Сергий

Хронологическая лакуна в родословной первых Рюриковичей

68 posts in this topic

Известный укус змеи - иносказательное изображение хазарского коварства.

Змей Тугарин? Но это вроде образ половцев dry.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Являлся ли князь Игорь сыном Рюрика?

У мужа кн.Ольги - князя Игоря (Ингера) были племянники (нети). Аж два. Следовательно, у кн.Игоря были брат(ья) или сестра(ы).

А у предполагаемого сына Рюрика - кн.Игоря не было ни братьев, ни сестер.

Share this post


Link to post
Share on other sites
У мужа кн.Ольги - князя Игоря (Ингера) были племянники (нети). Аж два. Следовательно, у кн.Игоря были брат(ья) или сестра(ы).

Пусть меня поправят, если я не прав :)

вуй (уй) - дядя по матери

стрый - дядя по отцу

нети (нетий) - сын сестры

братан - сын брата

Таким образом - у князя Игоря (Иггора), родоначальника "Рюриковичей", могла быть сестра (или две сестры).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Таким образом - у князя Игоря (Иггора), родоначальника "Рюриковичей", могла быть сестра (или две сестры).

Вот именно.

Хуже того, еще раз внимательно прочитаем начало договора:

"...мы ѿ рода Рускаго слы . и гостьє Иворъ солъ Игорєвъ великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѡбьчии сли . Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева . Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ . Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ..."

...мы от рода русского послы и гости: Ивор посол Игоря, Великого князя русского, и обычные послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от Ольги, княгини, СЛУДЫ Игоря, племянника (сына сестры) Игоря...

Бросается в глаза:

1. Игорь, ВЕЛИКИЙ князь русский, а Ольга просто княгиня. Если бы она была его женой, то, по логике жанра, она была бы ВЕЛИКОЙ княгиней.

2.СЛУДЫ - уникальное имя. Имя ли это? Например, в современном литовском языке: Našlauti - вдоветь.

Тогда третья по списку "...Ольга, княгиня, вдова Игоря, племянника (сына сестры) Игоря..." :cool:

(Спасибо за подсказку. Исправил.)

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites
...Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ..."

Gurga, вы тут неверно толкуете текст:

...СЛУДЫ Игоря, племянника сестры Игоря...

На деле смысл несколько иной:

...СЛУДЫ Игорев, племяннкик (сын сестры) Игорев...
СЛУДЫ - уникальное имя...

Я бы сказал, не столько уникальное, сколько архаичное. Можно попробывать отыскать его среди балто-славянских гидронимов. Они, зачастую, очень архаичны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я бы сказал, не столько уникальное, сколько архаичное. Можно попробывать отыскать его среди балто-славянских гидронимов. Они, зачастую, очень архаичны.

Našlauti - вдоветь.

Если эту фразу:

Ѡлгы кнѧгынѧ . Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ

Ольги, княгини, СЛУДЫ Игоря, племянника (сына сестры) Игоря

так написать:

Ѡлгы кнѧгынѧслуды Игорєвъ.нєтии Игорєвъ

или так:

Ѡлгы кнѧгы.нѧслуды Игорєвъ.нєтии Игорєвъ

нѧслуды и Našlauti ?

Ольга, вдовствующая княгиня Игоря, нетий Игоря

Share this post


Link to post
Share on other sites
нѧслуды и Našlauti ?
Нет. Ничего у вас не клеится.
...в современном литовском языке: Našlauti - вдоветь.
Какое отношение имеет нынешний литовский язык к древнему договору руси и ромеев? ;)
СЛУДЫ - уникальное имя. Имя ли это?
Ничего уникального.

Слуда — слово, в древнерусском языке означавшее утес, гору, крутизну (см. "Этимологический словарь русского языка").

Кроме того - Слуды и Слуда - распространенный топоним в местах исторически связанных с расселением русского этноса.

Я бы сказал, не столько уникальное, сколько архаичное. Можно попробывать отыскать его среди балто-славянских гидронимов. Они, зачастую, очень архаичны.
Память меня не обманула - Слуды - урочище на реке Плюсса (в нынешней Псковской области).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Какое отношение имеет нынешний литовский язык к древнему договору руси и ромеев?

Какое отношение имеет нынешний русский язык к древнему договору руси и ромеев? :)

В нынешнем русском языке куда не ткни или тюркизмы, или литовские корни, или полонизмы. :cool:

Сканды далеко, а хоробра литва - близко.

Ничего у вас не клеится.

Если б была бессмыцлица, то я бы согласился. Но вдова Ольга оказывается вдовой другого князя Игоря. Это уже не бессмыслица.

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites
Какое отношение имеет нынешний литовский язык к древнему договору руси и ромеев?

Навскидку отношение русского к литовскому:

Заяц – zuikis(зайкис?)

Белка – voveraite(вевьюрка)

Куница – kiaune(куна)

Медведь – meska(мишка)

Кот – kate

Мешок – maises

Корова – karve

Бык – bulius(велес)

Голова – galva

Бобр –bebras

Куропатка - kurapka

Ноготь – nagas

Береза – berzas

Звезда – zvaigzda

Зеленый – zalias

Желтый - geltonas

Share this post


Link to post
Share on other sites
Навскидку отношение русского к литовскому...
Не удивили ;)
...А. А. Шахматов писал, что "приходиться допустить происхождение славян и балтийцев от одного общего родоначальника, по языку уже отличного от племени, говорившего индоевропейским праязыком: родоначальником славянских и балтийских языков, который можно назвать балтийско-славянским праязыком, был язык того индоевропейского племени, которое, выделевшись из индоевропейской семьи, только впоследствии разбилось на две семьи: славянскую и балтийскую". Существование балто-славянского языка подтверждается данными гидронимии: славяно-балтийцы занимали огромную территорию - от низовьев Вислы на западе по Подмосковья на востоке и от бассейна Зап. Двины на севере до устья Десны и Сейма на юге; эта территория ныне заселена славяннами, однако гидронимы остались прежними, ещё балто-славянскими. К VI-VII векам относятся взаимные языковые заимствования из балтийского в славянский и из славянского в балтийский, из чего можно сделать вывод о том, что до этого времени это был единый язык. Эти и некоторые другие данные свидетельсвуют в пользу того, что в течение двух с половиной тысяч лет балто-славяне представляли собой один этнос с одним языком, в пределах которого надо предполагать наличие протославянского диалекта.

А. М. Камчатнов

Старославянский язык
стр. 7
http://svitoc.ru/index.php?app=downloads&showfile=132

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если б была бессмыцлица, то я бы согласился. Но вдова Ольга оказывается вдовой другого князя Игоря. Это уже не бессмыслица.
Сходство индоевропейских языков - это не повод коверкать внятный текст древнего договора.

Нынешний литовский глагол Našlauti встречается в каких-либо средневековых текстах?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нынешний литовский глагол Našlauti встречается в каких-либо средневековых текстах?

Вопрос на вопрос.

Например, слово "луда" (в смысле: головная повязка ярла) встречается еще в каких-либо средневековых текстах?

И "слуды" больше не встречается в текстах.

Не все слова встречаются, хотя и были в употребелении.

Например, слово "уд". Не употребляет его летописец, а оно было в употреблении у населения.

Если смущает "глагол", то ведь можно и так написать:

"Ѡлгы кнѧгы.нѧсл.уды Игорєвъ.нєтии Игорєвъ"

Ольга, княгиня, вдова, э-э-ээ, члена [княжеской семьи] Игоря, нетия Игоря

Это темное место можно трактовать двояко. В зависимости от трактовки кардинально меняютя сведения ПВЛ.

Предлагаю просто рассмотреть эту версию и что при этом изменится.

Приходят в соответствие сведения всех официальных документов: Договор Игоря с греками, Константина Багрянородного, Михаила Псела.

Снимается противоречие в том, что великий кн.Игорь был пошло убит древлянами, как мелкий князек.

Снимается противоречие в том, что мужа Ольги кн.Игоря убили древляне, а отца Святослава великого кн.Игоря - германцы.

Снимается противоречие в том, что при живом в.кн.Игоре кн.Ольга, став вдовой, стала сама себе хозяйка: могла принять любую веру, совершить поездку в Константинополь, вести боевые действия, посылать подальше назойливых женихов...

Но возникает много новых вопросов.

Так как, очевидно, Святослав и Ольга не кровные родственникии (Ольга вдова его двоюродного брата), то какими были их взаимоотношения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так как, очевидно, Святослав и Ольга не кровные родственникии (Ольга вдова его двоюродного брата), то какими были их взаимоотношения?
Gurga, если я правильно понял ваши слова - "Повесть временных лет", как исторический источник созданный (в основной его части) до середины XI в. вы не признаёте?

К чему тогда обсуждать текст договора, который включен в текст "Повести..."?

Share this post


Link to post
Share on other sites
если я правильно понял ваши слова - "Повесть временных лет", как исторический источник созданный (в основной его части) до середины XI в. вы не признаёте? К чему тогда обсуждать текст договора, который включен в текст "Повести..."?

Сказочные мотивы ПВЛ Xв носят былиный характер. Многие события и даты перепутаны и расставлены летописцем, как он считал необходимым. Следовательно, к сведениям из ПВЛ Xв необходимо относиться как к былинам и сагам. А договор между русью и греками - это документ, а не былина.

Слово "вдова" или "вдовица", "удовица" - впервые встречается в летописи в 1066г. А как вдов называли на Руси в языческий период?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Слово "вдова" или "вдовица", "удовица" - впервые встречается в летописи в 1066г. А как вдов называли на Руси в языческий период?
А с чего вы взяли, что "языческий период" закончися к 1066 г.?

Русь, в основной своей массе, языческой и оставалась - продолжала носить обереги и насыпать умершим курганы.

Многие события и даты перепутаны и расставлены летописцем, как он считал необходимым.
Многие даты ПВЛ легко уточнить по другим источникам.
Сказочные мотивы ПВЛ Xв носят былиный характер.
Скорее - библейский ;)

Но не все события ПВЛ - "сказочные".

Даже если ПВЛ не существовала вообще, мы знали бы, что в середине Х в. русью правил князь (архонт) Игорь, после него правила Ольга, её сменил Святослав и т. д.

Снимается противоречие в том, что великий кн.Игорь был пошло убит древлянами, как мелкий князек.
Многим его современникам не везло ;) Вспомните, как "пошло" убивали некоторых византийских василевсов.

Впрочем, о василевсах можно о не вспоминать...

Варварская северная Европа знавала и не такое - вспомните, как "пошло" убили Олафа Святого норвежские бонды ;)

Следовательно, к сведениям из ПВЛ Xв необходимо относиться как к былинам и сагам.
Очень спорное утверждение. Саги сагам рознь. События, описанные во многих сагах, подтверждаются другими источниками. Даже точные даты можно установить - вспомните "счет лет" Ари Мудрого. Также и с ПВЛ.

Не надо наводить тень на плетень :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему при реконструкции генеалогического дерева династии Игоревичей не откинуть хронологические байки ранней истории ПВЛ и не привлечь к реконструкции реперные даты. Такие, как правление в Киеве и на Карпатском Подгорье в 920-х гг. (за Масуди) соответвеннолго Дира и его тестя Олега; смерть в 942 г. Олега в Берде в преклонном возрасте (так как ездил уже не на коне, а осле).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Один из вариантов "раздвоения" князя Олега.

Цитата

Князь Олег I, который за удачный поход 860 г. на греческую столицу или что-то другое получил прозвание Вещего, вероятно, был похоронен в своем стольном Киеве - одном из главных из центров тогдашней руси (скандинавских воинов и торговцев); здесь и столетия спустя была известна его могила. После него в Киеве утвердились Аскольд и Дир, которые, согласно летописной легенде, являлись там соправителями, но могли княжить и в последовательном порядке [см., например: 6, с. 407-408]. Затем где-то в начале X в. эти князья (или один из них?) были убиты выходцем с севера - князем ладожско-новгородским Олегом. Именно этот Олег II в 911 г. заключил договор с Византийской империей, полностью внесенный в состав ПВЛ. Мы считаем довольно вероятной версию К. Цукермана (основанную на анализе еврейского Письма из каирской генизы, НС и арабского автора Ибн Мискавейха), согласно которой Олег, на склоне жизни уже разделявший власть с новым князем Игорем, принял участие в его походе на Константинополь в 941 г. Потерпев сокрушительное поражение, Олег, в отличие от Игоря, не стал возвращаться в Киев, а при содействии хазар через какое-то время отправился в поход в Закавказье; здесь, под стенами Бердаа, он и погиб зимой 944/945 г. [25, с. 75-83]. Вполне логично, что дружинники Олега не стали хоронить своего предводителя на чужбине, среди крайне враждебного им населения, и забрали его останки с собой на Русь. Похоронили Олега на его «исторической родине», в Ладоге, где еще в XI в. была известна его могила, которая явно скрывала останки другого князя, чем Олегова могила в Киеве.

Келембет С. Н. Князь Олег Вещий и поход руси на Константинополь // Studia Historica Europae Orientalis = Исследования по истории Восточной Европы : науч. сб. Вып. 8. – Минск : РИВШ, 2015. - С. 19-36.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.01.2015в21:28, ігор мицько сказал:

А почему при реконструкции генеалогического дерева династии Игоревичей не откинуть хронологические байки ранней истории ПВЛ и не привлечь к реконструкции реперные даты. Такие, как правление в Киеве и на Карпатском Подгорье в 920-х гг. (за Масуди) соответвеннолго Дира и его тестя Олега; смерть в 942 г. Олега в Берде в преклонном возрасте (так как ездил уже не на коне, а осле).

Вот интересно, из каких источников взято, что у Дира был тесть Олег? Да и давно уже доказал Мишин, что нет у Масуди никакого Дира.

Edited by Лукас
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now