Sign in to follow this  
Followers 0
Tresi

История языков Японии

61 posts in this topic


или гаошань Тайваня

Гаошань - это не язык. Это собирательное название горцев Тайваня.

Племена, имеющие собственные языки, некоторые из которых состоят в более близком родстве друг с другом - это пайвань, атаял, сайсият, труку, тхао, цзоу, канаканабу, саароа, бунун, рукаи, ами, пуюма (это восточные горцы - пресловутые гаошани), к ним иногда еще причисляют живущих на отдельном острове ями (или еще называют дао).

Племена, которые живут на равнине, утратили свой язык почти полностью, но некоторые остатки языка еще остались, плюс сохраняется племенное деление: сирая (с подразделениями макатао и тайвоан), хоанья (включая льоа и арикун), бабуза, папора, пазех, такоас, кетангалан (тж. люйлан), басаи (с подразделениями каукаут и тробиаван), кавалан (тж. кабаран).

Живые языки из этого перечня: атаял, бунун (много диалектов), ами (много диалектов), канаканабу, кавалан, пайвань, сайсият, пуюма, саароа, рукаи (много диалектов), ями, тхао, труку, цзоу, в настоящее время жив последний носитель пазехского языка.

Жирным выделил равнинные языки.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Карта исторического расселения аборигенов Тайваня (области первоначального расселения горцев гаошань и равнинных пинпу можно проследить по названиям племен):

post-19-0-09858500-1394955133_thumb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гаошань - это не язык. Это собирательное название горцев Тайваня.

Совершенно верно, горцы Тайваня говорят на языках имеющих общее родство, хотя и весьма отдалённое. Длительное время они проживали в изоляции, их языки с одной стороны накапливали различия, с другой стороны испытывали некоторые контакты с соседями, что немного сдерживало процессы расхождения.

Прибрежное население входило в круг малайско-полинезийских языков.

Думаю здесь не место для разборок австронезийских языков, можно бы и отдельную тему завести.

Однако это идеальный пример длительного существования в изоляции языков возникших в глубокой древности и сумевших дожить до наших дней.

Существует мнение, что именно на Тайване родина "слонов", предков австронезийцев, но это не обязательно так. Праавстронезийцы могли зародиться и в другом месте, но сохранились только здесь.

Вернёмся однако к гипотетической айноидной языковой семье, от которой сохранился только айнский язык.

Судя по диалектам, распространённым на обширной территории это молодой язык, отдельные удалённые части которого не успели значительно разойтись. Сформировался он скорее всего на Хоккайдо. По крайней мере в горах этого острова других языков, кроме айнского, не наблюдалось, если они и существовали, то скорее всего были сметены в процессе экспансии айнов.

Протоайнским скорее всего был один из северных языков или диалектов эмиси.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю здесь не место для разборок австронезийских языков, можно бы и отдельную тему завести.

Мне их языки достаточно безразличны.

Мне гораздо интереснее их история.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне их языки достаточно безразличны. Мне гораздо интереснее их история.
История языков это очень полезный инструмент в изучении истории народов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

История языков это очень полезный инструмент в изучении истории народов

Если не знать этот язык - то очень мало полезный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вынужден константировать, что использование термина айнский для краткости и удобства обозначения айноидной ветви привело к наложению одного понятия на другое и вместо краткости и удобства возникает путаница. Когда под айнским языком понимать собственно айнский, возникший относительно недавно из протоайнского и когда имеется в виду собственно айноидная ветвь, существующая с древнейших времён. Совершенно незаметно между двумя этими понятиями появляется знак "=". Именно эту мысль я и пытаюсь донести. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

неверно в принципе. тут ничего о краткости и удобстве, тут именно "=".

ответьте на мой вопрос: откуда айнские имена и топонимы в книгах, написанных до 12 века?

Edited by Tresi

Share this post


Link to post
Share on other sites

История действительно немножечко разная. В случае с коренным населением Японских островов происходит развитие в пространстве и времени именно айноидной ветви, а не айнского языка.

айноидная ветвь = айнский язык.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вернёмся однако к гипотетической айноидной языковой семье, от которой сохранился только айнский язык.

Судя по диалектам, распространённым на обширной территории это молодой язык, отдельные удалённые части которого не успели значительно разойтись. Сформировался он скорее всего на Хоккайдо. По крайней мере в горах этого острова других языков, кроме айнского, не наблюдалось, если они и существовали, то скорее всего были сметены в процессе экспансии айнов.

Протоайнским скорее всего был один из северных языков или диалектов эмиси.

бред сидит на бреде и бредом погоняет. почему в Тохоку есть топонимы совершенно айнские? почему много южнее есть айнские топонимы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рекуай said История языков это очень полезный инструмент в изучении истории народов.

Если не знать этот язык - то очень мало полезный.

Маститые лингвисты отдавали многие годы, чтобы по крупицам собирать информацию по тому или иному языку, понятную лишь только узкому кругу специалистов.

Я ни кому не советую перепроверять их данные, но и слепо верить их выводам тоже наверное не стоит. Однако не возможно объять необъятное, чем то жертвовать приходится, или узко в глубину, или мелко в ширь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А. Б. Спиваковский
Духи, оборотни, демоны и божества айнов.
Наука 1988

"Заднескуловой шов ( неполный шов, расположенный горизонтально на скуловой кости, ведущий начало от скулового шва), показал, что по его встречаемости айны занимают первое место среди всех современных народов мира. 66%, у носителей культуры дзёмон она была ещё выше. Эвенки и эвены 55% нивхи 52%, монголы и др.
В то же время у южных монголоидов и негроидов она колеблется от 2 до 22%
По частоте клиновидноверхнечелюстного шва айны сближаются с монголоидными народами и контрастируют с австралоидами.
По этим и многим другим показателям айны относятся по происхождению к монголоидной расе. При этом физические различия между айнами и монголоидами объясняются наличием в айнском антропологическом типе архаичных характерных особенностей, сохранившихся у аборигенов Японии."

Последующий оффтопик выделен в тему "Современная антропология". Snow

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спеваковский

он кстати упоминает о схожести трети айнских и тунгусо-маньчжурских родственных терминов, древних заимствований из айнского языка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

он кстати упоминает о схожести трети айнских и тунгусо-маньчжурских родственных терминов, древних заимствований из айнского языка.

Спеваковский - дилетант. родство языков не определяется сравнением лексики, если речь идет об этом. далее, заимствование терминов родства - это что-то невероятное, то есть, тунгусы не знали как сказать "папа", "мама", ждали пока их айны айны научат? лол. диффузионизм головного мозга.

Edited by Tresi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спеваковский - дилетант.

бред сидит на бреде и бредом погоняет

вот видите как опрометчиво следовать "общим принципам" и говорить "этого не может быть никогда, потому что этого не может быть никогда, все языки меняются, бла бла бла"

К сожалению подобная аргументация появляется когда нет слов, а чувства есть.

Вы уж с лексикой поаккуратнее, пожалуйста.

А, Б. Спеваковский

"Следует ещё раз подчеркнуть, что айнский язык в своей основе не связан ни с японским, ни с другими языками, не имеет родства ни с одной языковой семьёй в мире.

Наиболее показателен в данном случае пример с айнским термином са - сестра (старшая) с притяжательным префиксом первого лица а-са (моя)сестра (старшая).

Этот термин сопоставим с тунгусо-маньчжурским аси/аса женщина (эвенк), жена (орочёнск), аша жена старшего брата (манчж).

Основаниями для подобных выводов может служить отсутствие надёжных этимологий слов на тунгусо-маньчжурской основе."

Пра тунгусо маньчжуры в период своего формирования контактировали с предками айнов и переняли у них часть лексики, связанной с родством. Случай конечно уникальный, но в принципе объяснимый. В инкубационный период при переходе от прото языка к пра языку происходят значительные изменения, носящие зачастую радикальный характер. В прото-тунгусо-маньчжурском языке айнской лексики скорее всего не было, в пра-тунгусо-маньчжурском она наличествует.

Родство языков не определяется сравнением лексики, если речь идет об этом. далее, заимствование терминов родства - это что-то невероятное, то есть, тунгусы не знали как сказать "папа", "мама", ждали пока их айны айны научат? лол. диффузионизм головного мозга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пра тунгусо маньчжуры в период своего формирования контактировали с предками айнов и переняли у них часть лексики, связанной с родством. Случай конечно уникальный, но в принципе объяснимый. В инкубационный период при переходе от прото языка к пра языку происходят значительные изменения, носящие зачастую радикальный характер. В прото-тунгусо-маньчжурском языке айнской лексики скорее всего не было, в пра-тунгусо-маньчжурском она наличествует.

Нужно учесть факт - в составе нижнеамурских нанайцев и нивхов есть роды, считающиеся нанайцами и нивхами метисами - от, соответственно, айнско-нанайских и айнско-нивхских связей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нужно учесть факт - в составе нижнеамурских нанайцев и нивхов есть роды, считающиеся нанайцами и нивхами метисами - от, соответственно, айнско-нанайских и айнско-нивхских связей.

Ассимиляция тех или иных элементов при сохранении памяти об этом говорит только об относительно позднем времени этого процесса. Это может оказать незначительные и локальные воздействия.

Значительный пласт айнской лексики, присущий всем представителям тунгусо-маньчжуров говорит о том, что он проник к ним на раннем, инкубационном этапе этногенеза пратунгусоманчжуров. В последующий период экспансии единый пратунгусоманчжурский получил широкое распространение, его потомки входят в состав тунгусоманьчжурской группы.

В период после двенадцатого века легко обнаруживаются два ареала экспансии. Это тунгусы (эвены, эвенки, негидальцы) и собственно маньчжуры.

В период после седьмого века этап экспансии пережили чжурчжени, остатками которых возможно являются нивхи и остальные амурские представители этой языковой группы. Если степень расхождения их языков вписывается в полуторатысячелетний период расхождения. Зона формирования чжурчженей протекала на Среднем Амуре. после чего климатическое колебание десятого века привело к значительному оттоку населения на юга.

Древние мохэ относились к тунгусо-маньчжурским народам. Первые упоминания о них относятся к IV - V векам нашей эры. В этот период они появились на территории Маньчжурии, Приморья и Приамурья. С севера мохэсцы соседствовали с древними палеоазиатскими народами, которые занимались охотой, оленеводством и рыболовством. На западе они жили рядом с лесными охотниками и полукочевниками шивэйцами (предками монголов), кочевниками киданями и тюрками. На юге граничили с древнекорейским государством Когурё.

Климатическое колебание третьего века загнало народ пуё на Корейский полуостров, их место заняли мохэ.

Если степень расхождения тунгусо-маньчжурских языков не превышает двух тысячелетий, то они и были теми самыми пратунгусоманьчжурами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значительный пласт айнской лексики, присущий всем представителям тунгусо-маньчжуров говорит о том, что он проник к ним на раннем, инкубационном этапе этногенеза пратунгусоманчжуров. В последующий период экспансии единый пратунгусоманчжурский получил широкое распространение, его потомки входят в состав тунгусоманьчжурской группы.

В каких КОНКРЕТНО языках тунгусо-маньчжурской группы обнаружены слова, предположительно родственные айнским?

В период после двенадцатого века легко обнаруживаются два ареала экспансии. Это тунгусы (эвены, эвенки, негидальцы) и собственно маньчжуры. В период после седьмого века этап экспансии пережили чжурчжени, остатками которых возможно являются нивхи и остальные амурские представители этой языковой группы. Если степень расхождения их языков вписывается в полуторатысячелетний период расхождения. Зона формирования чжурчженей протекала на Среднем Амуре. после чего климатическое колебание десятого века привело к значительному оттоку населения на юга.

Это вообще о чем?

Определение тунгусов неполное, маньчжуров в XII в. и вплоть до XVII в. не было.

Чжурчжэни в VII в. назывались мохэ / мальгаль, а нивхи никоим боком к ним не относятся.

Какие еще палеоазитские языки есть на Нижнем Амуре?

С какого бока "зона формирования чжурчженей протекала на Среднем Амуре" (с)?

Климатическое колебание третьего века загнало народ пуё на Корейский полуостров, их место заняли мохэ.

Вау! Не знал! А как же государство Фуюй (Пуё = 扶餘) в Маньчжурии, прекратившее свое существование только в 494 г.?

И кто у нас нашел "климатическое колебание" в III в.? В чем оно выражалось, да так, что оседлый народ сорвался с места и бросился черт его знает куда?

И как быть с тем, что в "Саньго чжи" про расположение "государства" Фуюй говорится следующее:

Пуё находится к северу от Великой стены, на расстоянии тысячи ли от Сюаньту 2, и граничит на юге с Когурё, на востоке - с Ымну (Илоу), на западе - с Сяньби. На севере находится река Яксу (Жошуй). [Страна] имеет около двух тысяч ли пространства и 80 тысяч дворов. Население здесь оседлое, имеет дворцы, склады, тюрьмы. Здесь много холмов и обширных озер, но [страна] является самой равнинной в пределах земель восточных варваров.

...

По рассказам стариков, в древности они пришли [сюда] как беглецы.

Как видим, это равнинная часть Маньчжурии, куда к моменту составления "Саньго чжи" (конец III в.) племена фуюй пришли как беглецы. В бесписьменном обществе память поколений специфически отражается, можно предположить, что прибытие в эти места предков фуюй произошло на рубеже н.э. в связи с потрясениями в державе Сюнну.

Налицо порядка 500 лет проживания в данной местности на момент ликвидации самостоятельного "королевского двора" у Фуюй...

Если степень расхождения тунгусо-маньчжурских языков не превышает двух тысячелетий, то они и были теми самыми пратунгусоманьчжурами.

А кто может уверенно говорить о языках этой группы, не имея никаких данных, кроме криво восстанавливаемых изоглосс?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А, Б. Спеваковский

"Следует ещё раз подчеркнуть, что айнский язык в своей основе не связан ни с японским, ни с другими языками, не имеет родства ни с одной языковой семьёй в мире.

Наиболее показателен в данном случае пример с айнским термином са - сестра (старшая) с притяжательным префиксом первого лица а-са (моя)сестра (старшая).

Этот термин сопоставим с тунгусо-маньчжурским аси/аса женщина (эвенк), жена (орочёнск), аша жена старшего брата (манчж).

Основаниями для подобных выводов может служить отсутствие надёжных этимологий слов на тунгусо-маньчжурской основе."

Спеваковскому не сообщили, видимо, что чем короче морфема, тем больше вероятность случайных совпадений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пра тунгусо маньчжуры в период своего формирования контактировали с предками айнов и переняли у них часть лексики, связанной с родством. Случай конечно уникальный, но в принципе объяснимый. В инкубационный период при переходе от прото языка к пра языку происходят значительные изменения, носящие зачастую радикальный характер. В прото-тунгусо-маньчжурском языке айнской лексики скорее всего не было, в пра-тунгусо-маньчжурском она наличествует.

это не просто уникальный, а невероятный случай. смотрим на японский язык, который назаимствовал кучу терминов родства в китайском, но почему-то за тысячу лет исконные термины родства в нем никуда не исчезли.

Edited by Tresi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нужно учитывать еще и большую степень двуслойности корейского, японского и, в меньшей степени, маньчжурского и монгольского языков - для "почетных" наменований пользуются заимствованными из Китая, но фонетически измененными терминами, а в жизни - собственными. Причем явление это имеет отношене отнюдь не к этногенезу народа, а к социальным нормам и взаимоотношениям.

Например, "жена" у корейцев "кедип", но в случае, если надо сказать это же, но "с выражением", то уже "пуин" (кит. фужэнь). Также и все прочие термины родства - "отец" будет "абоди", но "на людях" - "пучхин" (кит. фуцинь), "мать" - "омони", но в аналогичном случае "мочхин" (кит. муцинь), и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжурчжэни в VII в. назывались мохэ / мальгаль, а нивхи никоим боком к ним не относятся.
Извиняюсь, вместо нанайцев написал нивхи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В период после седьмого века этап экспансии пережили чжурчжени, остатками которых возможно являются нивхи и остальные амурские представители этой языковой группы.

Даже если читать "нанайцы" вместо "нивхи" - ничего не меняется.

О том, что чжурчжэни = дючеры, а они, в свою очередь, вошли в состав формирующегося нанайского народа, я и И.В. Мазуров писали еще в 2009 г., правда, сначала поспорили, что чжурчжэни и дючеры - суть одно и тоже, но в результате согласились на этом.

Причем сложно сказать, вошли ли дючеры в состав нижнеамурских и самаргинских нанайцев, т.к. миграции населения в том регионе после 1654 г. неизвестны вплоть до начала русского правления в Приморье (вторая половина XIX в.), когда никаких дючеров уже и в помине не было лет 200 как...

Чжурчжэни-дючеры вошли, несомненно, в состав сунгарийских нанайцев, но о нижнеамурских ничего сказать не могу. Специалисты из СПб считают, что этногенез нанайцев в целом крайне сложен и не однокомпонентен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спеваковскому не сообщили, видимо, что чем короче морфема, тем больше вероятность случайных совпадений.
В источниках и литературе есть упоминание о рукописи А.А. Бурыкина Айнско-тунгусо-маньчжурские лексические параллели.

Видимо из этой рукописи использовались лингвистические данные

Share this post


Link to post
Share on other sites

В источниках и литературе есть упоминание о рукописи А.А. Бурыкина Айнско-тунгусо-маньчжурские лексические параллели.

Видимо из этой рукописи использовались лингвистические данные

Бурыкин - это еще более специальный персонаж даже, чем Спеваковский, если Спеваковский - дилетант, то Бурыкин - это реально поехавший, мне доводилось с ним общаться не раз, он просто неадекватен: человек, который учился на русиста и вдруг в аспирантуре уже его развернуло на тунгусику. Бурыкин - это сумасшедший графоман, который пишет обо всем подряд (начиная от точки с запятой у Достоевского и заканчивая поисками родственников нивхского языка), при этом, что характерно, нигде ничего не проясняет, а только запутывает.

никаких лексических параллелей там, конечно же, нет и не может быть, все это не более чем случайные совпадения, ну и еще надо понимать, что Т-М языки они отличются от айнского как русский от грузинского.

Edited by Tresi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0