinde “cebelü” denilen zırhlı askeri ile tımarlı sipahi savaşa giderdi. “Cebe” zırh anlamına gelmekle beraber diğer bir çeşit zırh belgelerde “bürüme” adı ile belirtilmiştir. Eşit büyüklükte yuvarlak küçük metallerden yapılmış olan “bürüme” tipi zırh dize kadar uzun bir ceket gibiydi. Fatih Kanunnamesine göre geliri 1.000 – 2.000 aspres olan tımarlı sipahi bir cebe getirmekle görevliydi. Geliri 3.000 aspres’den başlayan bir sipahi ise “bürüme” tipi zırh getirmeliydi. Zırhı taşıyan görevliye “bağırdak” denirdi. Her cebeli bir bağırdak ile sefere katılmalıydı. 

С другой стороны - попадалось видео, где как пример bürüme демонстрировали кольчугу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все, кто работает с турецким по словарям (любого века), редко учитывает влияние монгольского языка на тюркские.

Джебелю - это турецкое слово с суффиксом -лю (или -лу, -лык в других тюркских) от старомонгольского джэбэ (совр. монг. дзэв) со значением "оружие".

Также и янычары - это ени чери, где чери - производное от старомонгольского черик (совр. монг. цэрэг) со значением "войско".

Такие примеры - тоннами, но надо быть хорошим специалистом по этим языкам, чтобы это быстро усечь и различать терминологию по времени и по происхождению, а таких специалистов почти нет.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, hoplit сказал:

оттоманский "джебелю" не обязательно "панцирник"? Это может быть просто "вооруженный человек"? 0_о?

 

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

от старомонгольского джэбэ (совр. монг. дзэв) со значением "оружие".

626г. Хазарский титул "джэбу-каган". Когда это хазары успели нахвататься монгольской титулатуры?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Каган (совр. монг. хаан) - это еще период господства в ЦА племен сяньби.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, слово "джебгу" или тохарского, или кушанского происхождения.

Тюрки воспринимали титулатуру и у сяньби, и у тохаров (и прочих народов, которые общались с ними и частично вошли в состав каганата).

Слабая диверсификация монгольских и тюркских языков до II тыс. н.э. особенно способствовала взаимным заимствованиям из языка в язык.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юрченко П. Описание Перекопских и Ногайских Татар, Черкесов, Мингрелов и Грузин. Жана де Люка, монаха доминиканского ордена (1625) // ЗООИД. №11. 1879.

Relations de divers voyages curieux. T. 1. 1663.

Страница 17.

Цитата

Их вооружение состоит из лука и сабли, они употребляют кольчуги, сделанные из колечек, которые у татар очень ценятся. 

Цитата

Leurs armes sont l`Arc s le Cimeterre, ils se servent de casques faits de mailles, qui son fort estimez en Tartarie

casques faits de mailles - "каски из сетки". Если оригинал был изначально на итальянском - там, скорее всего, была "maglia" вместо "mailles". 

Страница 16.

Цитата

На войну собирается их иногда более 100 000 лошадей.

Цитата

Ils font queiquesfois plus de cent mil Cheuaux

 

Цитата

Ne vont pas tous en mesme temps à la petite guerre mais de dix, pat exemple, il n’y en va que cinq, les autres demeurent a la garde oü du Chan, ou du General. Ils partagent également le butin au retour, & en donnent la dixicfme partie au Chan, le Cham
n’a point de trouppes entretenues, si ce n`est 500 Semeni ou Arquebusiers, qui luy feruent de Gardes; les personnes de condition portent vne tente

Цитата

В незначительный набег отправляются не все разом, например, из десяти только пять, прочие остаются для охраны или Хана, или полководца. Делят добычу поровну. Возвратившись с набега, дают десятину Хану. Последний не держит войска на жаловании, кроме 500 (Seimeni) стрелков из аркебузов, которые составляют его телохранителей. Люди знатные возят с собой шатер.

500 Semeni ou Arquebusiers - 500 сейменов, иначе - аркебузиров.

 

cherk.thumb.jpg.61c5170c9514e4eadaad789d

Цитата

les a fort agueris s rendu les meilleurs hommes de Cheual de tous ces quartiers: ils se seruent de leurs fléchés deuant & derrière, & sont braues le cimeterre à la main; ils s`arment la teste d`vne jaque de maille qui leur couure le visage, & pour armes offensiues,outre l`arc, ils ont des Lances & des Iauelots. Dans les bois vn Circassien fera teste a vingt Tartares

sont braues le cimeterre à la main - удалы с саблей в руке?

ils s`arment la teste d`vne jaque de maille qui leur couure le visage - защита головы/боевое наголовье это кольчуга/кольчатая куртка, которая закрывает лицо. 0_0 

Далее в тексте "они считают стыдом ограбить друг друга", во французском тексте "не считают". Тут в русском переводе, скорее всего, даже не ошибка, а очепятка. 

 

Ab.jpg.02f16740a6cdae27d4450ee2462ecab0.

Цитата

Ils ont guerre auec les Circasses & les Mingrelliens, sont bons hommes de pied & de Cheual, sçaucnt bien manier les armes à feu, portent le Cimeterre, l`Arc s les Fleches

 

Мингрелия.

abh.png.292d87f7ed76e721cb13fd3ea9167e14

Цитата

Ecclesiastiques du pays fuiuent le Prince à la guerre le Casque en teste, & le Cimeterre au costé.

 

Опять ногаи и татары. Страница 26.

Цитата

ils sont armez d`un Sabre, s un Arc, avec son Carcuois garny de dix-huit ou vingt Fléchés, un couteau à leur ceinture

Сабля, лук и колчан с 15 или 20 стрелами, нож/тесак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, hoplit сказал:

casques faits de mailles - "каски из сетки". Если оригинал был изначально на итальянском - там, скорее всего, была "maglia" вместо "mailles".

Мисюрка без упоминания верхней пластины. Чисто кольчужные мигфары не были распространены на Кавказе - это не Индия.

Хуже то, что в переводе Юрченко симитарра стала шашкой - Аствацатурян на это повелась, как известно, очень сильно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Мисюрка без упоминания верхней пластины

Еще интересный момент - итальянец пишет про боевые наголовья, особо их выделяя. А про корпусный доспех - ничего. 

10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Хуже то, что в переводе Юрченко симитарра стала шашкой

В этом смысле остается только радоваться, что сейчас настолько легче получить доступ первоисточникам. И это при том, что на том же гугло-буксе часть изданий многосотлетней давности закрыта. Копирасты (с). galea-galley некоторое время назад подивился, как итальянский текст 16-го, кажется, века с гугло-букса удалили "по требованию правообладателя".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Francisco López de Gómara

Historia delle nuove Indie Occidentali. Parte seconda. 1560. Это итальянский перевод испанской книги Historia general de las Indias. 1552.

Среди вооружения юкатанцев упомянуты

Цитата

corazze di cottone

"Панцирь из хлопка".

 

В испанском издании. Старое не грузится - в варианте издания 2003 года.

Цитата

corazas de algodón

 

Французское издание 1584-го. Но там нумерацию глав поменяли... А "галлика" в плене удобства просмотра... Просто дно.

Испанское издание 1552 года (?).

 

Еще

Цитата

Traen arcos de doce palmos, gordos como el brazo y que tiran doscientos pasos y pasan unas corazas y un tablón y otra cosa más recia.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, hoplit сказал:

Еще интересный момент - итальянец пишет про боевые наголовья, особо их выделяя. А про корпусный доспех - ничего. 

Если под чохой носили - то не удивительно.

a-circassian-chief-preparing-his-stallio

Князь, надо думать, в кольчуге. Но она почти не видна.

56 минут назад, hoplit сказал:

Копирасты (с). galea-galley некоторое время назад подивился, как итальянский текст 16-го, кажется, века с гугло-букса удалили "по требованию правообладателя".

Конан-Дойль уже писал о чем-то подобном:

Цитата

Если б мистер Френкленд употреблял свою нерастраченную энергию только на это, все было бы прекрасно, но ходят слухи, будто он собирается привлечь к ответственности доктора Мортимера за то, что тот разрыл какую-то могилу, не заручившись согласием ближайших родственников погребенного. Как вы догадываетесь, речь идет о черепе неолитического человека, обнаруженном при раскопке кургана в Длинной низине. Да, мистер Френкленд вносит некоторое разнообразие в нашу жизнь, а сейчас это нам как нельзя более кстати. 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Если под чохой носили - то не удивительно.

Просто получается, что можно долго ездить по региону и составить по итогу некий текст с обобщениями (не "пятого дня видел у водопада двух черкесов в мисюрках", а "защитное оружие черкесов состоит из мисюрки") - но при этом корпусные доспехи просто не увидеть. "Не знал, что их носят под одеждой - и просто не заметил". 

В этом разрезе - а много ли веры прочим запискам европейцев? Даже когда они пишут "N всадников было в кольчугах, M всадников было без доспехов" - может статься, что "у N доспехи были явно видны, а у M находились под одеждой". =/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На что в те годы обращали внимание просвещенные джентльмены? И интересовало ли их, что носит под чохой местный абориген?

Как говорится, а мне те пигмеи до ...

Думаю, кроме критического подхода к источнику ничего не спасет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

На что в те годы обращали внимание просвещенные джентльмены?

?? Текст, вообще-то, и является описанием быта и нравов татар, ногайцев, черкесов, абхазов и грузин. То есть - монах внимание как раз обращал. Но ... все равно проглядел? Или еще что-то? 0_о

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

?? Текст, вообще-то, и является описанием быта и нравов татар, ногайцев, черкесов, абхазов и грузин. То есть - монах внимание как раз обращал. Но ... все равно проглядел? Или еще что-то? 0_о

На что обращал внимание? На детали носимого под чохой?

Ну, скажем, Ган в 1897 (!) году обратил внимание, что хевсуры под верхней одеждой белья не носят. Хотя откуда узнал - молчит. Только это конец XIX в., а до этого что о белье хевсур мы знаем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас