Сергий

Превращение князя Олега в Хлгу

50 сообщений в этой теме

1. А когда Олг (Олег) превратился в Хельги?
Когда в Кембриджском документе его записали как ХЛГУ.

(Сергий @ Сегодня, 16:47)
2. А его родственница (дочь?) Вольга (Ольга) в Хельгу?
Другой прием — Эльги Росены. Девятого сентября, в четвертый день [недели], состоялся прием... по прибытии Эльги архонтиссы Росии. (К. Порфирогенет. О церемониях Византийского двора.) Звук 'Э' ('he') в начале слова был славянам противопоказан. Выходов было два: 1) йотирование у западных славян (например: jelen - 'олень' у поляков и чехов); 2) переход 'Э' в 'О' у восточных (например: латышское ezers - славянское 'озеро'). Так что исходное Эльга (Хельга) - более чем вероятно.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=397&st=135

Не изволит ли кто-нибудь из оппонентов процитировать сам "Кембриджский документ" и объяснить, какое отношение он имеет к князю Олегу и неизвестному "ярлу Хельги"?

П.С. Новая ветка создана дабы не запутывать прежнюю, в которой упомянут сей "документ".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кембриджский документ - это переписка хазарского еврея с испанскими евреями. Там конкретно упомянут "мэлэх Хлгу", ходивший на Самкерц, но не преуспевший в этом.

Про хазарские документы, в т.ч. "Кембриджский документ" - см. тут:

http://www.hagahan-lib.ru/book1/nap0111.htm

Олег - это славянская адаптация имени Хельги. Так что если нет этимологии со славянских языков, то имя для славянских народов иноязычное. Иначе не бывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Сегодня, 16:10)
Кембриджский документ - это переписка хазарского еврея с испанскими евреями. Там конкретно упомянут "мэлэх Хлгу", ходивший на Самкерц, но не преуспевший в этом.

И что здесь говорит о том, что князь Олег и набор букв "хлг(у)" - это современники?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А о чем говорит Х век - время написания документа?

У нас было много князей Олегов в Х в.?

Не ищите славян там, где их нет. Не комильфо.

Лучше озадачьтесь этимологией имени Малк. Там может повезти немного - он из Любека, где ободриты жили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Янв 30 2013, 16:20)
А о чем говорит Х век - время написания документа?

У нас было много князей Олегов в Х в.?

Не ищите славян там, где их нет. Не комильфо.

Лучше озадачьтесь этимологией имени Малк. Там может повезти немного - он из Любека, где ободриты жили.

И я должен поверить, что Вольга - дочь этого "хлг(в)"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Сегодня, 16:34)
И я должен поверить, что Вольга - дочь этого "хлг(в)"?

А с чего Ольга - дочь Олега?

А уж "мэлэх Хлгу" ("князь Олег" на иврите) у нас на Х в. был только один!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА НЕИЗВЕСТНОГО ХАЗАРСКОГО ЕВРЕЯ Х ВЕКА

Кембриджский документ

И с того дня напал страх перед казарами на народы, которые (живут) кругом них. [Также и] во дни царя Иосифа, моего господина... [ему подмогой] [+33], когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа. [И когда стало известно это] дел[о] моему господину, он ниспроверг [+35] множество необрезанных. А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу [+36], царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу [+37] С-м-к-раю [+38] и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная [+39]

[+39] И стало это известно Бул-ш-ци [+4]0, то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... [+43] и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей [+44]... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] [+45] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху [+46]. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая [+47]. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины [+48] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар.

Ссылка

Кто такой Роман?
Самкерц это Тмутаракань. Понятно.
С кем воевал ХЛГУ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Суйко @ Сегодня, 16:50)
Кто такой Роман?

ЕМНИП, это ромейский катепан (чиновничья должность) в Крыму.

О должности катепана:

Катепа́н (катапа́н) (греч. κατεπάνω — «тот, кто наверху», «верховный») — первоначально, в VIII—IX веках — предводитель воинского отряда в провинции (такой отряд мог быть сформирован и из иноземцев). Латышев В. В.[1] объяснял греческий термин κατεπανω из латинского capitaneus (правитель города или области).

В Х—XII веках, наряду с фемами, были созданы и новые административные единица — катепанаты. Катепаны (их иногда называли также дуками) стали наместниками важных в стратегическом отношении пограничных округов, где они, подобно стратигам, обладали всей полнотой военной и гражданской власти.

Про хазар же славяносеки забывают всегда - типа, мы как появились, так были самые-самые, и дань никому не платили и т.д. А надо бы помнить, что держава непросто рождалась, что были соперники, и что удалось их одолеть.

(Суйко @ Сегодня, 16:50)
С кем воевал ХЛГУ?

Все в документе. Воевал по наущению ромеев с хазарами - иудей-градоначальник мог быть только у хазар. Самкерц был в те годы в составе Хазарии:

(Суйко @ Сегодня, 16:50)
А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу [+36], царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу [+37] С-м-к-раю [+38] и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная [+39]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Янв 30 2013, 16:41)
А с чего Ольга - дочь Олега?

"...
Кстати имеется версия (ЕМНИП, в Пискаревском летописце), что Ольга была дочерью того самого Олега, который "принял смерть от коня"..."

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&st=0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Сегодня, 19:26)
ЕМНИП, в Пискаревском летописце

Ага. Пискаревский летописец - русская летопись начала XVII в. Содержит сведения от нач. Руси до 1615.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Сегодня, 17:26)
(Суйко @ Сегодня, 16:50)
Кто такой Роман?

ЕМНИП, это ромейский катепан (чиновничья должность) в Крыму.

Как Вас понимать?
Ромеи в каком-либо письменном источнике упоминают о князе Олеге ("ярле Хлгв" или мудрейшем и храбрейшем Песахе) в связи с катепаном Романом из Крыма?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Сегодня, 21:07)
Как Вас понимать?

Да так и понимать - князь киевский Олег по наущению ромеев пошел на Тмутаракань, но получил от Песаха сладких китайских фруктов люли.

Кстати, Роман - это мог быть и не только котопан Крыма - это мог быть и византийский император Роман Лакапин (правил с 920 г.), хотя тогда возникает вопрос - когда точно умер Олег и воцарился Игорь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Сегодня, 16:10)
Про хазарские документы, в т.ч. "Кембриджский документ" - см. тут:
http://www.hagahan-lib.ru/book1/nap0111.htm

Ну и что "см. тут"?
Если Вы сумели найти там что-то ценное и примечательное - так процитируйте...

А то выходит - "документ" написанный неизвестно когда, неизвестно кем, неизвестно кому, неизвестно о ком, неизвестно на чем, но непременно известно, что эта "лягушачья бумага" о "ярле Хельги" и полученных им сладких люлях...
???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
X-л-гу [+36], царю Русии

Смотрю я на эти буквы и ассоциация с именем Хулагу biggrin.gifbiggrin.gifbiggrin.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Суйко @ Вчера, 22:33)
Смотрю я на эти буквы и ассоциация с именем Хулагу

Бывает. Евреи большинство гласных не прописывают. ЕМНИП, есть "а", "у" и "и", но могу ошибаться.

Титул ХЛГУ в оригинале - мелех, т.к. "царь (или князь)" - в любом случае, по иерархии стоящее ниже императорского титула в разных проявлениях (каган, император, шаханшах и т.д.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В X в был еще один князь Олег- Олег Святославич- сын Святослава Игоревича.

Вообще поход Олега на Хазарию несколько противоречит нашей истории. Потому как по этому документу получается, что именно после этого похода, Русь попала под власть Хазарии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Суйко @ Сегодня, 14:46)
В X в был еще один князь Олег- Олег Святославич- сын Святослава Игоревича.

Ну никак к первой трети Х в., которой датируют документ, не относился сей князь...

(Суйко @ Сегодня, 14:46)
Вообще поход Олега на Хазарию несколько противоречит нашей истории. Потому как по этому документу получается, что именно после этого похода, Русь попала под власть Хазарии.

А то? Думаю, что киевские князья платили хазарам. Ведь конкретно в ПВЛ указано, кто из племенных княжений давал дань хазарам. Исключение этих племен из-под прямой власти хазар произошло при Олеге. Чем-то он должен был расплатиться? Скорее всего, договорился о дани, которая устроила обе стороны. А может, и война была, но Нестор нас не проинформировал. Ибо, скорее всего, ее исход был слишком печален для молодой варварской державы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Сегодня, 14:51)
Ну никак к первой трети Х в., которой датируют документ, не относился сей князь...

И по каким признакам датируют сей документ?
Что из себя представляет манускрипт? Каков его внешний вид? В чем заключается его "дефект"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Сегодня, 16:05)
И по каким признакам датируют сей документ?
Что из себя представляет манускрипт? Каков его внешний вид? В чем заключается его "дефект"?

Читайте данные ссылки. По меньшей мере, ряд вопросов, возникающих от лени, отпадет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Янв 31 2013, 16:11)
Читайте данные ссылки. По меньшей мере, ряд вопросов, возникающих от лени, отпадет.

Читал я Вашу ссылку - при её прочтении у меня и возникли эти вопросы.

П.С. Не хотелось бы верить слухам, но говорят, что сей загадочный манускрипт писан на двух листах обыкновенной бумаги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если читать все, а не только про славян, которых там минимум?

В основе ее лежит переписка между сановником испанских Омейадов Хасдаем ибн Шафрутом и хазарским царем Иосифом, возможно последним правителем Хазарии [2].
Древнейший вариант его, дошедший до наших дней, датируется концом XI - началом XII в.; он сохранился у писателя того времени Иехуды бен Барзиллая (Барселонца) [6]. Первая публикация письма хазарского царя была осуществлена в 1577 г. Исааком Акришем в Константинополе, но какие материалы он положил в основу своего издания - не ясно [7]. Речь идет о так называемой краткой редакции письма Иосифа.

Очень нехитрый анализ показывает примерное время событий, изложенных в документе - до 930 г., т.к. Хасдай ибн Шапрут родился в 915 и умер ок. 990 г., а Иосиф царствовал с 930 примерно по 965 г.

Вот еще одно письмо Иосифа:
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0503.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще Олег умер где-то в 912 г. (919 г) и участвовать в событиях 30-40 гг. X в. никак не мог.

Арабские источники говорят еще об одной Руси- "причерноморской".

Так этот "Хулагу" мог быть правителем причерноморской Руси.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Суйко @ Фев 1 2013, 13:31)
Вообще Олег умер где-то в 912 г. (919 г) и участвовать в событиях 30-40 гг. X в. никак не мог.

Арабские источники говорят еще об одной Руси- "причерноморской".
Так этот "Хулагу" мог быть правителем причерноморской Руси.

Согласен с Вами.
Продолжу и дополню...
Кто-нибудь удосужился хоть приблизительно просчитать хронологию этих событий?

"во дни царя Иосифа, моего господина... [ему подмогой] [+33], когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа. [И когда стало известно это] дел[о] моему господину, он ниспроверг [+35] множество необрезанных."
06 этом гонении на евреев при императоре Романе I Лекапине, которое случилось в 332 г.х. (= 943-944 г. н.э.), сообщают также арабские писатели (см.: Гаркави А.Я. Сказ. еврейских писателей о хазарах. С. 143 сл.; Marquart. Osteurope. und ostasiat. Streilzuge. С. 6.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу имен - именно русские принесли византийские имена в Европу. Например имя "Филипп" впервые дала своему сыну Анна Ярославна, после чего оно в Европе прижилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наткнулся на весьма интересную книгу - Х.Ф.фон Фризе, "История польской церкви от начала христианства в Польше до наших времен", 1895 г. Там идет речь об Олеге Моравском, по одной из версий сыне Олега Вещего.

«Хотя Олегъ, будучи опекуномъ Игоря, покорилъ ему Смоленскъ и Любечъ, устранилъ съ дороги Аскольда и Дира, занялъ Кiевъ и подчинилъ такимъ образомъ Игорю всѣ подвластныя Кіеву земли, зэвоевал Древлянъ и Сѣверянъ и наконецъ объединилъ всѣ славяно-русскіе народы, наложилъ дань даже на Грековъ, построилъ много городовъ и, совершнвъ великіе дѣла, положилъ основаніе Русской державѣ, князь Игорь былъ все-таки имъ недоволенъ, такъ какъ ему слишкомъ долго пришлось состоять подъ его опекой; онъ выместилъ гнѣвъ свой на сынѣ Олега. Олегъ умеръ въ 913 году, послЬ того какъ устроилъ въ 903 году бракъ Игоря съ Ольгою, дочерью псковскаго князя Гостомысла, посольство котораго къ Варягамъ побудило ихъ взяться за устройство русскихъ земель. Вступивъ на престолъ, Игорь немедленно сталъ преслѣдовать сына Олега, такъ какъ онъ боялся, чтобы народъ не избралъ его во имя великихъ заслугъ отца; онъ старался осторожно устранить его съ дороги. Но Олегъ былъ слишкомъ уменъ и слишкомъ прозорливъ, онъ сейчасъ замѣтилъ разставленныя сѣти и потому заблаговременно позаботился о безопасности, собравъ всѣ свои сокровища, бѣжалъ съ ними въ Моравію. Когда же, при господствовавшихъ въ тѣ времена смутахъ, Оттонъ I вооружилъ въ 939 г. Моравовъ противъ герцога богемскаго Болеслава, знатнѣйшіе Моравы, во вниманіе къ высокимъ доблестямъ Олега, предложили ему моравскую корону и сдѣлалi королемъ. Хотя въ началѣ онъ по различнымъ причинамъ отказывался, но кончилъ тѣмъ, что склонился на просьбы и принялъ бразды правленiя.»

Есть версия, что именно этот полулегендарный князь Олег Моравский был князем Хлгу, упомянутым в Кембриджском документе.
Дальше фон Фризе пишет, что князь Олег потерпел поражение от венгров, рассчитывал на подкрепления из Руси чтобы вернуть себе Моравию, но вместо них получил известие об убийстве Игоря и вернулся на родину. Здесь он был в большом авторитете, почти соправителем Ольги при малолетнем Святославе и умер в 967 году.

Чтобы разобрать этот эпизод, нам нужен пан Лукас, который ориентируется в области западнославянских источников.

Есть один важный момент у польских историографов, который следует воспринимать с осторожностью - после Длугоша они отождествляли этнонимы "поляки" и "поляне", дабы таким образом обосновать свои претензии на Поднепровье, землю полян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас