Saygo

Трудности перевода

282 сообщения в этой теме

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Suspend (корень латинский) - подвесить.

"Высоко и коротко"/"под потолком" и т.д. Нет указания на "вниз". И там не только "подвесить", а хвост из значений на половину страницы. suspendo

К примеру

Цитата

Esp., of ploughing, etc., to lift up, raise: “si non fuerit tellus fecunda... tenui sat erit suspendere sulco,” Verg. G. 1, 68: “ripas ... litora multo vomere suspendere,” Stat. Th. 4, 181; cf.: “vineam in summāterrā suspendere,” Col. 3, 13.—

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Драколен

Драколен - Dracolenus. Второе склонение, единственное число, именительный падеж.

Dracolenum - второе склонение, единственное число, винительный падеж. "Драколена".

artat - verb 3rd sg pres ind act. В пассивном залоге было бы artatur. То есть тут не "пораженный", а некто "поразил".

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

свесился

suspensum - part sg perf pass masc acc. А вот тут как раз, получается, все-таки не глагол, а пассивное причастие. "Вздернутого".

То есть 

Цитата

suspensumque de equo sursum unus de amicis suis eum lancia latere verberatum finivit

"Один из его друзей ударил [Драколена] вздернутого/свешенного с верха коня в бок и прикончил/покончил [с ним]". Так, как-то? 0_о??

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Вопрос пришпоривания решается однозначно - по-русски действие, когда коня бьют под бока даже пятками называется "пришпориванием". Это факт, а не реклама.

Приподнимать никого из седла никто не приподнимал - английский перевод дает ОЧЕНЬ ТОЧНУЮ картину, как все произошло, с точки зрения как эргономики, так и реалий боя. Поскольку седло для европейского всадника обязательно, то можно его и вставить при описании. Но можно взять его в квадратные скобки, как дополненное по смыслу - так правильнее технически.

Насчет сломанного наконечника - не знаю, ибо тут же гражданин наносит второй, результативный удар этим же копьем. Вообще, удар с коня копьем в горло - это даже без наконечника слишком тяжелые поражения, чтобы нужен был второй удар. Но второй воин просто подъезжает к обездвиженному и свесившемуся с седла человеку и добивает его ударом в бок. Скорее всего, ударом сверху вниз ("охота за пельменями").

Претензии к нашим переводчикам - надо ставить дополнительные слова в квадратные скобки, а также не выдумывать реалии боя. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из русского перевода совершенно непонятно, зачем сначала Гунтрамн ударил Драколена копьем в горло, а потом приподнял в седле (как это делалось - никто не покажет?). Это конструкт, созданный переводчиком, не сильно соображающим, что и как происходило.

Опять же, как наносился удар в горло - классический таранный тогда был в зародыше. Сказано, что "поднял копье". Направил вверх и ударил на скаку снизу или поднял над головой и ударил сверху вниз с почти остановившегося коня?

Зона поражения такова, что второй удар в бок - это только "для верности". Если Гунтрамн сразу не пробил достаточно слабую в те годы защиту горла, то сильно повредил мышцы и кости шеи простым сотрясением. Обычно это серьезная травма - можно легко и совсем шею сломать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

по-русски действие, когда коня бьют под бока даже пятками называется "пришпориванием".

Ни разу такого не видел. В каком словаре так написано? Тем более - незачем вносить лишние сущности. Если в тексте написано "пятками" - зачем додумывать? Если переводчику не нравится текст Григория Турского - пускай напишет свою историю франков, а не изгаляется над текстом источника.

 

43 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

английский перевод дает ОЧЕНЬ ТОЧНУЮ картину

Только на латыни там пассивный оборот, насколько понимаю, а у "suspensum" нет значения "lurched".

 

44 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

гражданин наносит второй, результативный удар этим же копьем

Не наносит. Копье Драколеон сломал.

 

35 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это конструкт, созданный переводчиком, не сильно соображающим, что и как происходило.

Переводчик в данном случае перевел вполне в рамках значений слов. Все претензии к хронисту. Это у него там "и вздернутого/suspensumque с/de коня/equo вверх/sursum". Моя претензия - если в тексте нет слова "седло", то его и в переводе быть не должно. 

 

43 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Опять же, как наносился удар в горло - классический таранный тогда был в зародыше. Сказано, что "поднял копье". Направил вверх и ударил на скаку снизу или поднял над головой и ударил сверху вниз с почти остановившегося коня?

Зона поражения такова, что второй удар в бок - это только "для верности". Если Гунтрамн сразу не пробил достаточно слабую в те годы защиту горла, то сильно повредил мышцы и кости шеи простым сотрясением. Обычно это серьезная травма - можно легко и совсем шею сломать.

В тексте источника просто нет достаточных деталей. Его священник писал. Разве что живший одновременно с указанными событиями. Мог быть банальный тычок копьем снизу вверх в ближнем бою, без скачущих коней и прочего. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А причем тут словари? Любой удар под бока уже лет этак ... (с момента изобретения шпор) воспринимается как пришпоривание.

Цитата

Из при- + шпорить, далее от существительного шпора, далее от прагерм. формы *spuron, от которой в числе прочего произошли: др.-англ. spura, spora (и англ. spur), др.-норв. spori, ср.-нидерл. spore (и нидерл. spoor), др.-в.-нем. sporo, ср.-в.-нем. sроr (и нем. Sporn). Восходит к праиндоевр. *spere- «лодыжка». Использованы материалы Online Etymology Dictionary Дугласа Харпера. См. Список литературы. Русск. шпора — уже в 1705 г., также у Кантемира, шпо́рить. Заимств. из нов.-в.-нем. Sроrе. Использованы данные словаря М. Фасмера.

Лодыжка, ЕМНИП, раньше появилась, чем шпора. Равно как и пятка. Хотя шпора появилась на Балканах еще до н.э. и была известна как иллирийским племенам, так и кельтам.

У азиатов (монголы, китайцы), где шпор вообще не было - такой ассоциации языковой не было и нет. У них другое - "подкалывать" (ножом - коня реально подкалывали ножом или коротким шилом).

И уж если ударил пятками коня, то на пятках у европейского всадника что? 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот как осмысливает данный перевод французский историк:

Цитата

Услышав эти слова, Драколен, считавший себя сильнейшим, расхохотался, и показывая пучок веревок, висевший на луке его седла, сказал посланному: "Вот веревка, которой связав других злодеев, я отвел к королю; она и для него мне послужит"[233]. Вслед за тем, пришпорив коня, он поскакал на Гонтрана Бозе и ударил его копьем; но удар был дурно направлен и острие копья, отскочив от древка, упало на землю. Гонтран воспользовался решительным мгновением и, ударив Драколена в лицо, покачнул его в седле; другой сбросил его на землю и покончил ударом копья в бока. Нейстрийцы, видя смерть своего вождя, обратились вспять, и Гонтран Бозе двинулся далее, тщательно обобрав труп своего неприятеля[234].

Думаю, это, как и английский перевод, гораздо лучше, чем придирки к несчастному Григорию Турскому, из своей кельи выезжавшему преимущественно по хозяйственным делами и по случаю церковных праздников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎21‎.‎01‎.‎2018в15:04, Чжан Гэда сказал:

А, списилисты прибыли!

:P

А тут правильно перевели?

Цитата

Торольв так разъярился, что забросил щит себе за спину и взял копье обеими руками. Он бросился вперед и рубил и колол врагов направо и налево. Люди разбегались от него в разные стороны, но многих он успевал убить.

Так он расчистил себе путь к знамени ярла Хринга, и никто не мог перед ним устоять. Он убил воина, который нес знамя ярла Хринга, и разрубил древко знамени. Потом он вонзил копье ярлу в грудь, так что оно прошло через броню и тело и вышло между лопаток. Он поднял ярла на копье над своей головой и воткнул древко в землю. Ярл умер на копье, и все это видели — и его воины и враги.

Эйрик сказал, чтобы его подняли на острие копья и держали, пока он не умрет. И сказал Эйрик:

Не желаю добра за брата,
ни окольцованной девицы,
не хочу я слышать Эйстейна,
говорит он об Агнара смерти.
Мать обо мне не плачет,
над бранью умереть мне
суждено спокойно
пригвожденным древком.

Но перед тем как быть поднятым на копье, он увидел, что один из людей трепещет от страха. Тогда он сказал:

Þau blerið orð it efra,
eru austrfarar liðnar,
at mær hafi mína
mjó, Áslaugu, bauga;
þá mun mest af móði,
ef mik spyrja dauðan,
min stjúpmóðir mildum
mögum sínum til segja.

Так и было сделано, Эйрик был поднят на острие копья и умер над полем битвы. 

Прядь о сыновьях Рагнара

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как ударил Илья Муромец ... и вбил дурачка в землю по самые небалуйся!

Еще рекомендую сказку про колобка - тоже сильный источник.

Вы вообще, головой только кушаете или иногда думаете?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

:blink:

Я задал вполне адекватный вопрос. Правда, вопрос получился с подвохом. Ну, извините.

Правильно ли перевели слово "копье": ...взял копье обеими руками. Он бросился вперед и рубил и колол врагов направо и налево... Обычным наконечником копья рубить как-то трудновато будет. Возможно наконечник копья снабжен подобием топора, тогда это не копьё, а что-то другое.

Цитата

Эйрик сказал, чтобы его подняли на острие копья и держали, пока он не умрет.

Так и было сделано, Эйрик был поднят на острие копья и умер над полем битвы.

Правильно ли перевели слово "копье", может это был "кол" или такое же оружие, как в предыдущем примере.

А сказка это или миф, можно проверить: подобным оружием пырнуть тушу кабанчика и попробовать поднять над головой.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос - а чем именно отличаются  国 / 國 и ?

То есть 朝 обычно переводят "династия", но в европейском понимании "династия" это "правящий род". А в той же Мин, к примеру, собственно "правящий род" это Чжу. "Правление под девизом"? 0_0???

五代十国 - это что именно? "Пять сменяющихся правлений и десять государств"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Liv. II.6.8-9.

Цитата

И, пришпорив коня, мчится он прямо на консула. Брут заметил, что на него скачут. Тогда считалось почетным, чтобы вожди сами начинали сражение: рвется и Брут к поединку, и столь яростна была их сшибка, что ни тот ни другой, нанося удар, не подумал себя защитить, так что оба, друг друга пронзив сквозь щиты, замертво пали с коней, насаженные на копья. Тотчас вступила в битву вся конница, за ней подоспела пехота

Цитата

Concitat calcaribus equum atque in ipsum infestus consulem derigit. Sensit in se iri Brutus; decorum erat tum ipsis capessere pugnam ducibus; avide itaque se certamini offert; adeoque infestis animis concurrerunt, neuter dum hostem volneraret sui protegendi corporis memor, ut contrario ictu per parmam uterque transfixus duabus haerentes hastis moribundi ex equis lapsi sint. Simul et cetera equestris pugna coepit, neque ita multo post et pedites superveniunt. 

 

III.70.6

Цитата

Мало прогнать врага, надо перебить людей и коней, дабы никто не смог вернуться на поле битвы и снова вступить в бой

Цитата

nec fugare equitem integrum satis esse: conficerent equos virosque, ne quis reveheretur inde ad proelium aut integraret pugnam

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никифор Григора о "гиперборейских скифах", т.е. монголах. II.5

Русский перевод.

Цитата

что если прежде покрывали голову грубой и незатейливой войлочной шапкой и вместо всякой иной одежды облекались в кожи диких зверей и невыделанные шкуры, а вместо оружия употребляли какие-то дубины, пращи, копья, стрелы и луки, сделанные на скорую руку из дуба и тому подобных деревьев и по временам сами собой произрастающие на горах и в чащах

Греческий текст (оригинальный)

Цитата

ωοτε προτερον την μεν κεφαλην παχει τινι πιλω και ανειμενω σκεποντες, της δ αλλης πασης εσθητος το ευδαιμον εις δερματα ζωων αγριων εγκλειοντες, και διφθερας ανεπιτηδευτουςοπλοις δ ομοιως χρωμενοι ροπαλοις τισι, και σφενδροναις, δορασι τε και βελεσι και τοξοις αντοσχεδιοις απασιν εκ τε δρυων και των ομοιων δενδρων, οσα ορη και λοχμαι ταις ωραις δουλευοντα φερουσιν αυτοφυμ βλαστηματα

Латинский перевод

Цитата

ut cum prius caput crasso et promisso pileo tegerent, et reliqui vestitus omnis felicitas in pellibus animalium et coriis ilaboratis apud eos consisteret, arma vero eis essent clavae, fundae, hastae, sagittae et arcus, omnia ex tempore quernis et aliis similibus lignis fabricata, qualia montes et sylvae certis tempestatibus sponte nascentia producunt

 

Если не путаю - в тексте скорее "шкуры диких звере и невыделанные кожи", а не наоборот. παχει τινι πιλω - просто "толстый пилос", нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если не ошибаюсь - это о действиях мамлюкской красноморской эскадры в 1515-м. Если правильно понял - итальянское переложение Кастанеды. Historia dell'Indie orientali. Часть 2. Венецианское издание 1577 года.

Kast_it_1515.jpg.0e9889afd9321c1ece8d3fb

На 6000 бойцов - 500 аркебузиров, 100 бомбардиров, 2000 лучников, прочие с пиками и клинками. Доспехи - 500 в кольчугах, 100 в кораззах, 10 - в латах (armature bianche). По составу - 700 мамлюков, 300 турок, 1000 мавров (магрибских?) из Туниса и Гранады, которые говорят на испанском (морисков?).

 

А тут португальское издание. И переиздание.

13.png.7e2d33ea7f18ef54ba7c2286d78ec44f.

 

Интересно - тут латы на турках это еще один пример слухов, про которые еще Бертрандон писал? Или что?

Еще - на кораблях 110 тяжелых пушек (базалиск, кане/"пес", педрейра/"камнемет" и "прочие"). Легких пушек (берко) - 325. А бомбардиров - только 100, из них только 20 - "мастера артиллерии и огненных хитростей".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Занятное. Есть такой вот текст, хорошо известный.

"РНЕ 1 году генваря в 22-й день писана сия 7185 книга в дому боярина Василия Васильевича Голицына глаголемая: сия книга история о приходе турецкого и татарского воинства под Астрахань лета от создания мира 7185 от Рождества Христова 1677". Тут и тут. То есть - текст составлен еще в 17-м веке, переиздан в 1872 году.

В 1947-м составлен научный комментарий. Установили, что это описание похода на Астрахань 1569 года, нашли предполагаемого автора - А.Тарановского. 

А ведь в Польше автора сообщения, которое послужило основой для написания "Истории о походе" не просто предполагают, его просто знают. И текст был опубликован еще в 1860-м.

Тут и тут

Упоминая в литературе - тут и тут. И тут. Немецкий перевод тут и тут.

И я это благополучно прошляпил - должной начитанности нет, а попадавшиеся отрывки "эффекта узнавания" не вызвали. Хороший человек просто "пальцем показал". =)

На 55-й странице.

Bezyimyannyiy.thumb.jpg.9985fdcfeb365872

Цитата

Każdy jedzie jako chce, a ledwie jest połowica, coby łuki i pancerze mieli, a zbroje żadnej nie mają, tylko w siermięgach się wlóczą; którzy broni nie mają, tedy kobylą kość u kija uwiążą miasto kiścienia, i niczem innem tamtych ziem nie wojują, tylko prędkością swą...

 

Потом добавлю перевод отрывка. Пока могу сказать, что имеем еще один чудный пример "мутации текста" при переводе. Оригинал А. Тарановского более всего похож на М. Броневского. Русский текст 17 века - на М. Литвина. Другая структура предложений, есть вставки, которых нет у поляка. 

"И едва есть половина, что луки и кольчуги/панцири имели, а вооружения никакого не имея" и "Люд есть велми худейший и едва пол их есть ежебы луки имели, пансырей же, ниже збруи коея не вопрошай" - есть разница? "tylko prędkością swą" -"только быстротой своей". В "Истории" - "токмо прутъ костiю своею".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так - текст из István Vásáry and Lajos Tardy “Andrzej Taranowskis Bericht über seine Gesandtschaftsreise in der Tartarei (1569). Переработка немецкоязычного "Венского манускрипта". Страница 240.

Цитата

Sy ziehen unnd(er) einand(er) on alle Ordnung, wo ainer will aida mag er reiften, ist ain übel gerüst volckh, haben auch nit alle vnnd khaum die helffte bögen vnd Pfeill, khaine Pannzer, vil wenig(er) plechene rüsstung, schleppen sich nur in Iren Schiermengen, d(a)ß ist groben weissen Röckh daher, wer khain wehr hat der pündt an ainen Prügel aines Pferdts, vnnd khobeln knochen, mit dem zeucht er dahin. Mit nichts annders blindem sy frembdte lannder, den nur mit Irer geschwindigkhait inn Ziehen, darnach so khonnen sy grosse noth aussteen

ain übel gerüst volckh - "плохого плана народ"

haben auch nit alle - "обеспечены не все"? Или лучше "не все что-либо имеют"? 0_о??

khaum die helffte bögen vnd Pfeill - едва половина с луком и стрелами

 

Издание Jozef Ignacy Kraszewski 1860-го - есть.

В хронике Бельского с 4-го издания

Цитата

Allerdings zirkulierte Taranowskis Bericht kurz nach seiner Reise in Polen auch in gedruckter Borm, und zwar in der Ausgabe 1597 der Chronik von Marcin Bielski. Selbstverständlich ist Taranowskis Bericht in den ersten drei Ausgaben der Chronik (1551, 1554, 1564) noch nicht zu finden, sondern erst in der vierten (1597), die von Joachim, dem Sohn Marcins, in erweiterter Form veröffentlicht wurde.16 Diese letztere Ausgabe wurde in Warschau noch zweimal nachgedruckt (1764 und 1829). Bielskis Text ist mit der handschriftliehen Taranowski-Relation und den daraus entstandenen Ausgaben nicht identisch, sondern eine abgekürzte, zusammenfassende Variante derselben

Точной ссылки нет и это пересказ.

 

Нюрнбергский памфлет 1571-го года. Еще.

Цитата

Neben den zeitgenössischen handschriftlichen und gedruckten Varianten blieb die Taranowski-Relation auch in einer zeitgenössischen deutschen Publikation festgehalten, die unmittelbar nach Taranowskis Reise im Jahre 1571 in Nürnberg erschienen ist.20 Der Titel des anonymen Werkes lautet wie folgt: «Beschreybunge einer Reyse oder eins zuges, eins fürnemlichen Polnischen Herrn, von Königklicher Polnischen wirden, Botschafftweiß gen Constantinopel, vnd von dannen inn die Tartarey gezogen. Mit bericht vnd meldunge mancherley seltzamer hendel, vnd grossen schaden, so die Türcken dazumal erlitten, sehr nützlich vnnd wol zulesen. Gedruckt zu Nürnberg, durch Dieterieh Gerlatz. M.D.LXXI.»

 

Венский манускрипт. Его слегка переделанная версия - в статье.

Цитата

Schließlich, doch nicht zuallerletzt sei noch erwähnt, daß es außer dem gedruckten deutschen Exemplar auch eine zeitgenössische, handschriftliche deutsche Übersetzung gibt, die, wie wir es noch sehen werden, auch der deutsehen Druckschrift als Grundlage gedient haben dürfte. Dieses Manuskript befindet sich im Wiener Haus-, Hof- und Staatsarchiv (Turcica I, fase. 25, Konv. 1569 Oct.—Dec. ff. 97r—118r).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В хронике Бельского описание татарского войска на походе - со страницы 632. Описание вооружения на странице 633.

633.thumb.jpg.2378a0fc3dbcf32925515d751a

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И кажется, что ближе всего к первоначальному варианту - текст из хроники Бельского. Немецкие тексты самые ранние, но они не переводы в чистом виде. К примеру после "сермяги" у них идут пояснения - das ist groben weissen Röcken daher / это грубая некрашеная роба. И в паре мест еще, такое ощущение, текст "растянут" за счет развернутых описаний. Также только там есть комбинация из "лук и стрелы", во всех остальных вариантах - только "лук". Польский вариант в публикации 1860-го года - самый, кажется, ненадежный. Опущен кусок про "негодный" или "худой" народ. Только в этом варианте "панцири" и "луки" объединены в один логический элемент - "едва половина имеет луки и панцири". В других вариантах "панцири" относятся уже к следующему элементу, с "сермягой".

Проблема еще в том, что у нас нет оригиналов польского текста, с которым работал Крашевский в 1860-м. И оригинала русского текста - только тексты публикаций второй половины 19 века, то есть - обработанные. И, возможно, искаженные. 

Далее - в немецких текстах присутствует, если не путаю, латный доспех (plechene rüsstung/harnisch) и довольно занятная конструкция - "нет панцирей/кольчуг, еще меньше лат". Латы тут, скорее всего, получились из польского "зброя". В тексте хроники Бельского, издании 1860-го и русском тексте кусок от "панциря до сермяги", насколько могу судить, довольно корявый. "Панцирей/кольчуг ни вооружения/доспехов никакого не имея ..." Возможно из этой корявости и растут расхождения между вариантами текста - переводчики и переписчики в меру разумения пытались "поправить" мутный фрагмент. Тем не менее - вариант из хроники Бельского, опять же, кажется самым логичным. Вопросы вызывают "зброя" и "броня". По смыслу тут выходит, что в первом случае имеется ввиду именно защитное вооружение, во втором - наступательное. Хотя оба слова имеют значение и "вооружение вообще".

Можно указать, что немецкие варианты все равно самые первые, но сравнение с текстом в хронике Бельского позволяет предположить, что почти все расхождения могут быть объяснены через "проблемы перевода", кроме появления "стрел", пожалуй. 

Тогда - "Люд есть очень худой / и едва половина их есть чтобы луки имели. Кольчуг ни доспехов никаких не имея / только в сермягах шатаются: а кто оружия не имеет / тогда кость кобылью привязывают к кию вместо оружия /  и так с тем ездят. Ничем другим не стоят / единственно скоростью своей".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

Вопросы вызывают "зброя" и "броня". По смыслу тут выходит, что в первом случае имеется ввиду именно защитное вооружение, во втором - наступательное.

Хотя, если мой польский с 2002 г. не совсем канул в лету, все с точностью наоборот - зброя есть оружие, а броня - доспехи.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

зброя есть оружие, а броня - доспехи.

Насколько понимаю - это "в сферическом вакууме" скорее "оружие вообще" в обоих случаях. К примеру - "broń jądrowa". Но тут, кажется, "зброя" идет в месте с "панцирем" и "сермягой", по смыслу должно быть нечто "надеваемое", то есть - "доспехи". Далее - "броня" идет в связке с кистенем. Скорее всего - ручное оружие. 

Но если оригинальный текст Тарановского и правда был похож на приведенный в хронике Бельского - тогда проблемы с "трансляцией" уже не удивляют. Завернуто сильно смутно и коряво. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А тут еще и польский лохматых годов ...

Просто очень хорошо помню, что "Збройовка Брно" (ZB) - это именно оружейный завод в Брно, а не танкостроительный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нюрнбергский памфлет:

Цитата

ist ein vbel gerüstet Volck / haben auch nicht alle / vnnd kaum die helfft bögen vnnd pfeylen / keine panser / viel weniger harnisch / sondern schleppen sich mit ihren schormengen / das ist / groben weissen röcken daher / wer keine wehre hat / der bindt ein brügel / ein pferd oder kobelknochen an die seiten / mit dem zeucht er daher / Sie ernehren sich nichts anders denn mit plündern der frembden Leut / nur mit ihrer schwindigkeit im ziehen ...

Попытка перевода

Цитата

это негодный народ / имеют также не все / и едва которых половина лук и стрелы / нет кольчуг / еще менее лат / но таскаются в своих сермягах / это / грубое некрашеное одеяние так / кто не имеет оружия / привязывает палку / лошадиную или кобылью кость к концу / и с этим ездит так / они не поддерживают себя ничем другим в грабеже чужих людей / только своей быстротой движения

Старался по-ближе к тексту, даже ценой корявости. Ну и от старонемецкого хочется на луну завыть. =( 

panser - может использоваться либо как "броня вообще", либо как "кольчуга".

harnisch - опять же, либо "броня вообще", либо "латы"

schormengen - именно так, это "сермяга", потом идет пояснения для читателей - что за зверь, groben weissen röcken

pferd oder kobelknochen - тут, кажется, опечатка, должно быть pferd oder kobel knochen, при этом kobel опять же - подражание по звучанию.

 

Фрагмент из хроники Бельского

Цитата

Lud iest barzo nikeżemny / y ledwie połowica ich iest coby łuki mieli. Pancerzow ani zbroie żadney nie maia / iedno w śiermiegach sie włocża: a ktory broni nie ma / tedy kośc kobyla uwiaże u kija miasto broniey / a tak z tym ieżdża. Nicżym insym nie stoia / iedno predkościa swa ...

Попытка перевода

Цитата

Люд есть очень худой / и едва половина их есть чтобы луки имели. Кольчуг ни доспехов никаких не имея / только в сермягах шатаются: а кто оружия не имеет / тогда кость кобылью привязывают к кию вместо оружия /  и так с тем ездят. Ничем другим не стоят / единственно скоростью своей ...

 

Русский вариант, опубликованный в 1872-м году. Уже в 17-м веке, кажется, толком не знали - откуда этот текст взялся. "История о приходе турецкого и татарского воинства под Астрахань в лето от Р. Х. 1677". 

Цитата

Людъ есть велмы худѣйшій и едва полъ ихъ есть ижебы луки имѣли, пансырей же, ниже збруи коея не вопрошай, токмо въ шерстяныхъ одѣяніяхъ таскаются и в шубах вывороченныхъ, яко же дивіи мужіе; кійже оружія не имать, той кость кобылью увяжетъ на ремни вмѣсто оружія, итако с темъ и ѣздитъ, ничимъ же инымъ стоятъ, токмо прутъ костію своею

Обращу внимание на "прутъ костію" - кажется тут должна быть "прыткость", а вот как и когда получилось то, что мы видим... Могли так написать, когда переводили польский текст, еще в первый раз (в 16 или 17 веке), могли при последующих переписываниях, если они были, мог ошибиться автор публикации 19 века, могли напортачить непосредственно при издании, так как в печати текст выглядит так

123.jpg.49d5160d1a4ecac920a1b7937006a456

Могли ведь и просто во знаком переноса напортачить.

 

Остались "Венский манускрипт" и польский текст, опубликованный в 1860-м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Венский манускрипт 1569 года.

Цитата

ist ain übel gerüst volckh, haben auch nit alle vnnd khaum die helffte bögen vnd Pfeill, khaine Pannzer, vil wenig(er) plechene rüsstung, schleppen sich nur in Iren Schiermengen, d(a)ß ist groben weissen Röckh daher, wer khain wehr hat der pündt an ainen Prügel aines Pferdts, vnnd khobeln knochen, mit dem zeucht er dahin. Mit nichts annders blindem sy frembdte lannder, den nur mit Irer geschwindigkhait inn Ziehen

Попытка перевода

Цитата

это слабый народ, имеют даже не все и едва которых половина лук и стрелы, нет кольчуг, еще меньше лат,  таскаются в своих сермягах, это грубое некрашенное одеяние, у кого нет оружия соединяет палку с лошадиной и кобыльей костью, и с этим так ездит, ничем другим ослепляют (???) чужие страны, но только быстротой своих перемещений

Понятно, что с числами и прочим мог напутать. Точнее - точно напутал. С этими странными старонемецкими написаниями слова-то с трудом опознаю... Самый большой вопрос с "blindem" - вообще это прилагательное "слепой". Есть подозрение, что это такое корявое написание "plündern". Насколько понимаю - манускрипт использовался при написании Нюрнбергского памфлета. Про Pannzer - "кольчуга или доспех" уже писал. Plechene rüsstung - насколько понимаю это "бляховый доспех", то есть "латы". Если это так - возможно, что переводил на немецкий поляк. Это их термин - "зброя бляхова".

 

Польский текст, опубликованный Крашевским в 1860-м.

Цитата

a ledwie jest połowica, coby łuki i pancerze mieli, a zbroje żadnej nie mają, tylko w siermięgach się wlóczą; którzy broni nie mają, tedy kobylą kość u kija uwiążą miasto kiścienia, i niczem innem tamtych ziem nie wojują, tylko prędkością swą

Попытка перевода

Цитата

едва есть половина, чтобы луки и кольчуги имели, а брони никакой не имея, только в сермягах шатаются, которые оружия не имеют, те кобылью кость к палке привязывают вместо кистеня, и ничем иным тех земель не воюют, только скоростью своей

 

Пока кажется, что польский текст публикации 1860-го от первоначального варианта ушел едва не дальше других. Вопрос вызывает часть перед "только скоростью своей". В немецких переводах и польской версии 1860-го года там скорее имеет смысл "воюют чужие земли", у Бельского и в русском переводе - "стоят". Где более точно? Другая проблема - записку Тарановского, насколько понимаю, никогда не печатали, она имела хождение в виде рукописей. А по "условиям места и времени" - это автоматически означает наличие нескольких разных вариантов, с разночтениями. Вполне возможно, что это как раз разночтения. С учетом того, что немецкие переводы - самые старые тексты, которые нам доступны - скорее всего в изначальном варианте у Тарановского все-таки было что-то в стиле "wojują"...

 

Если не трогать прямое указание в тексте 1860-го года про "кистень" - более нигде указаний на характер "кобылья кость на палке" не написано. Это, гипотетически, может быть и копье с костяным наконечником или "недотопор" из лошадиной челюсти. Для сравнения - можно вспомнить М. Литвина с его "отборными татарами" у которых "саблю или лук" имеет один из 10 или 20 человек, а остальные с дубинками из дерева и кости или ремнями. И более поздний "Дневник о восстании Б. Хмельницкого", где у татар "нет сабель, нет луков", у лучших - маслак. Вообще это кистень, но там по описанию скорее булава на гибком древке. А ногаи и того не имеют. И описание русского и татарского вооружения у С. Герберштейна имеет "польский след" (польские термины - бахмат, "танцы", бассалык), а там у русских из оружия опять-таки лук со стрелами и кистень... Нет ли тут повествовательного шаблона? 0_о?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Царская одежда во время охоты по С. Герберштейну.

Цитата

Vestis erat instar Terlick, aureis filis contexta. 

Если правильно понимаю - одеяние (Vestis) есть (erat) вроде (instar) терлика (Terlick), золотыми (aureis) нитями (filis) вышитое (contexta).

 

До этого

Цитата

nunc vero habent vestes diversas, quas Terlick vocant, gemmis & unionibus graves

"Теперь имеют одеяния отличающиеся, каковые терлик называются, каменьями и жемчужинами усаженные". Интересно - эти терлики отличаются/diversas "между собой" или имеется ввиду, что они отличаются от далматиков/dalmaticis, которые носили ранее? Далматик это вот. Еще. С 16-м веком сложнее. Сейчас он, к примеру, часто не сшит по бокам, отчасти напоминая пончо. Кроме это есть безрукавная казула. Гражаданское одеяние в виде безрукавного пончо, перетянутое поясом, на изо мелькает довольно часто. Опять же - гражданский далматик был схож с церковным, но не обязательно идентичен. Интересно - вот такое С. Герберштейн мог "засчитать" за "далматик с поясом"? Или нет?

0_165ea8_b183bcd_XL.jpg.cad6394ef2521a0412.thumb.jpg.79bb9d761497f956934283ea8d0

 

В немецком издании 

Цитата

sein Rockh was ain Terlickh wie ain Wappenrockh / mit gulden fäden getziert

"Его одеяние - терлик, схожий с ваппероком, с отделкой золотыми нитями"

Цитата

nämlich mit ainem claid nahent ainem Wappenrockh gleich / das sy TERLICKH nennen / wolgetziert mit Perlen / und andern Khlainatern

"ainem claid nahent ainem Wappenrockh gleich / das sy TERLICKH nennen" - "одеяние каковое схоже/одинаково с ваппенроком, сами терликом называют".

 

Ваппенрок - "военное одеяние". В средние века и чуть позднее - налатник, в том числе - гербовой. И изо немецких панцирников в налатных одеяниях на 16-й век предостаточно.

176.thumb.jpg.9eb1566cd89a3e29496f87bc97wasserzeichen-projekte_(1).thumb.jpg.175wasserzeichen-projekte.thumb.jpg.f38d5a302155b9244264120e456ffeeefaf9de4--landsk

Если не трогать оружия - можно решить, что безбронные. Только вот латные перчатки. И у двоих тассеты видны. Когда воин полностью в латах, а налатник с короткими рукавами и с разрезами - все еще более очевидно. Насколько понимаю - такие одеяния могли носит и без доспехов. Не даром в настоящее время "ваппенрок" это "военный мундир".

Можно еще тут поглядеть.

German_lt_cav_6.jpg.02fce94be1ffaf6a8924Albrecht_Durer_paumgartner_cav.thumb.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1549

1549_Odezhda.thumb.jpg.661837f9da23e69bc

1556, латинский базельский текст.

1556-1.jpg.d6fdf970afb6114824a7b50874583

1556-2.thumb.jpg.d085feb48a96381873fa2db

tunicas oblongas sine plicis, manicis strictioribus - туника вытянутая (более длинная, чем широкая) без складок, рукава узкие 

Hungagorum fere more - тут вопрос. Hungarorum more - "венгерская манера", тут все просто. А вот "fere" это и "похожий, сходный", и "полностью такой же, идентичный". 

 

Немецкий, 1557, венский.

1557_Od.thumb.jpg.af6d1200fa19c56e7e91c1

lang rögkh schmall on alle falden / mit engen ermeln - длинное узкое одеяние все в складках, с узкими рукавами. Не знаю, что и думать в тексте именно "on alle falden". Может быть - опечатка? Должно быть "no alle falden"?

Опять же "gleich" это и "тождественно" и "подобно, похоже".

Итальянский 1550 года.

It_1550.jpg.3a909a6a51e85e8683fe234eaaff

 

По Герберштейну одежда русских и татар то ли "совершенно венгерской манеры", то ли "похожа на венгерскую". При этом в ВКЛ люди носят одежду на татарский манер, то есть, по сути, опять же на венгерский.Но вот "совершенно" или все-таки только "похоже"? И "сколько это в граммах"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас