Saygo

Князь Святослав

129 posts in this topic

Вот с чего бы вообще упоминать сестер Берри, если не знаешь, чьи они сестры? (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А нас - рать! (с)

У нас тут недавно весь Эрмитаж (поголовно перечислять просто лень, но вплоть до одобрившего кинопостановку Пиотровского, что кагбэ тонко намякиваэ...) "отличился", ляпнув, что "хозяйственные документы" из Мощеватой "неопровержимо свидетельствуют о непосредственном пребывании китайского купца на Ставрополье"!

Вся фигня в том, что, упражняясь в формальных знаниях корней в разных языках, они напрочь забывают об исторических реалиях. Что неоднократно демонстрируется с каким-то нарочитым пренебрежением к историческому контексту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще-то разговор о жёнах, Сфандре якобы жены Рюрика, и Малфриде якобы жены Владимира Святославича. Об их чётком отождествлении как жён говорится у Татищева.

Вообще-то Вы говорили об именах. ;)

В летописях разве такие имена встречаются?

Что касается Малфриды "якобы жены Владимира", то по мнению ряда историков (Ловмяньский, Поппэ, Пчелов), как раз о ее смерти и сообщает ПВЛ под 1000 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В сагах Ярослав и Болеслав - соответственно, Ярицлейф и Бурицлейф.

В сагах Ярослав по разному называется, не только Ярицлейфом.

Имена Святослав, Ярослав, Борислав и др. все они славянского происхождения. Великоморавскими, чешскими, себскими и др. правителями с 9 века были Святополк, Майомир, Ростислав, Болеслав, Властимир. И все они славянские имена. Мельникова, Джаксон и другие скандинависты будут против таких экстравагантных идей Горелика.

Edited by Лукас

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему Малфрида - жена Владимира? А не мать?

Почему прямо не написать: "Малмфредъ, мать Володимерова"? А если теща? Тоже вариант. Умерла Рогнеда и "мать ее так". :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

У нас нет вообще никаких сведений о теще Владимира, а вот Млафрида - Малуша - вполне конкретно подбираемая из текста источника пара для отождествления.

На тему славянских имен - огромное влияние готского языка все равно оспорить и опровергнуть не удается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему Малфрида - жена Владимира? А не мать?

Традиция исходит от Татищева. Но доверия к нему нет у меня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще-то Вы говорили об именах. ;)

Что касается Малфриды "якобы жены Владимира", то по мнению ряда историков (Ловмяньский, Поппэ, Пчелов), как раз о ее смерти и сообщает ПВЛ под 1000 г.

Заметьте, о женских именах. Или по вашему Малфрид и Сфандра стали не женскими формами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще-то Вы говорили об именах. ;)

Что касается Малфриды "якобы жены Владимира", то по мнению ряда историков (Ловмяньский, Поппэ, Пчелов), как раз о ее смерти и сообщает ПВЛ под 1000 г.

Они доверяли Татищеву, я не доверяю ему. Много раз удостоверялся в его ошибках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У нас нет вообще никаких сведений о теще Владимира, а вот Млафрида - Малуша - вполне конкретно подбираемая из текста источника пара для отождествления.

На тему славянских имен - огромное влияние готского языка все равно оспорить и опровергнуть не удается.

Малфрид-Малуша не натянешь, потому как надуманно на основании начального созвучия имён. У Малуши был отец - Малко, и как раз от этого имени и надо исходить.

Влияние возможно, но не бесспорно. Потому как имеется праславянское слово связанное с "-мир".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему не сказано "Малфрид", а именно "Малфрида", т.е. женского рода? И почему есть еще 100500 примеров использования именно женского имени Малфрида в разноязычных источниках?

Неужели Татищев подгадил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну так почему упомянута никому не известная Малфрида?

Ну не было ее - и черт с ней!

А тут взяли и упомянули, да еще без предисловий!

Какие-либо объяснения дать можно, если не предположить тождество Малуши и Малфриды?

Это как если бы в разговоре о деяниях Лукаса, Кира Алексия и Чжана Гэда на просторах Интернета вдруг сказали бы: "И вот Киберморф умер!" в связи с нашими делами. Что бы это значило?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати по поводу имени Ярослав. Вариаций написания этого имени в скандинавских источниках довольно большое: Ярецлаф, Ярислейв, Ярислейф, Яритцлейв, Ярицлав, Ярицлейв, Ярицлейв, Ярцеллав, Герцлеф, Йерцеллав, Йерцлав (См.: ftp://сайт в "Черном списке".ru/Srednevekovaja_Rus%60/Svod_istochnikov/Svod_27_Djakson_2012.djvu).

Это наглядно показывает, что скандинавы пытались адаптировать под свой язык это имя. И это не только было с антропонимами, но и с топонимами, например, с Суздалем.

PS. Интернет плохо пашет, поэтому на сегодня всё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) работая с английскими документами XVI в., убедился, что орфографии не существовало и в такие относительно поздние времена. Чем скандинавы более ранних времен лучше?

2) второй элемент имени достаточно устойчиво транскрибируется (?) во всех написаниях.

3) двухкомпонентность имени также допускается.

4) это все позже, чем наш Святослав.

5) первое упоминание имени Святослава в греческом источнике, и оно довольно двусмысленное - то ли Сфендослейф, то ли Святослав. Как в том анекдоте - "Изяслав - лучшее имя для еврея. Для кого надо - он Изя, а для кого надо - Слава" (с).

6) вспомним аццкий отжЫг Сфендослава о том, как он расценивает Киев и принадлежавшие ему славянские земли: "Из Руси же меха и воск, мед и рабы"... Как бы рабами могли быть в Киеве преимущественно славяне разных племен, а ему - главное, чтобы рабы были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обяснение этнонима мордва от Напольских

Поскольку ни в мокшанском, ни в эрзянском языке это слово самоназванием не является (и нет оснований полагать, что когда-либо являлось), да и фонетически мокш., эрз. miŕďe не может дать ни (др.-)рус. мордва, ни гот. mord-, происхождение внешнего названия мокши и эрзи нуждается в пояснении. Вероятно, второй раз это название встречается в X в. у Константина Багрянородного (Сonst. 37), причем в очень любопытном контексте: «Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании — на шесть дней, от Мордии (Μορδία) — на десять дней, от
Росии — на один день, от Туркии — на четыре дня, от Булгарии — на полдня”.37 Мордия здесь находится в ряду вполне определенных репе-
ров, с помощью которых локализуется район обитания печенегов, следовательно, эта страна была хорошо известна византийцам. Возмож-
но, иранское (аланское — ?) название страны и народа *mard- стало сначала известно готам и затем (независимо — ?) — грекам. В древне-русский язык это слово могло попасть как от аланов, так и от греков или даже готов. Собственно мордва летописей это экзоэтноним или аланского или готского происхождения. http://www.ruthenia.ru/folklore/napolskih5.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно рабов то тут стоит процитировать не только Святослава в передаче Нестора, но также и арабские источники, которые сообщали о тех, кто и каких народов могут быть проданы в рабы. Наиболее часто упоминались некие сакалиба, которые не всеггда были тождественны славянам. Были рабы и из печенегов. Были рабы и из огузов. Тюркские рабы пользовались популярностью. Русы занимали одно из ведущих положений в работорговле, которая была одним из главных источников доходов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно рабов то тут стоит процитировать не только Святослава в передаче Нестора, но также и арабские источники, которые сообщали о тех, кто и каких народов могут быть проданы в рабы. Наиболее часто упоминались некие сакалиба, которые не всеггда были тождественны славянам. Были рабы и из печенегов. Были рабы и из огузов. Тюркские рабы пользовались популярностью. Русы занимали одно из ведущих положений в работорговле, которая была одним из главных источников доходов.

Но тогда и рабы не из Руси (как географическое понятие Х в. - треугольник между Киевом, Черниговом и ... ах, пардон, запамятовал - какой-то из старых городов в том же регионе), а с Итиля, "из Казар" и т.п.

К тому же нам неинтересно, что писали о рабах вообще - нам интересно, как именно Святослав относился к населению своего "домена".

Обяснение этнонима мордва от Напольских

Поскольку ни в мокшанском, ни в эрзянском языке это слово самоназванием не является (и нет оснований полагать, что когда-либо являлось), да и фонетически мокш., эрз. miŕďe не может дать ни (др.-)рус. мордва, ни гот. mord-, происхождение внешнего названия мокши и эрзи нуждается в пояснении. Вероятно, второй раз это название встречается в X в. у Константина Багрянородного (Сonst. 37), причем в очень любопытном контексте: «Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании — на шесть дней, от Мордии (Μορδία) — на десять дней, от
Росии — на один день, от Туркии — на четыре дня, от Булгарии — на полдня”.37 Мордия здесь находится в ряду вполне определенных репе-
ров, с помощью которых локализуется район обитания печенегов, следовательно, эта страна была хорошо известна византийцам. Возмож-
но, иранское (аланское — ?) название страны и народа *mard- стало сначала известно готам и затем (независимо — ?) — грекам. В древне-русский язык это слово могло попасть как от аланов, так и от греков или даже готов. Собственно мордва летописей это экзоэтноним или аланского или готского происхождения. http://www.ruthenia.ru/folklore/napolskih5.pdf

С чего бы готам или аланам называть финское племя эрзя иранским словом "мард" (мн. ч. "мардан")? Просто потому, что он изыскивает что-то в корнях слов?

Найти подобное соответствие сложно, если не безнадежно - скажем, германцы всех мастей у славян - немцы, а не какие-нибуть "ом"-ы (от фр. "l'homme" - "мужчина, человек") или "эр"-ы (от тюрк. "эр" - "мужчина").

Главный минус работы ОТДЕЛЬНЫХ лингвистов - отсутствие учета исторических реалий и попытка формальной притяжки корней к реалиям.

Кстати, кто владеет греческим Х века так, чтобы понять, как описана у Льва Диакона прическа Святослава?

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-эрзянски мужчина будет так:

мужчина - цёраломань, цёра

http://lazalyk.narod.ru/business.html

Есть также слово аля - в смысле мужик.

А мирде - это, увы, просто супруг.

До XVIII в. мордовский язык (и эрзянский, и мокшанский) практически неизвестен. Равно и всякие коми, удмуртский, марийский и т.п. Делать выводы без учета реалий - см. "лекцию" Дыбо.

И как из "мирде" сделать "мордва", да еще в качестве экзонима?! Тут "копание в корнях" помогает мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первые записи слов на мордовских языках были составлены нидерландским путешественником Витсеном в его книге «Северная и восточная Татария», изданной 1692 году в Амстердаме. В течение последующих двух веков было сделано множество записей мордовских текстов и создано некоторое количество научных трудов и словарей, в основном на немецком языке, которые использовали латинский алфавит. Большинство из них в основном использовали правила орфографии немецкого языка и не отличались особой последовательностью и часто содержали разные ошибки.

Итак, письменная фиксация мордовского языка очень поздняя. В России Витсен бывал не менее 2 раз, а потом много общался с русскими. В т.ч. с Петром I. Известно, что до 1692 г. он побывал в России в составе посольства в 1664-1665 гг., но не был на Волге в ареале расселения мордвы всех племен. Записки о посольстве, в котором участвовал Витсен, можно найти тут:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/V.phtml?id=2043

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть такая книга:

А.П. Феоктистов "Очерки по истории формирования мордовских письменно-литературных языков", Саранск, 2008.

Там "словарь Витсена" (325 слов) частично (с анализом от Феоктистова) находится на с. 130-136.

В PDF есть в Интернете. Кто не найдет - пишите в личку - вышлю файл.

Share this post


Link to post
Share on other sites
При сем приметил я, что Стралемберг пишет о некотором языческом народе, который будто живет между Ломовым, Тамбовым и Пензою, по его названию именуемый Мохшиане: но под сим именем должно разуметь Мордву, ибо они сами себя не называют Мордвою, но Макша, а некоторые из них Эрзе. В оных местах иного народу кроме Мордвы не обретается; и то весьма странно, будто Мохшиане есть особый народ65.

Так писал Г.Ф. Миллер о самоназвании мордвы в "Описании живущих в Казанской губернии языческих народов":

http://сувары.рф/en/node/716

В общем, что-то не так, по всей видимости, с формальными рассуждениями некоторых лингвистов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте мордовско-лингвистический экскурс выделим куда-нибудь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте. Предлагаю создать тему Народы Восточной Европы в ''Гетике'' Иордана: дискуссионные моменты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

5) первое упоминание имени Святослава в греческом источнике, и оно довольно двусмысленное - то ли Сфендослейф, то ли Святослав. Как в том анекдоте - "Изяслав - лучшее имя для еврея. Для кого надо - он Изя, а для кого надо - Слава" (с).

6) вспомним аццкий отжЫг Сфендослава о том, как он расценивает Киев и принадлежавшие ему славянские земли: "Из Руси же меха и воск, мед и рабы"... Как бы рабами могли быть в Киеве преимущественно славяне разных племен, а ему - главное, чтобы рабы были.

5) У греков Святослав - Сфендостлабос

Где же здесь "-лейф"?

6) "Из Руси же меха и воск, мед и рабы"

"Кривой" перевод - челядь это не всегда рабы, это скорее - подданные (или зависимые люди).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now