Сергий

Хронологическая лакуна в родословной первых Рюриковичей

68 posts in this topic

Хронология событий первой половины X века

происходивших на Руси

907 год

Русь - Византия

«Пошел Олег на греков. Игоря оставил в Киеве».

911 год

Русь

«Явилась звезда велика на западе копейным образом».

Русь – Византия

В 911 году в армии Византии числилось 700 человек прибывших из Руси.

912 год

Русь - Византия

«Послал мужей своих Олег устроить мир и положить ряд меж Русью и Греки».

Этот договор-ряд был писан на двух языках – русском и греческом. Русский текст договора был включён в летописный свод и таким образом сохранился для далёких потомков. Прошло одиннадцать столетий, но смысл большей части статей договора понятен и поныне без перевода на современный язык. Не каждый нынешний европейский народ может похвалиться подобным документом писаным на родном языке.

В 2011 году исполнилось 1100 лет русской дипломатии!!!

Русы, добившись успеха в Византии, отправились в поход по Хвалисскому морю. Поход был удачен, но при возвращении с богатой добычей войско русов было вероломно перебито хазарами. Повод для уничтожения русов был следующий – мусульмане из войска хазарского кагана захотели отомстить за своих единоверцев. Каган был в сговоре с русами, но позволил напасть на них.

Вероятно, Олег Вещий не предводительствовал в этом походе - а к Хвалисскому морю ходила лишь часть войска русов, избрав себе походного воеводу. Подобный поход повторился позднее в 944 году – и в тот раз русы учли вероломство хазар.

913(919?) год

Русь

«Начал княжить Игорь после Олега».

913 год

Русь

«Пришли печенеги впервые на Русскую землю».

920 год

Византия

«Поставлен царь Роман у греков».

Русь

«Игорь пошел войной на печенегов».

935 год

Русь – Византия

Семь кораблей с 415 воинами из Руси находились в составе византийской экспедиции в Италию.

941 год

Русь - Византия

«Пошёл Игорь на Греков. И послали болгары весть к царю, что идут Русь на Царьград, ладей десять тысяч…Феофан же встретил их в ладьях с огнём и пускать начал трубами огонь на ладьи русские…»

"Игорь же, вернувшись, начал собирать воинов многих и послал к варягам многим за море, зазывая их на греков".

942 год

Русь

В се же лето родился Святослав у Игоря.

944 год

Русь - Византия

«Игорь же собрал воинов многих…пошел на Греков в ладьях и на конях…»

«Послал царь к Игорю лучших бояр, моля и говоря: «Не ходи, но возьми дань, как имел Олег, придам и ещё к той дани»…»

«Послушал их Игорь, и повелел печенегам воевать в Болгарских землях, а сам взял у греков золото и паволоки и на всех воинов, и возвратился обратно и пришел к Киеву восвояси».

Русь - Хазария

Игоревы гридни и варяги вызвались продолжать поход и двинулись в море Хвалисское через владения хазар.

Поход русов в море Хвалисское был удачен – они штурмом захватили богатый город Берда в устье реки Куры, затворились в нём и перезимовали там. Следующей весной русы возвратились в свою землю с богатой добычей. Вероятно, воеводой той дружины был Свенелд – «Отроки Свенелжьи изоделись суть оружьем и порты…»

Русь - Византия

«Прислали Роман и Константин и Стефан послов к Игорю устроить прежний мир».

Русь

«В се лето говорила дружина Игорева: «Отроки Свенелжьи изоделись оружием и порты, а мы наги. Пойди, княже, с нами по дань, да и ты добудешь и мы». И послушал их Игорь, шел в Дерева в дань…»

«…Вышли из града Искоростеня древляне, убили Игоря и дружину его…»

«Ольга же была в Киеве с сыном своим малым Святославом и кормильцем его Асмудом, и воеводой был Свенелд – то же отец Мистишин».

946 год

Русь

Ольга с сыном своим Святославом собрала воинов многих и храбрых и пошла на Древлянскую землю.

Святослав хорошо держался в седле, но метая тяжёлое копьё, повредил коню ногу – вероятно, ему было менее двенадцати лет. Но возможно – всего четыре года. Вот как предлагает уточнить его возраст Б. А. Рыбаков: «Для примерного предварительного расчета примем во внимание устойчивые возрастные рубежи, бытовавшие в древней Руси:

1. В 3 года мальчика подстригают и впервые сажают на коня. Обряд назывался "постриги".

2. В 7 лет мальчик переходит от женского воспитания к мужскому. Его начинают учить грамоте.

3. В 12 лет отрок считается полувзрослым; князья брали сыновей в этом возрасте в походы и даже в сражения.

4. В 17 лет юноша уже считался "возросшим и возмужавшим" - Иван Грозный именно в этом возрасте венчался на царство».

947 год

Русь

«Ходила Ольга к Новугороду, и установила по Мсте погосты и дани, и по Луге оброки и дани…

И урядив, возвратилась к сыну своему к Киеву…»

П.С. Это всего лишь хронологическая основа для исследования...

или попытка отделить истинные события от вымышленных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это все по Повести Временных Лет?
ПВЛ что, совсем обесценилась, фрико-математики достигли конечной цели своих щедро финансируемых Соросом трудов?

Наш народ не имел и не будет иметь никакого другого подробного письменного источника о заре своей истории, кроме ПВЛ. Обесценив её он и себя сделает никем, и звать его тогда никак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПВЛ что, совсем обесценилась

Понятия не имею о стоимости, а спросила потому что источники не указаны. Принято все же указывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПРИМЕЧАНИЕ

911 год

Русь

«Явилась звезда велика на западе копейным образом».

Русь – Византия

В 911 году в армии Византии числилось 700 человек прибывших из Руси.

Да. Здесь в сокращенном виде цитируется ПВЛ. Но есть несколько вставок из других источников (как в приведенном сейчас отрывке).

Прошу меня извинить за невнятно определенную цель этой темы. Никакого предложения создавать какую-либо "новую хренологию" я и не выдвигал (т. е. - сомневаться в ПВЛ как в источнике не вижу смысла).

В начале темы перечислены события к которым имел отношение князь Игорь (Рюрикович?).

Цель темы - обсудить вопросы:

1. Являлся ли князь Игорь сыном Рюрика?

2. Когда князь Игорь мог родиться?

Отсюда вытекает следующие вопросы:

3. Возможный год рождения Ольги.

4. Возможный год рождения Святослава Игоревича (внука Рюрика?).

В чем, собственно, причина столь позднего рождения Святослава?

(эта тема открыта в виду того, что подобные вопросы уже неоднократно возникали в других ветках форума, и будут возникать...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно немного не по поставленным вопросам.

Но все же видимо у Игоря было две жены- минимум.

Уже писала о том, что в ПВЛ написано, что Олег привел жену Игорю, а в НПЛ, что Игорь сам взял себе жену.

Ольга все же видимо 2 жена, поэтому она скорее всего родила Святослава не в 40 лет. smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

Ольга все же видимо 2 жена, поэтому она скорее всего родила Святослава не в 40 лет. smile.gif

Могла и в сорок...

Могли рождаться девочки, о которых летопись не упоминает. А затем (долгожданный?) мальчик - Святослав.

Никто не задумывался - как у Ингвара и Хельги мог родиться Святослав? Подумайте на досуге... mamba.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Могла и в сорок... Могли рождаться девочки, о которых летопись не упоминает. А затем (долгожданный?) мальчик - Святослав.

Могла. В принципе. Просто в средневековье в целом срок жизни женщин был весьма коротким и репродуктивная функция...гм...к 40 годам могла прекратиться.

Хотя есть исключения из правил. Та же любимая и первая жена - Мухаммеда - Хадиджа. Вышла замуж в 40 лет ( в 3-й раз) и родила Мухаммеду еще 6 детей. smile.gif

Никто не задумывался - как у Ингвара и Хельги мог родиться Святослав? Подумайте на досуге...

Я могу и не на досуге.

В летописи написаны имена Ингвар и Хельга?

Да, а потом мальчика могли на самом деле звать- Олег. wink.gif А летописец привел дословный перевод со скандинавского имени- Олег- Хельг- святой- Святослав.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати...а кому выгодна смерть Игоря? dirol.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати...а кому выгодна смерть Игоря? dirol.gif

Больше всего Ольге. Особенно если наш Игорь, например, вознамерился жениться на другой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А летописец привел дословный перевод со скандинавского имени- Олег- Хельг- святой- Святослав.

Угу... угу...

А потом мальчик Святослав (Олег-Хельг-Святой) вырос большим и назвал своего сына Олег (Хельг-Святой). Неубедительно...

Между прочим, подлинные норманны (а не мнимые) по себе своих сыновей не называли, а называли именами родичей (недавно умерших).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Угу... угу...

А потом мальчик Святослав (Олег-Хельг-Святой) вырос большим и назвал своего сына Олег (Хельг-Святой). Неубедительно...

Между прочим, подлинные норманны (а не мнимые) по себе своих сыновей не называли, а называли именами родичей (недавно умерших).

Вы хотите сказать, что Святослав не сын Игоря и Ольги?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Больше всего Ольге. Особенно если наш Игорь, например, вознамерился жениться на другой.

И это вполне возможно.

Смотрите сами: в 944 году, Игорь заключил военно-торговый договор с Византией, который вполне мог быть скреплен и браком с какой-нибудь "принцессой " из Византии.

У императора Романа Лакапина была дочь Елена и внучка Мария, но к 944 г обе вышли замуж. Впрочем найти подходящую знатную девушки из семьи близкой императору было не сложно.

Однако в декабре 944 г. Романа свергли.

В 945 г погиб Игорь.

Стремление породниться в императорами Византии кстати отчетливо прослеживается и в последующих событиях. Ольга сама мечтала женить Святослава на византийской принцессе, но что-то там не сложилось. И лишь Владимир Святославович получил принцессу Анну- сестру императора Василия II.

Ольга могла опасаться брака с византийкой лишь по одной причине, если она была не знатного происхождения. В таком случае сын от брака Игоря и "принцессы" имел больше прав на киевский престол.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы хотите сказать, что Святослав не сын Игоря и Ольги?

1. Я верю летописцу - Святослав сын Игоря и Ольги, но не Ингвара и Хельги...

Карла, Инегельда (Ингьяльда) и прочих - летописец ни с кем не путал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В таком случае сын от брака Игоря и "принцессы" имел больше прав на киевский престол.

Багрянородных принцесс не отдавали замуж за варваров.

Исключение составлял князь Владимир - от него "откупились". Но за его современника Оттона II Багрянородную принцессу не отдали... нашли попроще, как мне помнится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Я верю летописцу - Святослав сын Игоря и Ольги, но не Ингвара и Хельги...

Карла, Инегельда (Ингьяльда) и прочих - летописец ни с кем не путал...

Сергий летописи- "субъективные" источники wink.gif

Летописец не участник событий.

При написании "германских" имен он возможно имел перед глазами "первичный" источник.

При написании истории (и имен) Игоря, Ольги и Святослава и проч......он мог руководствоваться совсем иными соображениями ( и указаниями) wink.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Багрянородных принцесс не отдавали замуж за варваров.

Исключение составлял князь Владимир - от него "откупились". Но за его современника Оттона II Багрянородную принцессу не отдали... нашли попроще, как мне помнится.

Трактат «Об управлении империей, в котором дед Анны, император Константин Багрянородный выразил свое отношение к династическим бракам с варварами ("неверные или нечестивые северные племена") был написан лишь в 949 г.

«Если когда-либо народ какой-нибудь из этих неверных и нечестивых северных племен попросит о родстве через брак с василевсом ромеев, то есть либо дочь его получить в жены, либо выдать свою дочь, василевсу ли в жены или сыну василевса, должно тебе отклонить и эту их неразумную просьбу [...] Поскольку каждый народ имеет различные обычаи, разные законы и установления, он должен держаться своих порядков и союзы для смешения жизней заключать и творить внутри одного и того же народа.»

От Владимира не откупились. Это было скрепление военного союза.

В 987 г. Василий II был вынужден обратиться за помощью к великому князю киевскому Владимиру Святославовичу, чтобы победить войска доместика Варды Фоки. Владимир согласился выделить часть дружины,но с условием выдать за него замуж сестру Василия и Константина, Анну. Зимой 988 г. армия Василия II (войска "варваров" и греков) разгромила часть войск Фоки у Христополя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Сергий, летописи - "субъективные" источники wink.gif

Летописец не участник событий.

2. При написании "германских" имен он возможно имел перед глазами "первичный" источник.

При написании истории (и имен) Игоря, Ольги и Святослава и проч......он мог руководствоваться совсем иными соображениями ( и указаниями) wink.gif

1. Это не дает нам права пересказывать летопись на свой лад, и менять толкования текста в зависимости от того куда ветер дует.

2. При написании "германских" имен летописец (наиболее вероятно) имел пред глазами текст договора - но в тексте договора содержатся не только имена послов "германцев", но также имена великих князей и княгинь.

3. Летописец "сочинил" родство Рюрика и Игоря, сделав их отцом и сыном. Я предлагаю в этой теме обсудить: где заканчивается "легенда о призвании варягов" и начинается подлинное изложение событий, согласующееся с иными письменными источниками.

Я встречал несколько попыток объяснить этот временной разрыв.

Первая - "было два Олега"...

Вторая - "было два Игоря".

Я склоняюсь к тому, что Игорь не был сыном Рюрика, Ольга была знатнее его (по причине родства с Олегом). Брак Игоря и Ольги был каким-то династическим...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вещий Олег. Годы правления: 879 - 912. Всего 33.

Игорь Рюрикович. Годы правления: 912 - 945. Всего 33.

Налицо фантомное дублирование одного и того же персонажа. beee.gif

Похоже, летописец просто приписал обоим возраст Христа. Или возможен былинно-сказочный вариант - "ровно тридцать лет и три года".

А всё потому, что просто не знал ни точных дат, ни длительности их правления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вещий Олег. Годы правления: 879 - 912. Всего 33.

Игорь Рюрикович. Годы правления: 912 - 945. Всего 33.

Налицо фантомное дублирование одного и того же персонажа. beee.gif

Князь Олег не фантом - его имя вписано в договор, Олегом Святослав назвал своего сына.

Т.е. - в 912 году князь Олег очень реален, никак не фантом.

Похоже, летописец просто приписал обоим возраст Христа. Или возможен былинно-сказочный вариант - "ровно тридцать лет и три года".

А всё потому, что просто не знал ни точных дат, ни длительности их правления.

А вот былинно-сказочный вариант длительности их княжения вполне возможен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я склоняюсь к тому, что Игорь не был сыном Рюрика, Ольга была знатнее его (по причине родства с Олегом). Брак Игоря и Ольги был каким-то династическим...

Что Игорь не сын Рюрика - очень может быть. Впрочем и самого Рюрика могло и не быть. wink.gif

Гм. А у меня сложилось впечатление, что было две Ольги. Тогда объясняются "проблемы" с ее возрастом и рождением Святослава.

Я думаю, что вторая Ольга (мать Святослава) была не знатного происхождения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что Игорь не сын Рюрика - очень может быть. Впрочем и самого Рюрика могло и не быть. wink.gif

Гм. А у меня сложилось впечатление, что было две Ольги. Тогда объясняются "проблемы" с ее возрастом и рождением Святослава.

Я думаю, что вторая Ольга (мать Святослава) была не знатного происхождения.

Ольга (мать Святослава) была незнатного происхождения?

Тогда почему вдову с малолетним сыном на руках беспрекословно слушаются ВСЕ??? Не делая попыток перехватить власть...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ольга (мать Святослава) была незнатного происхождения? Тогда почему вдову с малолетним сыном на руках беспрекословно слушаются ВСЕ??? Не делая попыток перехватить власть...

Да. Не знатного и Игорь сам на ней женился, а не по указке Олега.

Я исхожу из Новгородской первой летописи младшего извода, который входил, по мнению ученых, в состав Начального свода - предшественника ПВЛ (в Новгородской первой летописи он читается от ее начала до 1016 г. и в статьях 1053-1074 гг.).

Интересующее нас сообщение (женитьба Игоря) помещается в конце пространного текста между датами 6362 (854 г.) и 6428 (920 г.). Промежуточное изложение не сопровождено датами.

«... и пакы приведе себе жену от Плескова, именемъ Олгу, и бе мудра и смыслена, от нея же родися сынъ Святославъ ...» (Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. Под ред. и с предисловием А.Н.Насонова. М.; Л.: Изд. АН СССР, 1950, с.107)

«... и потом привёл себе жену из Пскова, именем Ольгу, и была она мудра и разумна, от неё же родился сын Святослав ...».

В относительной хронологии Начального свода сообщение предшествует статье 6428 (920 г.), в которой повествуется о походе Игоря на Царьград. По-видимому, автор Начального свода предполагал, что событие произошло до 920 г., и точной даты назвать не мог.

Поэтому можно предположить, что первую жену Игорю действительно привел Олег и она могла быть скандинавкой и звать ее могли Ольга.

На второй Игорь женился сам. И она тоже ...Ольга (?) Ну может нравилось ему это имя (ИМХО)

Она не знатна, но умна и красива (или наоборот). Можно прикинуть, что ей было ну 12- 15 лет. Но у них опять же - долго нет детей. Святослав родился лишь в 942 г. Кстати отсутствие ребенка могло быть причиной по которой у Игоря могла появиться мысль- жениться еще раз.

В момент рождения Святослава, Ольге 35-38 лет.

Далее в 944 г. заключается союз с Византией. Игорь возможно получает предложение жениться на византийке. Или сам попросил. Напомню, что император Рома́н I Лакапи́н происходил из армянских крестьян и "родовые" законы Византии ему были чужды (ИМХО).

Ольга понимает, что положение и ее и сына может измениться...и...с чего это вдруг дружина князя, всегда всем довольная вдруг возмущается тем, что дружина Свенельда (воевода Игоря, сам имеющий дружину...или воевода Киева как административной единицы?) лучше одета?

Кто толкает Игоря на безрассудный поступок?

И кто выиграл от его смерти?

Ольга.

Можно предположить, что недовольство дружины было спровоцировано умело Свенельдом и Ольгой. В дальнейшем дружина Игоря получила Искоростень на разграбление. Свенельд кажется ничего не потерял (и приобрел что-то?). А Киев...то есть киевское вече...ну могло то же получить бонусы. О которых летописи умалчивают. Зато никогда и нигде в русской истории так смачно не описывалась месть, как месть Ольги древлянам. Будто этой местью она еще раз всем доказывала, что это они убили ее мужа, а она лишь жестоко мстит за его смерть.

Вспомните события 18 века: Петр, Екатерина и А.Д. Меншиков. Про происхождение Екатерины Алексеевны я вообще молчу. Клейма на ней ставить негде было. Однако после смерти "мин херца" все ее почему-то слушались. Ведь за ее спиной стоял Алексашка. wink.gif

История повторяется?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати по поводу первого брака Игоря.

Это действительно был некий династический брак, навязанный Игорю Олегом. И жену свою первую Игорь видимо не любил. Но Олег умирает в 912 (или в 919 г)....и в 919 г. (!) Игорь мог уже спокойной жениться на ком хотел.

Первая жена скорее всего к этому времени умерла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Князь Олег не фантом - его имя вписано в договор, Олегом Святослав назвал своего сына.Т.е. - в 912 году князь Олег очень реален, никак не фантом.

Насчёт фантома это я не всерьёз. А продолжительность в "30 лет и 3 года" применительно к человеческой жизни, вероятно, иносказательно означала - "очень-очень долго" - практически весь срок естественной сознательной жизни по тем временам.

Реальное время правления Олега и Игоря - начало 10 века. Но упоминание руси византийцами под 860-ым (в ПВЛ - 862-ым и далее) годом заставило Нестора "удревнить" первых известных князей, продлив их жизнь до Мафусаиловых лет, на склоне которых им пришлось, из-за этого надуманного удревнения, обзаводиться наследниками-первенцами.

Если Олег это действительно ХЛГУ из Кембриджского документа (о чём есть отдельная ветка), то он вообще был современником Романа Лакапина (годы правления: 920 -944.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now