Saygo

Князь Святослав

129 сообщений в этой теме

5) У греков Святослав - Сфендостлабос

Где же здесь "-лейф"?

6) "Из Руси же меха и воск, мед и рабы"

"Кривой" перевод - челядь это не всегда рабы, это скорее - подданные (или зависимые люди).

1) где у русских Пари или Ландан?

2) Перечисляются товары - какие там "подданные"?

В лѣто 6477. Рече Святославъ къ матери своей и къ боярам своимъ: «Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и изъ Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь». И рече ему мати: «Видиши ли мя болну сущю, камо хощеши от мене?» — бѣ бо разболѣлася уже. Рече же ему: «Погребъ мя, иди аможе хощеши». И по трехъ днехъ умре Олга. И плакася по ней сынъ ея, и внуци ея и людье вси плачемъ великим и, несъше, погребоша ю на мѣстѣ. И бѣ заповѣдала Олга не творити трызны над собою, бѣ бо имущи прозвутера, и тъ похорони блажену Олгу.

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Интересная картинка - подданные/прислуга на Днепре, а на Дунае князь?!

Тут не "кривой перевод", а именно рабы, которыми торговали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) где у русских Пари или Ландан?

2) Перечисляются товары - какие там "подданные"?

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Интересная картинка - подданные/прислуга на Днепре, а на Дунае князь?!

Тут не "кривой перевод", а именно рабы, которыми торговали.

1. У русских нет Пари и Ландана... :)

... но были гостье (заморские купцы в 945 году) - Олѣбъ (Олейф) и Свѣнь

2. Дунайские пленники товаром не являлись? Интересная картинка :)

А вот другая картинка:

И рече: "Поиду в Русь, приведу боле дружины".

Наверное, князю рабов было мало. За рабами пойти собрался? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так почему же рабы у него не с Дуная, а с Руси?

А насчет дружины - нужны были ресурсы. Все.

Архипотребительское отношение к "родине", что более характерно для наемного кондотьера, нежели для собственно "родного, близкого князя-батюшки".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Если коротко сказать о походах Святослава Игоревича, то если отойти от стереотипов советской историографии, то Святослав не добирался до Итиля и Семендера. Он воевал под Саркелом и вероятно перед тем с моря взял Самкерц (Тмутаракань), поднялся до Саркела, где воевал с донскими аланами (ясами). С черкесами (касогами) он должен был сражаться под Самкерцом. Святослав по исследованиям Османа Каратая победил Черных Булгар между Доном и Кубанью. Покорены были и вассалы хазар - вятичи. Собственно благодаря Святославу Игоревичу влияние Руси распространилось на Дон и Крым. Арабские источники относительно Поволжья упоминали о тюрках, а не русах как врагах местных хазар. Гипотеза же о походе Святослава на Итиль и Булгар взято из не вполне ясного упоминания Ибн Хуакаля.

Святослав в своих походах не добрался до Итиля и Семендера? ;)

Странно...

А что тогда вызвало такой паралич восточной и балтийской торговли в конце Х столетия?

Преобладает [в хозяйстве хазар] рис и рыба. Везут от них мед, воск и меха, но это везут к ним со стороны русов и булгар, а также шкурки бобров, которые возят по [всему] свету. Бывают они только в тех северных реках, которые в стороне булгар, русов и Куйабы, а в реках Андалусии никаких [таких] шкурок бобров нет, какие [есть] в областях славян. [Далее] направляются к проливу, на котором страна славян, а описание этого пролива уже проходило. Большая и лучшая [часть] этих шкурок находится в стороне русов, а спускаются по рекам к ним и к их стороне со стороны йаджудж и маджудж и затем поднимаются к Булгару. Не прекращалось так до года 358 / 968-69, ибо русы [в этом году] разрушили Булгар и Хазаран. Вывозили шкурки и драгоценные меха в Хорезм из-за многочисленных приездов хорезмийцев к булгарам и славянам. И нападали на них, совершали набеги на них и брали их в плен. Конечный пункт торговли русов долгое время был в Хазаране, и [поступала от них] десятая доля их богатства.

(Перевод Т. М. Калининой по: Ибн Хаукал 1938-1939. С. 392)

В Хазарии есть область, в ней город, называемый Самандар, он между ней (областью. — Т. К.) и Дербентом. Были в нем многочисленные сады; говорят, что содержали они около 40 тысяч виноградников. Я спрашивал о нем (Самандаре. — Т. К.) в Джурджане в 58 году у недавно [бывшего] в нем, и сказал [тот, кого я спрашивал]: «Там виноградник и сад [такой], что был милостыней для бедных, а если и осталось там [что-нибудь], то только лист на стебле. Напали на них русы, и не осталось в городе ни винограда, ни изюма». А населяли этот город мусульмане, группы приверженцев [других] религий и идолопоклонники, и ушли [все] они, но вследствие достоинств их земли и хорошего их дохода, не прошло и трех лет, и стало, как было. Были в Самандаре мечети, церкви и синагоги, и совершили свой набег эти (русы. — Т. К.) на всех, кто был на берегу Итиля, из числа хазар, булгар и буртасов, и захватили их. Искали убежища жители Итиля на острове [близ] Дербента и укрепились на нем, а часть их — на острове Сийах-Кух, живущие в страхе.

(Перевод Т. М. Калининой по: Ибн Хаукал 1938-1939. С. 393-394)

...

И не прекращают русы торговать с хазарами и Румом (...). А внутренние булгары — христиане и мусульмане. И не осталось в это наше время ни булгар, ни буртасов, ни хазар [из-за] народа рус, кроме разбросанной неполной [части этих народов], и [даже] за ней рыскал [народ рус]. Целями и надеждами бежавших было оставаться по соседству со своими областями. И дошло до меня, что большинство из них вернулось в Итиль и Хазаран при поддержке Мухаммада ибн Ахмада ал-Азди, владетеля Ширваншаха, и содействовал он им (беженцам. — Т. К.) своими воинами и своими людьми, а они, надеясь, просили, чтобы с ними заключили договор, и они были бы покорны им за участок земли, на котором они (беженцы. — Т. К.) будут жить.

(Перевод Т. М. Калининой по: Ибн Хаукал 1938-1939. С. 397-398)

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Haukal/text5.phtml?id=9400

"Конечный пункт торговли русов долгое время был в Хазаране, и [поступала от них] десятая доля их богатства".

Походы Святослава совершенно перекроили эту карту восточных торговых путей, устоявшися за столетия, и вызвали долговременный упадок торговли на Волжском торговом пути. Последствия этих походов вызвали изменения не только в Восточной Европе, но и на Варяжском море. Пришел в совершенный упадок торговый вик Бирка на озере Меларен.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если коротко сказать о походах Святослава Игоревича, то если отойти от стереотипов советской историографии, то Святослав не добирался до Итиля и Семендера. Он воевал под Саркелом и вероятно перед тем с моря взял Самкерц (Тмутаракань), поднялся до Саркела, где воевал с донскими аланами (ясами). С черкесами (касогами) он должен был сражаться под Самкерцом. Святослав по исследованиям Османа Каратая победил Черных Булгар между Доном и Кубанью. Покорены были и вассалы хазар - вятичи. Собственно благодаря Святославу Игоревичу влияние Руси распространилось на Дон и Крым. Арабские источники относительно Поволжья упоминали о тюрках, а не русах как врагах местных хазар. Гипотеза же о походе Святослава на Итиль и Булгар взято из не вполне ясного упоминания Ибн Хуакаля.

В таком варианте приходится "выворачивать наизнанку" довольно логичные сообщения ПВЛ под 964-965 гг. Если считать это описанием одного большого похода Святослава, а не двух разных. По летописи Святослав спускается по Оке в Волгу, выясняет у тамошних жителей (вятичей), кто у них, говоря современным языком, "крыша", и далее спускается хорошо известным и позднейшим "ушкуйникам" волжским путем "на Низ". Видимо, попутно был взят и Саркел (вряд ли кто ожидал нападения "с тыла", со стороны Волги), хотя и совсем не факт, что под Белой Вежей летописец имел ввиду именно Саркел. Далее, "погуляв" по Каспию, Святослав по Куме и Кубани выходит к Самкерцу/Тьмутаракани. Причем порядок упоминания в ПВЛ ясов (алан) и касогов (черкесов) может свидетельствовать именно о движении русов Святослава с востока на запад. А далее вокруг Крыма и вверх по Днепру хорошо знакомым маршрутом. Я не утверждаю, что все было именно так, но это было бы вполне логично.

Святослав в своих походах не добрался до Итиля и Семендера? ;)

Странно...

А что тогда вызвало такой паралич восточной и балтийской торговли в конце Х столетия?

Внятных объяснений ИМХО нет. :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С точки зрения историка, первые исторические сочинения в историографии любой страны мира - как правило, очень дефектны именно в отношении хронологической последовательности + описаниях событий. Очень часто сталкиваюсь с этим на основании, например, "Самгук саги" (1145), хотя ей предшествовало энное количество исторических работ, составленных до Ким Бусика (в настоящее время известны только по названиям).

Близкая по времени составления ПВЛ - не исключение.

Тут уж чем богаты, как говорится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что тогда вызвало такой паралич восточной и балтийской торговли в конце Х столетия?

Внятных объяснений ИМХО нет. :(

Между тем ответить на мой вопрос нетрудно... :)

В лѣто 6477. Рече Святославъ къ матери своей и къ боярам своимъ: «Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и изъ Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь».

В этом перечислении благ (богатств) Волжский торговый путь не упомянут совсем. А ведь ранее по нему на Русь, и далее на запад, поступали основные товары Востока - шелк и серебро.

И обратите внимание - "...изъ Щеховъ и изъ Угоръ серебро и комони...". Т. е. - основной товарный эквивалент варварской Европы - серебро - теперь добывают чехи. Хазары из этого товарооборота исчезают навсегда. Они больше не нужны как посредники. Им можно было припомнить все давние обиды.

...

2) Перечисляются товары - какие там "подданные"?

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

...

Тут не "кривой перевод", а именно рабы, которыми торговали.

Русь при Святославе ведет успешные завоевательные войны. Пленников много. Невольники на Руси дешевы. Разве не так? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нужно смотреть арабские источники, а там окромя Ибн Хаукаля описаний действий Руси против хазар практически нет. Апаралич торговли быть мог вызван и другой причиной. Понимаете ли другие арабские авторвы Ибн Мисхавейх.

Ибн. Мискавейх: "И стало известно [633], что турки напали на страну хазар и те обратились за помощью к людям Хорезма, но те отказались помочь, говоря: вы иудеи и, если хотите, чтобы мы вам помогли, примите ислам. И стали они мусульманами, исключая их царя" [634].
Ибн ал-Асир: "И в этом (году) [635] племя [636] из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные [637], но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам" [638].

Ал-Мукаддаси: "Слышал я, что ал-Ма'мун [629] совершил на них поход из ал-Джурджании [630], овладел (Хазарией) и обратил ее в ислам [631]. Затем я слышал, что войско из ар-Рума, которых (воинов) зовут ар-Рус, напало на них и овладело их страной" [632].

И собственно мои выводы. На тюрок Русь явно не тянет. А относительно похода Руси на хазар после Святослава есть указание Якова СМниха о том, что Владимир ходил на хазар и взял с них дань. Нестор же сообщал, что в 985 г. торки и Русь воевали против Волжской Булгарии. Собственно версия патриотических историков о взятии Итиля, Семендера, и даже Булгара. Что характерно никаких разрушений в Булгаре в 10 веке не было. А относительно сведений о Кавказской Алании то мусульманские и византийские источники дружно молчат о возможности нападения на них Руси. Ал-Мамун помог хазарам на время вытееснить огузов из Хазарии. Что характерно из хазарских городов Нестор знал разве-что Тмутаракань и Белую Вежу (при этом Белая Вежа дословный перевод названия Саркел). Относительно Саркела-Белой Вежи смотрите комментарии Минорского к Худуд ал-Алам - http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud50.htm

Также ничего не знали о пребывании Руси на Северном Кавказе и грузины с армянами. Что характерно арабские, сирийские хронисты и некоторые армянские хронисты хорошо информированы о походах на Каспий в более ранее время о чем Нестор ничего не говорил. И уж точно Русь не была в землях зихов, которых грузины называли джиками, а византийцы зихами. Остаеться только Тмутаракань. Что имеем в сухом остатке от эпической картины Ибн Хаукаля (а имеем мы только Тмутаракань с Таманским полуостровом где жили касахи у Константина Багрянородного, кашаки у одного из арабских источников). Касательно ясов то по выводам А.А. Тортика отряды аланов и булгар охраняли границы хазарского каганата. Так что сражение с ясами могло произойти не на Кавказе, а в тех же донских степях около Саркела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какими рабами торговали на Руси при Святославе?

Смотрим Ибн Фадлана:

то же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хазария раздавлена, торговые потоки "переключены" - рабы en masse пошли на Дунай.

Только они как были славянами (восточными), так и остались ими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если бы вы меня внимательно читали, то могли бы заметить, что я Ибн Хаукаля цитировал. Однако ни в одном другом арабском источнике не указано на взятие указаных городов Хазарии, а тем более на Булгар.

Сведения Мукадаси скорее относяться к времени Владимира, что подтверждаеться сведениями Якова Мниха. В частности такое обяснение его сведений предлагает М. артмонов, кторые в принципе верил патриотической версии, однако принимал ее с рядом оговорок.

По свидетельству Иакова Мниха, поход Владимира на Волгу был направлен не только против болгар, но и против хазар. «И на Козары шед, победи а и дань на них положи»[+31], — говорится в этом источнике. Именно к этому походу Владимира на хазар относится сообщение Мукаддаси о Руси, «нашествовавшей на них (хазар) и овладевшей их страной». Это свидетельство тем более ценно, что исходит от современника данного события, закончившего свой труд в 988/9 г. Хазары к этому времени находились уже под властью Хорезма и стали мусульманами, хотя, судя по замечанию того же Мукаддаси, власть Хорезма над ними была непрочной и Мамуну неоднократно приходилось утверждать ее силой, вводя в хазарскую столицу свои войска. Вместе с тем выясняется, что победа Владимира над хазарами относится ко времени до 988/9 г., т. е. всего вероятнее к 985 г., которым летопись датирует его поход против волжских болгар.

В той же ПВЛ находим одно поражающее объяснение почему Владимир не захотел дальше воевать с булгарами.

В год 6493 (985). Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрынею, а торков привел берегом на конях; и победил болгар. Сказал Добрыня Владимиру: "Осмотрел пленных колодников: все они в сапогах. Этим дани нам не давать - пойдем, поищем себе лапотников". И заключил Владимир мир с болгарами, и клятву дали друг другу, и сказали болгары: "Тогда не будет между нами мира, когда камень станет плавать, а хмель - тонуть". И вернулся Владимир в Киев.

http://www.old-russian.chat.ru/02povest.htm

Конечно же это не более чем попытка отмазаться от того что пришлось отступить из земли булгар. Да и булгары брали Муром в 11 в., а в 1107 г. приходили под Суздаль. А отношениях Руси и Булгарии не лишним было бы почитать специальную литкратуру - Фаяза Хузина, Равиля Фахрутдинова и наконец хотя бы И. Гагина. Кстати в двух статьях этого автора есть интересная версия событий.

Гагин И.А. Социально-политические связи окских вятичей в 10-11 вв.

http://www.i-gagin.ru/content_art-2.html

Гагин И.А. - Попытка исламизации Киевской Руси: к вопросу социально-политических и культурных контактов Волго-Камской Булгарии и Руси в X веке.

http://www.i-gagin.ru/content_art-10.html

Давайте не забывать, что вятичей Святослав лишь временно покорил. Владимиру пришлось их завоевывать по новому. Кстати по новому пришлось воевать и против радимичей.

ПВЛ.

В год 6489 (981). Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью. В том же году победил Владимир и вятичей и возложил на них дань - с каждого плуга, как и отец его брал.
В год 6490 (982). Поднялись вятичи войною, и пошел на них Владимир, и победил их вторично.
В год 6492 (984). Пошел Владимир на радимичей.

Так вот сопротивление радимичей и вятичей должны были подпитывать волжские булгары, которые сами имели свои интересы в регионе. И не будем забывать сведений ал-Масуди о разгроме Руси пришевшей из похода на Каспий. Ал-Масуди живо описал поражение Руси от ал-арсийа а потом и от буртасов.

Из Масуди -

После того, как русские суда прибыли к хазарским людям, поставленным при устье рукава, они (Русы) послали к хазарскому царю просить о том, чтоб они могли перейти в его страну, войти в его реку и вступить в Хазарское море 79 - которое есть также море Джурджана, Табаристана и других персидских 80 стран, как мы уже упомянули - под условием, что они дадут ему половину из всего, что награбят у народов, живущих по этому морю. Он же (царь) согласился на это. Посему они вступили в рукав, достигли устья реки и стали подниматься по этой водяной полосе, пока не достигли реки Хазарской, вошли по ней в город Итиль 81, прошли его и достигли устья реки и впадения ее в Хазарское море. От впадения же [132] реки до города Итиль 82 это большая река и многоводная. И русские суда распространились по этому морю, толпы их бросились на Джиль 83, Дайлем, на города Табаристана, на Абаскун, который находится на Джурджанском берегу, на Нефтяную страну 84 и по направлению к Адарбайджану, ибо от области Ардабиля в стране Адарбайджан до этого моря расстояние около трех дней пути. И Русы проливали кровь, брали в плен женщин и детей, грабили имущество, распускали всадников (для нападений) и жгли. Народы, обитавшие около этого моря с ужасом возопили, ибо им не случалось с древнейшего времени, чтоб враг ударил на них здесь, а прибывали сюда только суда купцов и рыболовов. Русы же воевали с Джилем, Дайлемом 85 и с военачальником у Ибн-абис-Саджа 86 и достигли до Нефтяного берега в области Ширвана, известного под названием Баку. При возвращении своем из прибрежных стран Русы поворотили на острова, близкие к Нафте, на расстояние нескольких миль от нее. Царем Ширвана был тогда Али ибн аль-Гайтам 87. И жители вооружились, сели на корабли и купеческие суда и отправились к этим островам; но русы устремились на них и тысячи мусульман были умерщвлены и потоплены. Многие месяцы Русы оставались на этом море в таком положении; никто из тамошних народов не имел возможности 88 подступать к ним на этом море, а все они укреплялись и были на страже от них, ибо море это обитаемо вокруг народами. После того, как они награбили и им надоела эта жизнь, отправились они к устью Хазарской реки и истечению ее, послали к царю хазарскому и понесли ему деньги и добычу по их [133] уговору. Царь же хазарский не имеет судов и его люди не привычны к ним; в противном случае, мусульмане были-бы в великой опасности с его стороны. Ларсия же и другие мусульмане из страны Хазар узнали об этом деле и сказали хазарскому царю: "Позволь нам (отомстить), ибо этот народ нападал на страну наших братьев-мусульман, проливал их кровь и пленил их жен и детей". Не могши им препятствовать, царь послал к Русам и известил их, что мусульмане намереваются воевать с ними. Мусульмане же собрались и вышли искать их при входе в Итиль по воде. Когда же увидели они друг друга 89, Русы вышли из своих судов. Мусульман было около 15,000 с конями и вооружением, с ними были также многие из христиан, живших в Итиле. Три дня продолжалось между ними сражение; Бог помог мусульманам против Русов и меч истребил их, кто был убит, а кто утоплен. Около же 5,000 из них спаслись и отправились на судах в страну, примыкающую к стране Буртас, где они оставили свои суда и стали на суше; но из них кто был убит жителями Буртаса, а кто попался к мусульманам в стране Бургар и те убили их. Сосчитанных 90 мертвецов из убитых мусульманами на берегу Хазарской реки было около 30,000. С того года Русы не возобновили более того, что мы описали.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/frame11.htm

Масуди конечно же преувеличил силы Руси. ИМХО оно было меньше. Почитайте Мовсеса Каганкватци о самом хорошо отмеченом источнике нападении Руси на Берда'а. Руси было не больше нескольких тысяч. А вот 15 тыс. ппротив них вполне реально, да и источники отмечают 10 тыс. войска у буртасов. Таким образом Русь было побеждена превосходящими силами врага. Правда Нестор позабыл о этом упомянуть, равно как и позабыл упомянуть о войне византийцев с арабами и мятеже Варды Фоки во время балканских кампаний. Не патриотично. Куда приятнее слушать сладкую ложь чем реальные факты из других источников. Мовсес Каганкватци

В то самое время с севера нагрянул народ незнакомый и чуждый, прозванный рузиками, [численностью] не более трех тысяч. Подобно вихрю, прорвались они через проход обширного моря Каспийского, внезапно достигнув Партава, столицы Алуанка, который не сумел оказать им сопротивление. И город был предан мечу. Отняли они у жителей города все их богатство и имущество. И хотя сам Салар осадил их, но не смог причинить им никакого вреда, ибо те были сильны и непобедимы. Тогда женщины города задумали отравить рузов, дав им напиться из чаши смерти, но те, узнав об этой измене, стали беспощадно истреблять и женщин, и детей их. Пробыв там месяцев шесть, они оставили совершенно опустошенный и разграбленный город и тайно возвратились в свою страну со всевозможной добычей.
Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kryvonis

Настоятельно прошу обратить внимание на оформление постов. Выделяйте цитируемые отрывки тегом цитаты:

Очень тяжело читать!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что же до Нестора то он по крайней мере несколько раз солгал. О походе 907 г. Не было тогда Руси под Константинополем. Псевдо-Симеон знал только о каких-то русах-дромитах. При этом их поход даже и близко не приближался к масштабам похода Аскольда (который отметили Фотий и Иоанн Диакон) и к масштабам похода Игоря в 941 г. (который отметили Продолжатель Феофана, Луитпранд Кремонский, хроника Амартола, житие Василия Нового). Поход если он и был наверняка был набегом на какое-то из поселений Крыма. Относительно похода 944 г. то его вообще не было. Продолжатель Феофана вообще сообщал о походе венгров, а не Руси. Ну и как говориться о каспийских походах ничего не указано, хотя отображены у арабов, армянина Мовсеса Каганкватци, сирийца Абу-л-Фараджа Бар Гебрея. Ну а относительно описания балканских войн Святослава то лучше положиться на сочинения Льва Диакона и Скилицы. Стройная картина Нестора летит в тартарары когда мы начинаем сверять его давнные с несколькими византийскими или арабскими хрониками. А то чей крышей были хазары хорошо знал Святослав. Вятичи были данниками Хазарии еще с IX века. Это знаете как История Данов Саксона Грамматика (лучше при анализе его сведений учитывать еще и франкские и англо-саксонские хроники) или Деяния Венгров венгерского Анонима (сверить с византийскими, франскими хрониками и той же ПВЛ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Святослав не разгромил Хазарский Каганат, а существенно его ослабил. Владимир ходил на хазар и булгар. Но в Волжской Булгарии обламался, успешные походы против этого государства со стороны Рюриковичей это уже 12-13 века. На Нижнем Поволжье было что-то вроде буферного государства. Большинство земель хазар в степях занято огузами, которые к тому же они теснили и печенегов с зихами о чем писал грузин Джуншер Джуаншериани. Окончательно хазар разгромили. Именно благодаря союзу с огузами стало возможно обладание такими владениями как Белая Вежа и Тмутаракань. Да и общий поход Владимира с огузами против волжских булгар и конфронтация с печенегами как бы намекает что главными союзниками Руси в степи были огузы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно хазар, то в Истории Ширвана и Дербента сообщаеться о переселении хазар в город кахтан на бывшей хазарской территории. Событие датируеться 1064 г.

В том же году (456/1064) аланы захватили много исламских земель.

В том же году остатки хазар численностью в 3 тыс. семейств прибыли в город Кахтан хазарской страны (sic!) (Или: “в Кахтан на (прежней?) хазарской территории”). Они отстроили его и поселились в нем.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/text.phtml?id=1893

Прежней хазарской территорией было царство гуннов Джидан (Джендан). Кстати правитель одного из его осколков - Хайдака претендовал на происхождение из племени Кахтан.

§ 10. (стр. 39) Вернемся теперь к описанию ал-Баб вал-абваба и племен, живущих поблизости от Стены и горы Кабх (Кавказ). Мы сказали (§ 4), что вреднейшим (шарр) из таких соседних народов является княжество Хайдак (в тексте: Джидан). Его царь — мусульманин, который заявляет, будто он араб из [племени] Кахтан. В настоящее время, а именно в 332/943 году, он известен как Салифан, и вего государстве нет других мусульман, кроме него, его сына [203] и семьи. Я думаю, что этим прозвищем зовутся все цари этой страны (См. выше, в комментарии к разделу “Хайдак”, стр. 126).

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/pril3.phtml?id=1900

ИЧСХ, не о каких русах около Семендера не указано в Истории Ширвана и Дербента.

Зато у ал-Гарнати есть красноречивый пассаж о стране хазар в 12 в. которая стала называться Саксин

[5] И отправился я по морю к стране хазар. И прибыл к огромной реке, которая больше Тигра во много-много раз, она будто море, из которого вытекают большие реки 30.

И на ней находится город, который называют Саджсин 31, в нем сорок племен гуззов 32, и у каждого племени — отдельный эмир. У них [гуззов] большие дворы, а в каждом дворе — покрытый войлоками шатер, огромный, как большой купол, один вмещающий сто и больше человек. А в городе купцов разных народностей и чужеземцев и арабов из Магриба 33 — тысячи, не счесть их числа. И есть в нем соборные мечети, в которых совершают пятничное моление хазары, которых тоже несколько племен 34. А в середине города живет эмир жителей Булгара, у них есть большая соборная мечеть, в которой совершается пятничное моление, и вокруг нее живут булгарцы 35. И есть еще соборная мечеть, другая, в которой молится народность, которую называют «жители Сувара» 36, она тоже многочисленна.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm

Снова таки упомянуты гузы (огузы, в других арабских источниках просто турки).

Касательно осколков хазар в Дагестане.

Грузинская История и Восхваление венценосцев

Некогда к нему пожаловал с красивой, светлоликой женой и детьми Андроник Комнен, сын сестры его отца и сын брата великого кесаря Мануила, царя всего Запада и Греции94. Возблагодарив бога, он принял его [как подобало] и оказал честь сообразно родственной с ним связи: одарил его городами и крепостями в достаточной мере, поставил ему престол поблизости [27] к своему престолу, напротив Ахсартана, приходившегося отцу его племянником по сестре, царя Шарвана и Приморья от Дербента до Халхала 95; последнего царь считал сыном своим и одним из вельмож своих. Этот Шарванша, стесненный некогда дербентскими хазарами, обратился к нему с просьбой о помощи. Царь собрал войска из Имерии и Амсрии 96, взял с собою и Андроника, племянника греческого царя, и подступил к воротам Дербента. Опустошил он землю маскутов и шарабамскую, взял город Шабурани 97. Мужество Андроника у ворот этого города понравилось царю, наблюдавшему схватку, и войскам его. Город он отдал племяннику отца своего Шарванше. После победоносного возвращения домой он веселился и развлекался в своих владениях. Он посылал войска и военачальников своих и доходил то до ворот Нахчевани 98, то до Масиса 99 и Гагвы, то до Бардава 100 и Балкуна. Среди побед и преуспеяний он увеличил казну. То, что было приобретено им самим, или что досталось ему в качестве военной добычи, он положил в Уджармской крепости 101, построенной Вахтангом Горгасалом, который, будучи львом из львов и голиафом из голиафов 102, скончался в ней. Столько красивых и нарядных охотничьих ястребов и собак, как у него, не было никогда ни у кого, не будет и в будущем.

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Istor_vencenoscev/frametext1.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

таким образом Хазарский Каганат просто распался на несколько осколков. Один в Поволжье, второй в Дагестане. Степи заняли огузы. О характере отношений огузов и печенегов читайте в книге федоровых Ранние тюрки на Северном Кавказе -

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Feodorovi_Rannie_tjurki_na_severnom_kavkaze_turklib.pdf

Огузы вытеснили хазар в горы и предгорья. Черные Булгары с временем также были поглощены ими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда же появился город Ольвия в устье реки Южный Буг. В наши дни это украинский город Николаев.

Древняя греческая Ольвия расположена на правом берегу лимана Ю.Буга, а современный Николаев в основном на левом берегу; расстояние между ними 42км.

Здесь занятно другое: Ольвия (с.Парутино) расположена вблизи Волошской косы, на против которой на левом берегу есть Русская коса. Местные объяснили название кос, что на той стороне жили волохи (Волошская коса), а на этой русы (Русская коса).

Святослав с войском зимовал в Белобережье. Это где? Например, Ю.Буг назывался Аксу - "белая вода".

Вообще не понятно: почему войско голодало? В степях было полно дичи, а в реках рыбы. При этом греки выдали провиант на дорогу, причем в 6 раз больше чем было необходимо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А в степях враждебные печенеги. Да и думаю болгары с ромеями не особо были дружественно настроены после Балканских войн Святослава. Святослав попробывал прорваться через днепровские пороги и погиб.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А в степях враждебные печенеги.

Да-да, вездесущие печенеги. Реки, море, а в реках и в море острова, плавни. На островах водится дичь и отсутствуют печенеги, как это ни странно. Русь на кораблях. Какой голод? Куда делся провиант?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Вообще не понятно: почему войско голодало? В степях было полно дичи, а в реках рыбы. При этом греки выдали провиант на дорогу, причем в 6 раз больше чем было необходимо.

Провиант при водном походе надо ещё суметь сохранить ;)

Бывалые воины могли вести себя беспечно, надеясь на быстрое возвращение к Киеву. Но прорваться с налёту не удалось. Провиант в боестолкновении могли и порастерять...

А дичью войско кормилось, но впроголодь.

Как-то так...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мог ли Святослав относить своё царство как-бы к скифскому наследию?

Он кстати ведь наверняка знал что византийцы народ его державы "скифами" величали.

Также вот эта фраза: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, ..." что могла означать всё-таки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мог ли Святослав относить своё царство как-бы к скифскому наследию?

Он кстати ведь наверняка знал что византийцы народ его державы "скифами" величали.

Также вот эта фраза: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, ..." что могла означать всё-таки?

1. Дунайских богар византийцы величали - мисяне.

2. Лев Диакон отмечал, что "скифы" Святослава не умели ратоборствовать верхом на конях. Странные какие-то "скифы" ;)

3. "Нестор" (столетием позже) не отождествлял русь и скифов. "Скифы" "Нестора" - хазары.

...придоша от скуфь, рекше от козар, рекомии болгаре и седоша по Дунаеви...

"Повесть временных лет"

4. Основной погребальный обряд руси Х столетия - трупосожжение - не скифский. Не прослеживается преемственность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Дунайских богар византийцы величали - мисяне.

Да то для нас не суть важно.

2. Лев Диакон отмечал, что "скифы" Святослава не умели ратоборствовать верхом на конях. Странные какие-то "скифы" ;)

Однако всё-таки называются "скифами".

3. "Нестор" (столетием позже) не отождествлял русь и скифов. "Скифы" "Нестора" - хазары.

А перевод на современном как будет звучать?

4. Основной погребальный обряд руси Х столетия - трупосожжение - не скифский. Не прослеживается преемственность.

Не я не об этом, мог ли сам Святослав себя и свой народ типа со "скифами" ассоциировать, ну типа как немцы в ХХ веке с ариями/арийцами скажем.

Изменено пользователем Сергий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3. "Нестор" (столетием позже) не отождествлял русь и скифов. "Скифы" "Нестора" - хазары.

Кстати, не соглашусь.

Вот что "Нестор" нам глаголет:

"Поляном же живущимь особе, якоже рекохом, сущим от рода словеньска, и нарекошася поляне, а деревляне от словен же, и нарекошася древляне; радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо 2 брата в лясех, Радим а другий Вятко, и пришедъша седоста Радим на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятъко седе с родом своим по Оце, от негоже прозвашася вятичи. И живяху в мире поляне, и деревляне, и север21, и радимичи, вятичи и хорвате. Дулеби живяху по Бугу, где ныне велыняне, а улучи и тиверьци седяху по Днестру, приседяху22 к Дунаеви. Бе множьство их; седяху бо по Днестру оли23 до моря, и суть гради их и до сего дне, да то ся зваху от грек Великая Скуфь"

Т.е. "Великой Скифией" земли Руси назывались, и всем это было известно.

А насчёт хазар видимо какая-то описка в тексте произошла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас