Сергий

Хронологическая лакуна в родословной первых Рюриковичей

68 сообщений в этой теме

Известный укус змеи - иносказательное изображение хазарского коварства.

Змей Тугарин? Но это вроде образ половцев dry.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Являлся ли князь Игорь сыном Рюрика?

У мужа кн.Ольги - князя Игоря (Ингера) были племянники (нети). Аж два. Следовательно, у кн.Игоря были брат(ья) или сестра(ы).

А у предполагаемого сына Рюрика - кн.Игоря не было ни братьев, ни сестер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У мужа кн.Ольги - князя Игоря (Ингера) были племянники (нети). Аж два. Следовательно, у кн.Игоря были брат(ья) или сестра(ы).

Пусть меня поправят, если я не прав :)

вуй (уй) - дядя по матери

стрый - дядя по отцу

нети (нетий) - сын сестры

братан - сын брата

Таким образом - у князя Игоря (Иггора), родоначальника "Рюриковичей", могла быть сестра (или две сестры).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Таким образом - у князя Игоря (Иггора), родоначальника "Рюриковичей", могла быть сестра (или две сестры).

Вот именно.

Хуже того, еще раз внимательно прочитаем начало договора:

"...мы ѿ рода Рускаго слы . и гостьє Иворъ солъ Игорєвъ великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѡбьчии сли . Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева . Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ . Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ..."

...мы от рода русского послы и гости: Ивор посол Игоря, Великого князя русского, и обычные послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от Ольги, княгини, СЛУДЫ Игоря, племянника (сына сестры) Игоря...

Бросается в глаза:

1. Игорь, ВЕЛИКИЙ князь русский, а Ольга просто княгиня. Если бы она была его женой, то, по логике жанра, она была бы ВЕЛИКОЙ княгиней.

2.СЛУДЫ - уникальное имя. Имя ли это? Например, в современном литовском языке: Našlauti - вдоветь.

Тогда третья по списку "...Ольга, княгиня, вдова Игоря, племянника (сына сестры) Игоря..." :cool:

(Спасибо за подсказку. Исправил.)

Изменено пользователем Gurga

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ..."

Gurga, вы тут неверно толкуете текст:

...СЛУДЫ Игоря, племянника сестры Игоря...

На деле смысл несколько иной:

...СЛУДЫ Игорев, племяннкик (сын сестры) Игорев...
СЛУДЫ - уникальное имя...

Я бы сказал, не столько уникальное, сколько архаичное. Можно попробывать отыскать его среди балто-славянских гидронимов. Они, зачастую, очень архаичны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я бы сказал, не столько уникальное, сколько архаичное. Можно попробывать отыскать его среди балто-славянских гидронимов. Они, зачастую, очень архаичны.

Našlauti - вдоветь.

Если эту фразу:

Ѡлгы кнѧгынѧ . Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ

Ольги, княгини, СЛУДЫ Игоря, племянника (сына сестры) Игоря

так написать:

Ѡлгы кнѧгынѧслуды Игорєвъ.нєтии Игорєвъ

или так:

Ѡлгы кнѧгы.нѧслуды Игорєвъ.нєтии Игорєвъ

нѧслуды и Našlauti ?

Ольга, вдовствующая княгиня Игоря, нетий Игоря

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
нѧслуды и Našlauti ?
Нет. Ничего у вас не клеится.
...в современном литовском языке: Našlauti - вдоветь.
Какое отношение имеет нынешний литовский язык к древнему договору руси и ромеев? ;)
СЛУДЫ - уникальное имя. Имя ли это?
Ничего уникального.

Слуда — слово, в древнерусском языке означавшее утес, гору, крутизну (см. "Этимологический словарь русского языка").

Кроме того - Слуды и Слуда - распространенный топоним в местах исторически связанных с расселением русского этноса.

Я бы сказал, не столько уникальное, сколько архаичное. Можно попробывать отыскать его среди балто-славянских гидронимов. Они, зачастую, очень архаичны.
Память меня не обманула - Слуды - урочище на реке Плюсса (в нынешней Псковской области).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Какое отношение имеет нынешний литовский язык к древнему договору руси и ромеев?

Какое отношение имеет нынешний русский язык к древнему договору руси и ромеев? :)

В нынешнем русском языке куда не ткни или тюркизмы, или литовские корни, или полонизмы. :cool:

Сканды далеко, а хоробра литва - близко.

Ничего у вас не клеится.

Если б была бессмыцлица, то я бы согласился. Но вдова Ольга оказывается вдовой другого князя Игоря. Это уже не бессмыслица.

Изменено пользователем Gurga

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Какое отношение имеет нынешний литовский язык к древнему договору руси и ромеев?

Навскидку отношение русского к литовскому:

Заяц – zuikis(зайкис?)

Белка – voveraite(вевьюрка)

Куница – kiaune(куна)

Медведь – meska(мишка)

Кот – kate

Мешок – maises

Корова – karve

Бык – bulius(велес)

Голова – galva

Бобр –bebras

Куропатка - kurapka

Ноготь – nagas

Береза – berzas

Звезда – zvaigzda

Зеленый – zalias

Желтый - geltonas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Навскидку отношение русского к литовскому...
Не удивили ;)
...А. А. Шахматов писал, что "приходиться допустить происхождение славян и балтийцев от одного общего родоначальника, по языку уже отличного от племени, говорившего индоевропейским праязыком: родоначальником славянских и балтийских языков, который можно назвать балтийско-славянским праязыком, был язык того индоевропейского племени, которое, выделевшись из индоевропейской семьи, только впоследствии разбилось на две семьи: славянскую и балтийскую". Существование балто-славянского языка подтверждается данными гидронимии: славяно-балтийцы занимали огромную территорию - от низовьев Вислы на западе по Подмосковья на востоке и от бассейна Зап. Двины на севере до устья Десны и Сейма на юге; эта территория ныне заселена славяннами, однако гидронимы остались прежними, ещё балто-славянскими. К VI-VII векам относятся взаимные языковые заимствования из балтийского в славянский и из славянского в балтийский, из чего можно сделать вывод о том, что до этого времени это был единый язык. Эти и некоторые другие данные свидетельсвуют в пользу того, что в течение двух с половиной тысяч лет балто-славяне представляли собой один этнос с одним языком, в пределах которого надо предполагать наличие протославянского диалекта.

А. М. Камчатнов

Старославянский язык
стр. 7
http://svitoc.ru/index.php?app=downloads&showfile=132

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если б была бессмыцлица, то я бы согласился. Но вдова Ольга оказывается вдовой другого князя Игоря. Это уже не бессмыслица.
Сходство индоевропейских языков - это не повод коверкать внятный текст древнего договора.

Нынешний литовский глагол Našlauti встречается в каких-либо средневековых текстах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нынешний литовский глагол Našlauti встречается в каких-либо средневековых текстах?

Вопрос на вопрос.

Например, слово "луда" (в смысле: головная повязка ярла) встречается еще в каких-либо средневековых текстах?

И "слуды" больше не встречается в текстах.

Не все слова встречаются, хотя и были в употребелении.

Например, слово "уд". Не употребляет его летописец, а оно было в употреблении у населения.

Если смущает "глагол", то ведь можно и так написать:

"Ѡлгы кнѧгы.нѧсл.уды Игорєвъ.нєтии Игорєвъ"

Ольга, княгиня, вдова, э-э-ээ, члена [княжеской семьи] Игоря, нетия Игоря

Это темное место можно трактовать двояко. В зависимости от трактовки кардинально меняютя сведения ПВЛ.

Предлагаю просто рассмотреть эту версию и что при этом изменится.

Приходят в соответствие сведения всех официальных документов: Договор Игоря с греками, Константина Багрянородного, Михаила Псела.

Снимается противоречие в том, что великий кн.Игорь был пошло убит древлянами, как мелкий князек.

Снимается противоречие в том, что мужа Ольги кн.Игоря убили древляне, а отца Святослава великого кн.Игоря - германцы.

Снимается противоречие в том, что при живом в.кн.Игоре кн.Ольга, став вдовой, стала сама себе хозяйка: могла принять любую веру, совершить поездку в Константинополь, вести боевые действия, посылать подальше назойливых женихов...

Но возникает много новых вопросов.

Так как, очевидно, Святослав и Ольга не кровные родственникии (Ольга вдова его двоюродного брата), то какими были их взаимоотношения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так как, очевидно, Святослав и Ольга не кровные родственникии (Ольга вдова его двоюродного брата), то какими были их взаимоотношения?
Gurga, если я правильно понял ваши слова - "Повесть временных лет", как исторический источник созданный (в основной его части) до середины XI в. вы не признаёте?

К чему тогда обсуждать текст договора, который включен в текст "Повести..."?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
если я правильно понял ваши слова - "Повесть временных лет", как исторический источник созданный (в основной его части) до середины XI в. вы не признаёте? К чему тогда обсуждать текст договора, который включен в текст "Повести..."?

Сказочные мотивы ПВЛ Xв носят былиный характер. Многие события и даты перепутаны и расставлены летописцем, как он считал необходимым. Следовательно, к сведениям из ПВЛ Xв необходимо относиться как к былинам и сагам. А договор между русью и греками - это документ, а не былина.

Слово "вдова" или "вдовица", "удовица" - впервые встречается в летописи в 1066г. А как вдов называли на Руси в языческий период?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Слово "вдова" или "вдовица", "удовица" - впервые встречается в летописи в 1066г. А как вдов называли на Руси в языческий период?
А с чего вы взяли, что "языческий период" закончися к 1066 г.?

Русь, в основной своей массе, языческой и оставалась - продолжала носить обереги и насыпать умершим курганы.

Многие события и даты перепутаны и расставлены летописцем, как он считал необходимым.
Многие даты ПВЛ легко уточнить по другим источникам.
Сказочные мотивы ПВЛ Xв носят былиный характер.
Скорее - библейский ;)

Но не все события ПВЛ - "сказочные".

Даже если ПВЛ не существовала вообще, мы знали бы, что в середине Х в. русью правил князь (архонт) Игорь, после него правила Ольга, её сменил Святослав и т. д.

Снимается противоречие в том, что великий кн.Игорь был пошло убит древлянами, как мелкий князек.
Многим его современникам не везло ;) Вспомните, как "пошло" убивали некоторых византийских василевсов.

Впрочем, о василевсах можно о не вспоминать...

Варварская северная Европа знавала и не такое - вспомните, как "пошло" убили Олафа Святого норвежские бонды ;)

Следовательно, к сведениям из ПВЛ Xв необходимо относиться как к былинам и сагам.
Очень спорное утверждение. Саги сагам рознь. События, описанные во многих сагах, подтверждаются другими источниками. Даже точные даты можно установить - вспомните "счет лет" Ари Мудрого. Также и с ПВЛ.

Не надо наводить тень на плетень :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему при реконструкции генеалогического дерева династии Игоревичей не откинуть хронологические байки ранней истории ПВЛ и не привлечь к реконструкции реперные даты. Такие, как правление в Киеве и на Карпатском Подгорье в 920-х гг. (за Масуди) соответвеннолго Дира и его тестя Олега; смерть в 942 г. Олега в Берде в преклонном возрасте (так как ездил уже не на коне, а осле).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Один из вариантов "раздвоения" князя Олега.

Цитата

Князь Олег I, который за удачный поход 860 г. на греческую столицу или что-то другое получил прозвание Вещего, вероятно, был похоронен в своем стольном Киеве - одном из главных из центров тогдашней руси (скандинавских воинов и торговцев); здесь и столетия спустя была известна его могила. После него в Киеве утвердились Аскольд и Дир, которые, согласно летописной легенде, являлись там соправителями, но могли княжить и в последовательном порядке [см., например: 6, с. 407-408]. Затем где-то в начале X в. эти князья (или один из них?) были убиты выходцем с севера - князем ладожско-новгородским Олегом. Именно этот Олег II в 911 г. заключил договор с Византийской империей, полностью внесенный в состав ПВЛ. Мы считаем довольно вероятной версию К. Цукермана (основанную на анализе еврейского Письма из каирской генизы, НС и арабского автора Ибн Мискавейха), согласно которой Олег, на склоне жизни уже разделявший власть с новым князем Игорем, принял участие в его походе на Константинополь в 941 г. Потерпев сокрушительное поражение, Олег, в отличие от Игоря, не стал возвращаться в Киев, а при содействии хазар через какое-то время отправился в поход в Закавказье; здесь, под стенами Бердаа, он и погиб зимой 944/945 г. [25, с. 75-83]. Вполне логично, что дружинники Олега не стали хоронить своего предводителя на чужбине, среди крайне враждебного им населения, и забрали его останки с собой на Русь. Похоронили Олега на его «исторической родине», в Ладоге, где еще в XI в. была известна его могила, которая явно скрывала останки другого князя, чем Олегова могила в Киеве.

Келембет С. Н. Князь Олег Вещий и поход руси на Константинополь // Studia Historica Europae Orientalis = Исследования по истории Восточной Европы : науч. сб. Вып. 8. – Минск : РИВШ, 2015. - С. 19-36.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.01.2015в21:28, ігор мицько сказал:

А почему при реконструкции генеалогического дерева династии Игоревичей не откинуть хронологические байки ранней истории ПВЛ и не привлечь к реконструкции реперные даты. Такие, как правление в Киеве и на Карпатском Подгорье в 920-х гг. (за Масуди) соответвеннолго Дира и его тестя Олега; смерть в 942 г. Олега в Берде в преклонном возрасте (так как ездил уже не на коне, а осле).

Вот интересно, из каких источников взято, что у Дира был тесть Олег? Да и давно уже доказал Мишин, что нет у Масуди никакого Дира.

Изменено пользователем Лукас
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас