Сергий

Хронологическая лакуна в родословной первых Рюриковичей

68 posts in this topic

Я думаю, что вторая Ольга (мать Святослава) была не знатного происхождения.

«В лѣт ҂s҃ . у҃ . аı҃ . [6411 (903)] Игореви же възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слоушаша єг̑ и приведоша ємү женоу ѿ Пьскова .именемъ Ѡленү»(ПСРЛ т.1)

«В лѣто . ҂s҃ . у҃ . а҃ı [6411 (903)] Ігореви възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слуш̑ше єго . и прививедоша єму жену ѿ Плескова .именемь Ѡльгу»

(ПСРЛ т.2)

Житие святой великой княгини Ольги уточняет, что родилась она в деревне Выбуты Псковской земли, в 12 км от Пскова выше по реке Великой и не происходила из знатного рода. "Отца имяше неверна сущи, такоже и матерь некрещену от языка варяжьска".

Типографская летопись (конец XV века) и более поздний Пискаревский летописец кроме того, что утверждают о происхождении Ольги из Пскова, приводят мнение, будто Ольга была дочерью Вещего Олега, который стал править Киевской Русью как опекун малолетнего Игоря:

«В лето 6411 Игореви же возрастшу и хожаше по Олзе, и слушаше его, и приведоша ему жену от Плескова

именем Ольгу. Нецыи же глаголют, яко Ольгова дщери бе Ольга».(ПСРЛ т.34)

От себя добавлю - какое-то из этих сообщений явно сбивает нас с толку. Какое?

Share this post


Link to post
Share on other sites

какое-то из этих сообщений явно сбивает нас с толку. Какое?

Скорее всего, второе. Здесь даже сам автор не очень верит в то, что пишет. Отсюда оговорка - "Нецыи же глаголют...", как бы снимающая с автора ответственность за это чужое неканоническое мнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скорее всего, второе. Здесь даже сам автор не очень верит в то, что пишет. Отсюда оговорка - "Нецыи же глаголют...", как бы снимающая с автора ответственность за это чужое неканоническое мнение.
«В лето 6411 Игореви же возрастшу и хожаше по Олзе, и слушаше его, и приведоша ему жену от Плескова

именем Ольгу. Нецыи же глаголют, яко Ольгова дщери бе Ольга».(ПСРЛ т.34)

Это действительно был некий династический брак, навязанный Игорю Олегом. И жену свою первую Игорь видимо не любил. Но Олег умирает в 912 (или в 919 г)....и в 919 г. (!) Игорь мог уже спокойной жениться на ком хотел.

1. Мои уважаемые собеседники видимо запамятовали, Святослав назвал своего законного(!) сына - Олег. Это прямое указание на его родство с Олегом Вещим. (Если угодно - от самого Святослава).

2. В летописи просматривается традиция имянаречения дочерей:

Олег - Ольга

Малк - Малуша

Рогволод - Рогнеда

...

Можно предположить, что недовольство дружины было спровоцировано умело Свенельдом и Ольгой. В дальнейшем дружина Игоря получила Искоростень на разграбление. Свенельд кажется ничего не потерял...

3. Из летописи ясно можно понять - дружина Свенельда не служила Игорю, но преданно служила Ольге.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мои уважаемые собеседники видимо запамятовали, Святослав назвал своего законного(!) сына - Олег. Это прямое указание на его родство с Олегом Вещим. (Если угодно - от самого Святослава).

Ранее уже в наших беседах всплывало, что "Олег" и "Святослав" вполне можно рассматривать как имена тождественные по значению, хоть и разноязычные. В этом случае "Олег" указывает лишь на родство с самим Святославом и отлично вписывается в традицию имянаречения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

... а потом мальчика могли на самом деле звать - Олег.  А летописец привел дословный перевод со скандинавского имени - Олег - Хельг - святой - Святослав.

А вот ромеи были другого мнения (Константин Багрянородный и прочие):

Ольга - Эльга ("хельга"- священная(?))

Святослав - Сфендостлабос (ну ни как ни "Эльг").

Т. е. , уважаемые оппоненты, по Вашему выходит - византийский басилевс и его летописцы тоже "переводили" имя "архонта" русов со "скандинавского" языка на славянский? Зачем?

Вот отрывок из статьи пришедшейся здесь весьма "в тему" (спасибо Saygo):

А. П. Богданов "Княгиня Ольга" (о хронологии летописных событий по НС - "Начальному своду")

...

При этом удревнял события еще и составитель НС. Описанный им неудачный поход Игоря на Царьград в 920-м г., когда патрикий Феофан пожег его флот греческим огнем, датирован в византийской хронике и по ней в ПВЛ 941 годом. То есть составитель ПВЛ растягивал хронологию, уже растянутую НС, и героизировал князей, слава которых и до него была "несколько преувеличена". Отсюда возникли все неприятности историков, вынужденных выдумывать 2 - 3-х Олегов и 2-х Игорей (или одного в стиле несгибаемых библейских старцев; проблемы рожавшей от него Ольги никого не волнуют).

Объективно затея составителей НС и особенно ПВЛ показать, что в Царьград с успехом ходила не только Ольга, провалилась. Но в период формирования российской науки сомневаться в родословной легенде Рюриковичей было неудобно, а в XX в. каждое слово ПВЛ превратилось в священное писание. Историкам до сих пор проще писать тома в полемике о происхождения Рюрика, чем усомниться в существовании этой "священной коровы", ни имя, ни сомнительная дата появления которого на Руси для истории строительства государства не важны 23. С этой позиции огорчительно, что летописцы XI-XII вв. не углубили легенду еще немного, в первое 40-летие IX в., когда "Русский каганат" проявил максимальную военно-политическую активность, а смутность датировок европейских и восточных источников не позволила бы сомневаться в подвигах князей-разбойников 24.

В XXI в. логично задать вопрос: почему летописцы вообще не вычеркнули Ольгу? Они не были столь циничны и верили в убедительность своей легенды, к тому же рассказ о княгине решал проблему государственного строительства, не столь важную на фоне дружинных подвигов и самую туманную в деяниях князей-разбойников.

...

С точки зрения летописеведа смысл переделок и значительного расширения рассказов о ранней истории Руси в XI-XII вв. совершенно ясен. Первоначально история начиналась Ольгой. Год ее прихода к власти - первый в собственно русской истории, соответствующий мировой хронологии. Она - первый правитель Руси, названный по имени при византийском и германском дворах. В конце X в. автор ДС описал жадность и смерть Игоря, чтобы показать, в каких условиях начала действовать Ольга. Только в конце XI в. в НС попали князья Аскольд и Дир, Рюрик и Олег. Подвиги Игоря и особенно произведенного в князья Вещего Олега были ярко расписаны ПВЛ в начале XII века. Ольга была оттеснена на второй план, но из истории государства не вычеркнута; более того, живописные рассказы о князьях и их грубо вставленные в текст договоры с греками были прямым откликом на совершенное Ольгой в Царьграде, явной попыткой уподобить легендарных князей разбойников реальной великой правительнице.

Древнейшее сказание конца X в. начинало историю Руси с Ольги не потому, что его составитель не слыхал легенд о более древних правителях. И не только потому, что был потрясен ее образцовой местью за мужа. Прародитель русской историографии рассказывал историю государства, а в ней он, подобно писавшим затем мниху Иакову 25 и митрополиту Иллариону, просто не видел иного "начала Руси", кроме мести Ольги за непутевого, но законного мужа Игоря.

В этом контексте важно, что статья НС о замужестве Ольги оставлена без даты: этот рассказ определенно был в ДС. Можно себе представить, что ДС начиналось фразой, что "Игорь сидел в Киеве, княжа и воюя с древлянами и с уличами". Но по законам жанра сказания абсолютно невероятно, чтобы главная героиня вводилась фразой "А Ольга была в Киеве с сыном своим малым", без указания, откуда она взялась и в каких отношениях была с Игорем. Причем фраза эта в самом деле должна была открывать сказание: возможно, после предварительных генеалогических сведений о князе.

Это открывает путь к размышлениям, что о роде Игоря могло говориться уже в ДС: ключевой момент в анализе родовой легенды Рюриковичей (столь волнующей историков), если решать вопрос в научной текстологической парадигме. Нам легенда представляется любопытной лишь историографически. Гораздо важнее, что сделанное наблюдение позволяет восстановить истину о замужестве женщины, реально, а не на страницах книг, построившей Русское государство.

Вырывать фразу о женитьбе из контекста нельзя, поэтому скажем с прямотой НС: "И седе Игорь, княжа в Кыеве, и беша у него варязи мужи словене, и оттоле прочий прозвашася Русью... И пакы приведе себе жену от Плескова именем Олгу, и бе мудра и смыслена, от нея же родися сын Святослав". Эта необходимая в сказании фраза, без которой невозможно дальнейшее действие, в НС расположена прямо перед первой датированной статьей о Рюриковичах - 920 год. Под 920 г. в НС описан неудачный поход Игоря на Царьград, когда патрикий Феофан сжег русский флот греческим огнем. Этот поход достоверно датирован 941 г. в переведенной на Руси византийской Хронике Георгия Амартола, продолженной в X в. (до 948 г.) Симеоном Логофетом 26. Опираясь на нее, составитель ПВЛ поправил предшественника и перенес рассказ о походе Игоря в 941 год. С таким уточнением (941 вместо заведомо ошибочного 920 г.) свадьба Игоря и Ольги перед походом на Византию гармонирует с рождением у них наследника, который в 945 г. был "велми детеск". То, что составитель ПВЛ оставил статью о свадьбе Игоря и Ольги в начале повествования (да еще датировал 903 г.), объясняется его соображениями о лучшем обустройстве "княжения" Олега, и наших суждений о замужестве Ольги никак не затрагивает. В деторождение после 40 лет брака можно верить, как в историю об Аврааме и Саре, но использовать эту веру в исторических построениях не следует.

Очевидно, что мудрая девица из Пскова вышла замуж за Игоря перед его походом на Царьград в 941 г., а в 945 г. осталась во враждебном мире одна с маленьким сыном.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В статье А. П. Богданова много интересных мыслей, но немало и спорных (впрочем для форума это и не хуже). Иногда автор противоречит сам себе. Вот например две цитаты:

В Византии эти "архонты" торговали или пытались грабить. О таком грабеже и вспомнил в 971 г. император Иоанн Цимисхий, воюя на Дунае с подросшим сыном Ольги и Игоря Святославом. "Полагаю, - написал он князю (согласно "Истории" Льва Дьякона), - что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды. Не упоминаю я уж о его жалкой судьбе, - продолжал злобствовать напуганный Святославом император, - когда, отправившись в поход на германцев, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое" 13.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=763

С точки зрения летописеведа смысл переделок и значительного расширения рассказов о ранней истории Руси в XI-XII вв. совершенно ясен. Первоначально история начиналась Ольгой. Год ее прихода к власти - первый в собственно русской истории, соответствующий мировой хронологии. Она - первый правитель Руси, названный по имени при византийском и германском дворах. В конце X в. автор ДС описал жадность и смерть Игоря, чтобы показать, в каких условиях начала действовать Ольга. Только в конце XI в. в НС попали князья Аскольд и Дир, Рюрик и Олег. Подвиги Игоря и особенно произведенного в князья Вещего Олега были ярко расписаны ПВЛ в начале XII века. Ольга была оттеснена на второй план, но из истории государства не вычеркнута; более того, живописные рассказы о князьях и их грубо вставленные в текст договоры с греками были прямым откликом на совершенное Ольгой в Царьграде, явной попыткой уподобить легендарных князей разбойников реальной великой правительнице.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=763&st=0entry6295

Т. е. у Богданова получается все как-то странно - ромеи (через два поколения) помнили договор Олега, нарушенный Игорем, прекрасно знали и самого Игоря, но княгиня Ольга все равно "первый правитель Руси".

При этом, надо заметить, от Игоря она не отличается по степени её достоверности почти ни чем - обоих знает русское и византийское летописание, обоим принадлежит "путь из варяг в греки", оба имеют известные даты смерти, но не имеют известных (правдоподобных) дат рождения...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Две цитаты в продолжение темы:

Летопись Нестора ставит цель связать становление княжеского дома Киева с Рюриком, который умер в 870, когда его сын Игорь был ещё несовершеннолетним. Игорь в 903 году женился на Ольге, и в 942 году, когда Игорю должно было исполниться 75 лет, а Ольге 60 лет, родился их сын Святослав. Нам ничего не известно о правлении Игоря после 920 года, сохранились лишь свидетельства о его набеге на Константинополь в 941 году и смерти в 945 году, когда он требовал уплаты налогов от древлян. В связи с этим можно предположить некоторую лакуну в семейном древе рюриковичей.
Хольгер Арбман "Викинги"

Сын Игоря, Святослав (его рождение от семидесятипятилетнего отца и шестидесятилетней матери – прославленной Ольги – залог грядущих чудес, или, правильнее сказать, выдумок) постоянно воевал с хазарами, вятичами и булгарами, а незадолго до того, как печенеги превратили его череп в чашу в 972 г., в очередной раз бросил вызов Константинополю.
Гвин Джонс "История викингов".

Share this post


Link to post
Share on other sites

рождение от семидесятипятилетнего отца и шестидесятилетней матери
такое чудо-чудесное должно было бы в таком качестве быть обозначено в летописях, да и у других народов было бы зафиксировано! Именно как чудо smile.gif

Если же не прописано как чудо (открытым текстом, как явление копейной звезды, например), то имеем нестыковку источников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, вот попытки "заполнения лакуны" известными спецами по генеалогии (из статьи С.В.Белецкий. "Несколько замечаний о генеалогии первых поколений рода Рюриковичей"). Особо доставляет версия Коновалова. ganj.gif В двух других особого "новаторства" не наблюдается: Ольга "омолаживается", Святослав "состаривается" (по Татищеву родился в 920 г.). user posted image

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1411

Ветка разделена - выделен в отдельную тему интересный разговор о кириллических надписях второй половины Х века на Руси.

Сергий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так, вместе с веткой "ушла" и табличка из статьи Белецкого, повторю еще раз для наглядности. smile.gif

user posted image

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подобные генеалогические построения являются лишь гадательными, так как по тем скудным известиям чего-то определённого нельзя сконструировать. Можно определённо сказать только одно - имелся князь Игорь с женой Ольгой, у которых был сын Святослав (у которого потом появились трое сыновей и т.д.). Был ли этот Игорь младшим или старшим из упоминаемых двух Игорей, были ли как у Игоря, так и у Святослава братья или сёстры, невозможно определить.

Про братца Глеба/Улеба, если правильно помню, взято из Татищева и больше нигде нет упоминаний?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Про братца Глеба/Улеба, если правильно помню, взято из Татищева и больше нигде нет упоминаний?

Именно так. yes.gif Причем только в академическом восьмитомнике 1962-1979 гг. В "миллеровском" и "астовском" 2003 изданиях, которые доступны в Сети, фрагмент про Улеба отсутствует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про братца Глеба/Улеба, если правильно помню, взято из Татищева и больше нигде нет упоминаний?

Зачем Татищеву выдумывать Улеба? Смысл?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именно так.  yes.gif Причем только в академическом восьмитомнике 1962-1979 гг. В "миллеровском" и "астовском" 2003 изданиях, которые доступны в Сети, фрагмент про Улеба отсутствует.

Э нет, в так называемой Иоакимовской летописи Глеб присутствует, хоть в издании 18 века, хоть 2003 года.

Edited by Лукас

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зачем Татищеву выдумывать Улеба? Смысл?

Любил он фантазировать, ничего не поделаешь. Как и про Прекрасу, как и про посадника Воробья, как и про много чего.

Edited by Лукас

Share this post


Link to post
Share on other sites
Э нет, в так называемой Иоакимовской летописи Глеб присутствует, хоть в издании 18 века, хоть 2003 года.

Да, Вы правы. Я второй том смотрел, бывает... unsure.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

... особого "новаторства" не наблюдается: Ольга "омолаживается", Святослав "состаривается" (по Татищеву родился в 920 г.).

Святослав "состаривается" напрасно.

Вот здесь "счет лет" выглядит вполне убедительно (признаков какой-либо "хронологической лакуны" не наблюдается):

А от перваго лета Михаилова до перваго лета Олгова, рускаго князя лет 29; а от перваго лета Олгова, понелиже седе в Киеве, до перваго лета Игорева лет 31; а от перваго лета Игорева до перваго лета Святьславля лет 33; а от перваго лета Святославля до перваго лета Ярополча лет 28; а Ярополк княжи лет 8; а Володимеръ княжи лет 37; а Ярославъ княжи лет 40. Тем же от смерти Святославля до смерти Ярославля лет 85. А от смерти Ярославли до смерти Святополчи лет 60.

Повесть временных лет по Лаврентьевской летописи.

Сроки княжения сравнимы с активным долголетием одного поколения (25-30 лет).

31 - Олег

33 - Игорь

28 - Святослав

Всё очень правдоподобно.

Любил он фантазировать, ничего не поделаешь. Как и про Прекрасу, как и про посадника Воробья, как и про много чего.

Припоминаю...

"Олег чистый урманин"

В. Татищев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Святослав "состаривается" напрасно.

Вот здесь "счет лет" выглядит вполне убедительно (признаков какой-либо "хронологической лакуны" не наблюдается):

Повесть временных лет по Лаврентьевской летописи.

Сроки княжения сравнимы с активным долголетием одного поколения (25-30 лет).

31 - Олег

33 - Игорь

28 - Святослав

Всё очень правдоподобно.

Не совсем. Есть некоторые нюансы. Во-первых, Олег - не отец Игоря, т.е. лет княжения Игорева - 31+33=64. Во-вторых, главная проблема - княгиня Ольга. В истории известны случаи, когда престарелому правителю наследовал малолетний сын-наследник. К примеру, 84-летнему Владиславу Ягайло наследовали 10-летний Владислав и 7 летний Казимир. Причем Казимир, в свою очередь правил исключительно долго (1447-1492 в Польше, с 1440 - в ВКЛ). Но у Ягайло сыновья - от четвертого брака, первый брак был бездетным, а в двух других рождались дочери. Т.е. либо Ольга - не первая (или не единственная) жена Игоря, либо Святослав - не первенец в этом браке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ольга - не первая (или не единственная) жена Игоря, либо Святослав - не первенец в этом браке.

Либо Святослав первенец от другого брака, а Ольга его мачеха.

Пример, наследник иранского шаханшаха предлагал женам своего отца или остаться у него в гареме, или по желанию выйти замуж за достойного мужа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть некоторые нюансы. Во-первых, Олег - не отец Игоря, т.е. лет княжения Игорева - 31+33=64.

Первоначальная хронология ранних летописных сводов (на которых основывалась ПВЛ) велась не по летам от "Сотворения мира", а "по царствиям". Вот этот фрагмент запечатлел тот самый древний "счет лет":

А от перваго лета Михаилова до перваго лета Олгова, рускаго князя лет 29; а от перваго лета Олгова, понелиже седе в Киеве, до перваго лета Игорева лет 31; а от перваго лета Игорева до перваго лета Святьславля лет 33; а от перваго лета Святославля до перваго лета Ярополча лет 28; а Ярополк княжи лет 8; а Володимеръ княжи лет 37; а Ярославъ княжи лет 40. Тем же от смерти Святославля до смерти Ярославля лет 85. А от смерти Ярославли до смерти Святополчи лет 60.

... лет княжения Игорева - 31+33=64.
Наиболее вероятно, это и есть ошибка порождающяя подозрительную "хронологическую лакуну". Эта ошибка связана с тем, что Игоря непременно (и много столетий) пытаются представить сыном Рюрика (князя из легенды). Не следует забывать, что первые "Рюриковичи" вели свой род от Игоря (который и является подлинным родоначальником династии по мужской линии), а не от Рюрика.

По всей видимости, по смерти князя Олега, Игорь был малолетним наследником, т.е. 33 лета княжения - цифра близкая к его истинному возрасту на момент его насильственной смерти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А от перваго лета Михаилова до перваго лета Олгова, рускаго князя лет 29; а от перваго лета Олгова, понелиже седе в Киеве, до перваго лета Игорева лет 31; а от перваго лета Игорева до перваго лета Святьславля лет 33; а от перваго лета Святославля до перваго лета Ярополча лет 28; а Ярополк княжи лет 8; а Володимеръ княжи лет 37; а Ярославъ княжи лет 40. Тем же от смерти Святославля до смерти Ярославля лет 85. А от смерти Ярославли до смерти Святополчи лет 60.

Если наложить годы правления на современное летоисчисление, то Олег перестал править в 912г. Правильно?

Под 912 или 913 зафиксировано нападение русов. Флот русов с разрешения кагана прошел через Хазарию на Каспий. На южных берегах Каспия русы грабили мусульман. По возвращении русы подверглись нападению мусульман и христиан Итиля. Остатки русов были уничтожены в верховьях Волги буртасами. То есть, никто не вернулся. В том числе и князь Олег. Династия "первого" Олега прервалась, начало княжения Игоря.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если наложить годы правления на современное летоисчисление, то Олег перестал править в 912г. Правильно?

Под 912 или 913 зафиксировано нападение русов. Флот русов с разрешения кагана прошел через Хазарию на Каспий. На южных берегах Каспия русы грабили мусульман. По возвращении русы подверглись нападению мусульман и христиан Итиля. Остатки русов были уничтожены в верховьях Волги буртасами. То есть, никто не вернулся. В том числе и князь Олег. Династия "первого" Олега прервалась, начало княжения Игоря.

Точно подмечено, Gurga. Я тоже на это обращал внимание.

Могу только добавить...

Известный укус змеи - иносказательное изображение хазарского коварства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для интересующихся проблемой "лакун" в генеалогии первых поколений Рюриковичей, думаю, будет интересно ознакомиться с недавней статьей Евгения Пчелова "БЫЛ ЛИ ИГОРЬ СЫНОМ РЮРИКА?", опубликованной в 20-м выпуске украинского сборника "Україна: культурна спадщина, національна свідомість, державність : зб. наук. пр." / Нац. акад. наук України, Ін-т українознав. ім. І. Крип'якевича, 2011.

По мнению известного генеалога, никаких "лакун" в генеалогии "ранних" Рюриковичей нет! no.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
По мнению известного генеалога, никаких "лакун" в генеалогии "ранних" Рюриковичей нет! no.gif

Насчёт Пчёлова у меня иллюзий нет, плоховато пишет о генеалогии Рюриковичей. Особенно мне не нравится его книга о Рюрике, столь необъективный подход продемонстрирован.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчёт Пчёлова у меня иллюзий нет, плоховато пишет о генеалогии Рюриковичей.

Да, Пчелов - это не Назаренко. smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now