Saygo

Трудности перевода

196 сообщений в этой теме

Паоло Иовио.

Libellus de legatione Basilii magni principis Moschoviae ad Clementem VII.

Издание 1527-го года, первое (1525) тоже оцифровано - но как-то странно, поэтому воспользуюсь этим.

Русское вооружение.

1.jpg.53d20b4eec5bf0a7a4b9b83232aab550.j

2.jpg.b44bb6fc6638daefeaebdbc9e3150e16.j

Русский перевод 1908 года.

Цитата

Пешие войска почти ни к чему не пригодны в этих обширных пустынях как по самому своему одеянию, которое у них развевается и доходит до пят, так и по привычкам их врагов, которые упражняются при воинской службе скорее в набеге и быстрой езде, чем в правильном сражении или схватке. Рост лошадей их ниже среднего, но они считаются крепкими и очень быстрыми. Конница их ведет борьбу заостренными копьямижелезными булавами и стрелами; только немногие имеют сабли. Тело у них защищено круглыми большими щитами, как у Азиатских Турок, или маленькими, изогнутыми и угловатыми, наподобие Греков, а также бронею, на голову же они надевают пирамидальный шлем. Василий учредил также отряд конных Стрельцов; кроме того, в Московской крепости видно много медных пушек, вылитых искусством Итальянских мастеров и поставленных на колеса. 

Про размеры щитов ничего нет, это вольные мысли переводчика. В тексте просто "clypeis rotundis" - "круглые клипеусы" и "inflexis s angularibus parmis" - "изогнутые с острым углом пармы". Много лишних слов. 

"Тела круглыми клипеусами как азиатские турки или изогнутыми с острым углом пармами, на манер греческих, также лориками и галеями пирамидальными защищают".

"paucis falcata sunt gladii (gerunt)" - "немногие фалкаты каковые есть мечи (имеют/носят)".

Опять же - не "стрельцы", а "скопетарии".

Не очень понятно - зачем, но Иовий описал русских всадников как турок или страдиотов. Или "гусар".

 

Вооружение татар.

3.jpg.c67ee932fad46ab8dea70f34d68b8ac2.j

Цитата

Равным образом и врага отражают они, полагаясь на одни только стрелы. Впрочем, всякий раз как они решают, что им следует сделать набег на Европу, их государи покупают в наше время у Персов железные шлемы, брони и сабли (gladios falcatos).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


У персов? Сомнительно. Дима Милосердов писал в своей работе про оформление шамширов, что Сефевиды держали 300% пошлину на оружие до начала XVII в. Т.е. массовой закупки быть не могло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

У персов? Сомнительно.

Особенно с учетом того, что крымцы - вассалы Порты.

Тут либо художественное видение Иовия, либо он решил "красиво сказать". Византийцы, к примеру, иногда персами турок называли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для сравнения

Paolo Giovio. Comentario de le cose de' Turchi. 1535.

Работа написана позднее "Посольства" - начал работать над ней Йовий в 1526-м, после Мохача, закончил в 1530-м, первое издание - 1532 года. Привожу просто для справки - как Паоло описывает вооружение оттоманов. 

О самой работе Margaret Meserve. Commentario de le cose de’ Turchi by Paolo Giovio // Renaissance Quarterly. Vol. 60, No. 1 (Spring 2007), pp. 158-160

В книге есть еще пара упоминаний турецкого вооружения, но это вполне подойдет.

4.jpg.d1c2a5b9abd8e4b9e3d5f909f744229d.j

Отличия с описанием русского вооружения есть, но и параллели видны.

Текст Йовия является "современником" для "Записок" Герберштейна. Издали последние много позже, но в России он был в 1517 и 1526. И в части "вооружения" они не совпадают разительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Особенно если учесть, что данная тенденция проявлялась и в XIX в.

Скажем, Бларамберг беззастенчиво копирует Клапрота, не указывая цитат. И народ считает, что все, описанное у Клапрота - это относится к временам Бларамберга.

Или, скажем, у азиатов - любому китайскому или корейскому (не говоря уж о японском или вьетнамском) начетчике пихнуть цитату многосотеннолетней давности в обоснование своих построений на злобу дня со святой уверенностью, что "все так и есть - древние не ошибаются" - было раз плюнуть. Скажем, так появился бессмертный опус Хэ Цютао "Шофан бэйчэн", а умозрительное творчество Пак Чега и И Донму привело к созданию "Муе тобо тхонджи".

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И народ считает, что все, описанное у Клапрота - это относится к временам Бларамберга.

Как писал один к.и.н. - "других источников у нас нет, поэтому для науки лучше признать данные свидетельства достоверными". =)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Порой, за неимением гербовой, и сказки используют.

Но вот В. Тихонов наваял про племена кая в Корее такое на основании "родовых преданий клана Кимов" (из соответствующей местности), что в него только ленивый, пожалуй, не пульнул тапком.

Он там с кем-то побеседовал в конце 1990-х, тот поведал ряд "семейных преданий", и Тихонов связал их со своими представлениями о событиях в бассейне р. Нактонган в VI в., затем подкрепив все это "параллелями" из "Самгук саги" и "Нихон сёки". 

Это примерно как "реконструкция корейской мифологии" на основании сочинений конца XIX в., где несли отсебятину про "страну Пэдаль", подвиги Тангуна и т.п. В древних источниках этого нет - все впервые появляется аккурат тогда, когда Корею провозгласили "Ымперией". Но некоторые "реконструируют" и "довольно успешно", исконные верования и представления протокорейцев.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

In the 1670s Jan Struys reported  that the Tatars of Daghestan for the most part used bows and arrows, although some of them had  snaphances.

Jan Jansz Struys. Drie aanmerkelijke en seer rampspoedige reysen, door Italien, Griekenlandt, Lijflandt, Moscovien, Taratrijen, Mede, Persien, Oost-Indien, Japan, en verscheyden andere gewesten. 1676. Pp. 220-1

В переводе 1935 года

Цитата

20 июня мы были в пятнадцати милях от Дербента (Derbent), у земли дагестанских татар, названных так по слову Даггора. Они живут в горах, тянущихся от Терки до Дербента на протяжении сорока миль. Эти горы идут большими извилинами и отступают в некоторых местах на 2-3 и более мили от моря; берега там одни пески и степь, но на другой стороне лежат прекрасные луга и нивы, в чем мы убедились, перетерпев горе и страдания.

У дагестанцев крепкое сложение, желто-черная кожа и отвратительная наружность. Одежда их вполне сходна с черкесской. Шапки у них из черного сукна. Их обувь из лошадиной или овечьей шкуры вырезывается одним куском, но зашивается на ноге. Их оружие: стрелы и лук, сабля и копье, а у некоторых имеются ружья. Когда они выезжают или отправляются в поход, то надевают броню и шлем

По карте выходят кумыки (40 голландских миль от Дербента до Терского городка).  В голландском тексте не "копье", а "дротик/метательное копье" - Werp-spiesen, не "ружье", а "Snaphanen"/"снапхан". Если правильно понял готический шрифт, то не броня, а "Borstwapen"/"нагрудник".

 

Цитата

Even in the late 17th century the armies of the Kalmyks, another nomadic people from the south  Russian steppes, were said to fight almost exclusively with bow and  arrow.

 Nicolaes Witsen. Noord en oost Tartaryen. Pp. 433-5

 

Есть еще 

Цитата

The Nogay Tatars in 1569  were said to be armed only with swords, spears, bows and arrows.

...

E. Delmar Morgan and C.H. Coote  (eds.), Early  uoyages  and traaels to Russia and  Persia, 2  vols  (London  1886),  II,  p.405.

Но в указанном издании ничего похожего на указанной странице просто нет.

 

Описание вооружения узбеков в середине 18 века.  Jonas Hanway. An Historical Account of the British Trade over the Caspian Sea. 1753. Pp. 252-3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Nerge" или "jerge". Doerfer G. Türkische und Mongolische Elemente im Neupersischen. Band I. 1963. Ss. 291–3 (no. 161).

Цитата

ǧ̈ergä "Treiberkreis, milit.: kreis-oder halbkreisförmige Formation zur Umzingelung des Feindes; Rangstufe".

Надо бы как-то всю словарную статью перепечатать... Но 3 страницы на немецком - еще терпимо. Вот арабица... =/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оказывается итальянский оригинал сообщения Д. Лукка сохранился (спасибо М.Нечитайлову за ссылку!). А французский, который до этого тут вывешивал, и правда сильно "перешит".

Тут и тут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собственно текст.

О крымских татарах.

Страница 54.

21.thumb.jpg.ccf1caeb486835b4d26a23e7056

"сто, или более, тысяч всадников".

Страница 55.

22.thumb.jpg.8b4dba8146a8ef7434050e881fe

"Сражаются с луками и скимитарами, используют кольчужные шлемы, которые закрывают все лицо. Богатые носят кольчуги, которые у татар высоко ценятся".

23.thumb.jpg.b3229b4382502d572eafd5efc36

"Не всех используют для добычи, но из каждых десяти пять, остальные остаются для защиты или царя, или капитана". В тексте упомянуты просто "500 аркебузиров". Никаких "сейменов" нет.

Черкесы. Страница 59.

24.thumb.jpg.90cd7f93d527161b10f2bc6b36e

"Носят на голове кольчужный шлем". Со "spuntoni" непонятно - это, дословно, "острие". Сейчас так могут и гвоздь назвать, и шип, и эспонтон. Так что "lance et spuntoni" можно очень по-разному перевести.

Абхазы. Страница 60.

25.thumb.jpg.01d62cb8ece0f0769a5a218ee0f

 

Мингрелы. Страница 61.

26.thumb.jpg.08d79f9b95ee2a4052cbed96140

"Шлем, и скимитар, и железная палица". "Ben ingiaccati" - "хорошо окольчуженные", если не путаю. "Используют луки большие, чем у других народов".

Разница с французским текстом более чем заметна. Шашек как не было, так и нет.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А с переводом Юрченко, на основании которого Аствацатурян нашла шашки у черкесов в 1625 году? ;) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.12.2017в17:53, hoplit сказал:

не "ружье", а "Snaphanen"/"снапхан"

Т.е. ружье с соответствующего типа замком.

Странно. Там, на Кавказе, были в ходу замки типа микелет, а не снаппхан. Снаппханы были более популярны в северной Африке (например, Алжире).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Странно. Там, на Кавказе, были в ходу замки типа микелет, а не снаппхан. Снаппханы были более популярны в северной Африке (например, Алжире).

Если голландец эти замки вообще различал. 

 

8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

А с переводом Юрченко, на основании которого Аствацатурян нашла шашки у черкесов в 1625 году?

Так на предыдущей странице. Просто Юрченко переводил с французского текста, поэтому сюда по второму разу все копировать не стал. Шашка там только в переводе Юрченко, во французском тексте везде "скимитар". Юрченко даже один раз в переводе это указал - в скобках. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Снаппхан и микелет - это все же разные замки. Даже внешне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Снаппхан и микелет - это все же разные замки. Даже внешне.

Не раз натыкался на упоминание, что "наган" в конце 19 и начале 20 века в России мог обозначать любое короткоствольное оружие, независимо от его устройства. Любой пистолет или револьвер. Американцы часто словом "райфл" обознчают любое "ружжо", независимо от того, нарезной у него ствол или нет. Тут, возможно, тот же случай.

Просто голландец 17 века не обязательно "хорош в дефинициях". ИМХО, можно относительно уверенно предположить, что он видел кремневый замок, а не фитильный. А вот "снаппхан" там были или нет... ИМХО - "темна вода".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Григорий Турский. История франков. 1987 V.25

Цитата

Сказав это, он пришпорил коня и быстро устремился на него [Гунтрамна], но при ударе он промахнулся, копье сломалось и наконечник упал на землю. А когда Гунтрамн увидел, что ему грозит смерть, он, призвав имя господне и великую благодать блаженного Мартина, поднял копье, вонзил его в горло Драколена; затем он приподнял Драколена из седла, а один из приближенных Гунтрамна прикончил Драколена, пронзив его бок копьем

Gregory of Tours, The History of the Franks, trans. Lewis Thorpe. 1974.

Цитата

As he said this he struck spurs into his horse and rode full tilt at Guntram Boso; but he failed in his assault, for his lance shattered and his sword fell to the ground. When Guntram Boso saw death staring him in the face, he prayed to our Lord and invoked the miraculous power of Saint Martin. Then he raised his pike and jabbed Dragolen full in the throat. Dragolen lurched over in his saddle, whereupon one of Guntram Boso’s friends struck him in the side with his lance and finished him off. 

Латинский текст.

Цитата

Et haec cum dixisset, calcaneorum ictibus urguens equum, ad illum veloci cursu dirigit; et casso eum verberans ictu, astili divisum, ensis ad terram ruit. Guntchramnus vero cum super se mortem cernerit inminere, invocato nomen Domini et virtutem magnam beati Martini elevatoque contu, Dracolenum artat in faucibus, suspensumque de equo sursum unus de amicis suis eum lancia latere verberatum finivit. 

calcaneorum - каблук, пятка.

astili - древко копья или дротика

ensis - вообще "меч", но странно как-то... Мог ли средневековый автор так обозвать наконечник копья?

contu - кажется, что тут с ошибкой contō/contus, то есть "копье".

suspensumque de equo sursum - "и подвесил/поднял его над конем".

То ли тут латынь какая хитрая, то ли переводчики порезвились от души, так как ни "шпор", ни "седла" как-то не видно. О_о??

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, hoplit сказал:

поднял копье, вонзил его в горло Драколена; затем он приподнял Драколена из седла

я правильно понял: Гунтрамн поднял Драколена на копье?

сейчас кое-кто будет утверждать, что это невозможно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть такая калина висячая - Viburnum suspensum . А  suspensumque de equo sursum - свешенный с верха лошади .Французский перевод : Celui-ci demeurait suspendu à moitié tombé de son cheval, lorsqu’un des amis de Gontran l’acheva d’un coup de lance dans le côté.

12 часа назад, Gurga сказал:

сейчас кое-кто будет утверждать, что это невозможно

Для Тюрского епископа вполне .

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 час назад, Gurga сказал:

сейчас кое-кто будет утверждать, что это невозможно

А, списилисты прибыли!

В английском переводе сказано, что Драголен пошатнулся в седле от удара и тут его и добили.

Но, думаю, его добивать уже было не надо, если прилетело в горло с такой силой. Тогда доспехи были весьма хиленькие по сравнению с турнирными доспехами XV-XVI вв. Горло точно не было от надежно копья защищено.

3 часа назад, curser сказал:

Есть такая калина висячая - Viburnum suspensum . А  suspensumque de equo sursum - свешенный с верха лошади .Французский перевод : Celui-ci demeurait suspendu à moitié tombé de son cheval, lorsqu’un des amis de Gontran l’acheva d’un coup de lance dans le côté.

Скорее всего, Драголен от удара просто свесился с седла (т.е. держать корпус ровно уже не мог и завалился набок).

С пятками - явно ударил шпорами. Они уже существовали и крепились к пятке. Остальное сильно сложно возиться с латынью, не зная ее почти совсем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, curser сказал:

калина висячая - Viburnum suspensum

Что-то на ее фото ничего "вислого" не видно. "Suspensum" это в том числе и "to lift up". В данном случае это глагол, если правильно понял, то Гурнтрамн Драколена  "artat suspensumque". "Ударил и вздернул", нет?

16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

удара просто свесился с седла

Вообще тут нужен специалист по латыни, но седла в тексте нет вообще. Опять же, если не путаю, не "Драколен свесился", а Гунтрамн его "suspensum". Насколько понимаю, это слово в латыни скорее "вздернуть", чем "свесить". 

16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

С пятками - явно ударил шпорами

Были, только если в тесте "пятки", то, ИМХО, и переводить нужно "пятки"...

 

А насчет "возможностей" - тут бессмысленно гадать. Григорий не очевидец. Может быть эпическое преувеличение. Если у Драколента были стремена - то он мог сам на них привстать, когда в горло копье воткнут и вверх потянут - и не так запляшешь. Или еще чего. Это если "suspensum" тут и правда указывает на "вздернули вверх", а не "свесили куда-то на бок"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, hoplit сказал:

Вообще тут нужен специалист по латыни, но седла в тексте нет вообще. Опять же, если не путаю, не "Драколен свесился", а Гунтрамн его "suspensum". Насколько понимаю, это слово в латыни скорее "вздернуть", чем "свесить". 

Dracolenum artat in faucibus, suspensumque de equo sursumunus de amicis suis eum lancia latere verberatum finivit.

Свесился именно Драколен. И явно он не сидел на коне без седла. Поэтому можно перевести буквально, а можно - чтобы было понятно.

Приподнять с седла - даже из латинского текста не явствует. Там копье поднимает Гунтрам, призывая имя Господа и силу блаженного Мартина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Григорий не очевидец - это факт. Факт, о котором он мог слышать - о ранении в бок и горло. А вот как это было - он мог только воображать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Dracolenum artat in faucibus, suspensumque de equo sursumunus de amicis suis eum lancia latere verberatum finivit.

Свесился именно Драколен. И явно он не сидел на коне без седла. Поэтому можно перевести буквально, а можно - чтобы было понятно.

Приподнять с седла - даже из латинского текста не явствует. Там копье поднимает Гунтрам, призывая имя Господа и силу блаженного Мартина.

Латинский текст.

Цитата

Guntchramnus vero cum super se mortem cernerit inminere, invocato nomen Domini et virtutem magnam beati Martini elevatoque contu, Dracolenum artat in faucibus, suspensumque de equo sursum

Насколько понимаю из строя текста, тут одно подлежащее - "Гунтрмн", и пять сказуемых. que - это "и". Гунтрамн cernerit/узрел, invocato/воззвал,  elevato/поднял, artat/ударил, suspensum/вздернул.  "Драколен" тут только дополнение. То есть не "Драколен сделал нечто", а "с Драколеном сделали нечто".

И насколько понимаю, suspensum в латыни это именно "вздернуть" [вверх], а не "свесить" [вниз]. Лучше, конечно, спросить у специалистов, но из словарей, в которых посмотрел, выходит так.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Призывая имя Господне ... воздел копье, Драколен же, пораженный в шею, свесился с коня ...

Suspend (корень латинский) - подвесить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас