Saygo

Князь Святослав

129 posts in this topic

5) У греков Святослав - Сфендостлабос

Где же здесь "-лейф"?

6) "Из Руси же меха и воск, мед и рабы"

"Кривой" перевод - челядь это не всегда рабы, это скорее - подданные (или зависимые люди).

1) где у русских Пари или Ландан?

2) Перечисляются товары - какие там "подданные"?

В лѣто 6477. Рече Святославъ къ матери своей и къ боярам своимъ: «Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и изъ Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь». И рече ему мати: «Видиши ли мя болну сущю, камо хощеши от мене?» — бѣ бо разболѣлася уже. Рече же ему: «Погребъ мя, иди аможе хощеши». И по трехъ днехъ умре Олга. И плакася по ней сынъ ея, и внуци ея и людье вси плачемъ великим и, несъше, погребоша ю на мѣстѣ. И бѣ заповѣдала Олга не творити трызны над собою, бѣ бо имущи прозвутера, и тъ похорони блажену Олгу.

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Интересная картинка - подданные/прислуга на Днепре, а на Дунае князь?!

Тут не "кривой перевод", а именно рабы, которыми торговали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) где у русских Пари или Ландан?

2) Перечисляются товары - какие там "подданные"?

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Интересная картинка - подданные/прислуга на Днепре, а на Дунае князь?!

Тут не "кривой перевод", а именно рабы, которыми торговали.

1. У русских нет Пари и Ландана... :)

... но были гостье (заморские купцы в 945 году) - Олѣбъ (Олейф) и Свѣнь

2. Дунайские пленники товаром не являлись? Интересная картинка :)

А вот другая картинка:

И рече: "Поиду в Русь, приведу боле дружины".

Наверное, князю рабов было мало. За рабами пойти собрался? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так почему же рабы у него не с Дуная, а с Руси?

А насчет дружины - нужны были ресурсы. Все.

Архипотребительское отношение к "родине", что более характерно для наемного кондотьера, нежели для собственно "родного, близкого князя-батюшки".

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

Если коротко сказать о походах Святослава Игоревича, то если отойти от стереотипов советской историографии, то Святослав не добирался до Итиля и Семендера. Он воевал под Саркелом и вероятно перед тем с моря взял Самкерц (Тмутаракань), поднялся до Саркела, где воевал с донскими аланами (ясами). С черкесами (касогами) он должен был сражаться под Самкерцом. Святослав по исследованиям Османа Каратая победил Черных Булгар между Доном и Кубанью. Покорены были и вассалы хазар - вятичи. Собственно благодаря Святославу Игоревичу влияние Руси распространилось на Дон и Крым. Арабские источники относительно Поволжья упоминали о тюрках, а не русах как врагах местных хазар. Гипотеза же о походе Святослава на Итиль и Булгар взято из не вполне ясного упоминания Ибн Хуакаля.

Святослав в своих походах не добрался до Итиля и Семендера? ;)

Странно...

А что тогда вызвало такой паралич восточной и балтийской торговли в конце Х столетия?

Преобладает [в хозяйстве хазар] рис и рыба. Везут от них мед, воск и меха, но это везут к ним со стороны русов и булгар, а также шкурки бобров, которые возят по [всему] свету. Бывают они только в тех северных реках, которые в стороне булгар, русов и Куйабы, а в реках Андалусии никаких [таких] шкурок бобров нет, какие [есть] в областях славян. [Далее] направляются к проливу, на котором страна славян, а описание этого пролива уже проходило. Большая и лучшая [часть] этих шкурок находится в стороне русов, а спускаются по рекам к ним и к их стороне со стороны йаджудж и маджудж и затем поднимаются к Булгару. Не прекращалось так до года 358 / 968-69, ибо русы [в этом году] разрушили Булгар и Хазаран. Вывозили шкурки и драгоценные меха в Хорезм из-за многочисленных приездов хорезмийцев к булгарам и славянам. И нападали на них, совершали набеги на них и брали их в плен. Конечный пункт торговли русов долгое время был в Хазаране, и [поступала от них] десятая доля их богатства.

(Перевод Т. М. Калининой по: Ибн Хаукал 1938-1939. С. 392)

В Хазарии есть область, в ней город, называемый Самандар, он между ней (областью. — Т. К.) и Дербентом. Были в нем многочисленные сады; говорят, что содержали они около 40 тысяч виноградников. Я спрашивал о нем (Самандаре. — Т. К.) в Джурджане в 58 году у недавно [бывшего] в нем, и сказал [тот, кого я спрашивал]: «Там виноградник и сад [такой], что был милостыней для бедных, а если и осталось там [что-нибудь], то только лист на стебле. Напали на них русы, и не осталось в городе ни винограда, ни изюма». А населяли этот город мусульмане, группы приверженцев [других] религий и идолопоклонники, и ушли [все] они, но вследствие достоинств их земли и хорошего их дохода, не прошло и трех лет, и стало, как было. Были в Самандаре мечети, церкви и синагоги, и совершили свой набег эти (русы. — Т. К.) на всех, кто был на берегу Итиля, из числа хазар, булгар и буртасов, и захватили их. Искали убежища жители Итиля на острове [близ] Дербента и укрепились на нем, а часть их — на острове Сийах-Кух, живущие в страхе.

(Перевод Т. М. Калининой по: Ибн Хаукал 1938-1939. С. 393-394)

...

И не прекращают русы торговать с хазарами и Румом (...). А внутренние булгары — христиане и мусульмане. И не осталось в это наше время ни булгар, ни буртасов, ни хазар [из-за] народа рус, кроме разбросанной неполной [части этих народов], и [даже] за ней рыскал [народ рус]. Целями и надеждами бежавших было оставаться по соседству со своими областями. И дошло до меня, что большинство из них вернулось в Итиль и Хазаран при поддержке Мухаммада ибн Ахмада ал-Азди, владетеля Ширваншаха, и содействовал он им (беженцам. — Т. К.) своими воинами и своими людьми, а они, надеясь, просили, чтобы с ними заключили договор, и они были бы покорны им за участок земли, на котором они (беженцы. — Т. К.) будут жить.

(Перевод Т. М. Калининой по: Ибн Хаукал 1938-1939. С. 397-398)

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Haukal/text5.phtml?id=9400

"Конечный пункт торговли русов долгое время был в Хазаране, и [поступала от них] десятая доля их богатства".

Походы Святослава совершенно перекроили эту карту восточных торговых путей, устоявшися за столетия, и вызвали долговременный упадок торговли на Волжском торговом пути. Последствия этих походов вызвали изменения не только в Восточной Европе, но и на Варяжском море. Пришел в совершенный упадок торговый вик Бирка на озере Меларен.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если коротко сказать о походах Святослава Игоревича, то если отойти от стереотипов советской историографии, то Святослав не добирался до Итиля и Семендера. Он воевал под Саркелом и вероятно перед тем с моря взял Самкерц (Тмутаракань), поднялся до Саркела, где воевал с донскими аланами (ясами). С черкесами (касогами) он должен был сражаться под Самкерцом. Святослав по исследованиям Османа Каратая победил Черных Булгар между Доном и Кубанью. Покорены были и вассалы хазар - вятичи. Собственно благодаря Святославу Игоревичу влияние Руси распространилось на Дон и Крым. Арабские источники относительно Поволжья упоминали о тюрках, а не русах как врагах местных хазар. Гипотеза же о походе Святослава на Итиль и Булгар взято из не вполне ясного упоминания Ибн Хуакаля.

В таком варианте приходится "выворачивать наизнанку" довольно логичные сообщения ПВЛ под 964-965 гг. Если считать это описанием одного большого похода Святослава, а не двух разных. По летописи Святослав спускается по Оке в Волгу, выясняет у тамошних жителей (вятичей), кто у них, говоря современным языком, "крыша", и далее спускается хорошо известным и позднейшим "ушкуйникам" волжским путем "на Низ". Видимо, попутно был взят и Саркел (вряд ли кто ожидал нападения "с тыла", со стороны Волги), хотя и совсем не факт, что под Белой Вежей летописец имел ввиду именно Саркел. Далее, "погуляв" по Каспию, Святослав по Куме и Кубани выходит к Самкерцу/Тьмутаракани. Причем порядок упоминания в ПВЛ ясов (алан) и касогов (черкесов) может свидетельствовать именно о движении русов Святослава с востока на запад. А далее вокруг Крыма и вверх по Днепру хорошо знакомым маршрутом. Я не утверждаю, что все было именно так, но это было бы вполне логично.

Святослав в своих походах не добрался до Итиля и Семендера? ;)

Странно...

А что тогда вызвало такой паралич восточной и балтийской торговли в конце Х столетия?

Внятных объяснений ИМХО нет. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

С точки зрения историка, первые исторические сочинения в историографии любой страны мира - как правило, очень дефектны именно в отношении хронологической последовательности + описаниях событий. Очень часто сталкиваюсь с этим на основании, например, "Самгук саги" (1145), хотя ей предшествовало энное количество исторических работ, составленных до Ким Бусика (в настоящее время известны только по названиям).

Близкая по времени составления ПВЛ - не исключение.

Тут уж чем богаты, как говорится...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что тогда вызвало такой паралич восточной и балтийской торговли в конце Х столетия?

Внятных объяснений ИМХО нет. :(

Между тем ответить на мой вопрос нетрудно... :)

В лѣто 6477. Рече Святославъ къ матери своей и къ боярам своимъ: «Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и изъ Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь».

В этом перечислении благ (богатств) Волжский торговый путь не упомянут совсем. А ведь ранее по нему на Русь, и далее на запад, поступали основные товары Востока - шелк и серебро.

И обратите внимание - "...изъ Щеховъ и изъ Угоръ серебро и комони...". Т. е. - основной товарный эквивалент варварской Европы - серебро - теперь добывают чехи. Хазары из этого товарооборота исчезают навсегда. Они больше не нужны как посредники. Им можно было припомнить все давние обиды.

...

2) Перечисляются товары - какие там "подданные"?

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

...

Тут не "кривой перевод", а именно рабы, которыми торговали.

Русь при Святославе ведет успешные завоевательные войны. Пленников много. Невольники на Руси дешевы. Разве не так? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нужно смотреть арабские источники, а там окромя Ибн Хаукаля описаний действий Руси против хазар практически нет. Апаралич торговли быть мог вызван и другой причиной. Понимаете ли другие арабские авторвы Ибн Мисхавейх.

Ибн. Мискавейх: "И стало известно [633], что турки напали на страну хазар и те обратились за помощью к людям Хорезма, но те отказались помочь, говоря: вы иудеи и, если хотите, чтобы мы вам помогли, примите ислам. И стали они мусульманами, исключая их царя" [634].
Ибн ал-Асир: "И в этом (году) [635] племя [636] из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные [637], но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам" [638].

Ал-Мукаддаси: "Слышал я, что ал-Ма'мун [629] совершил на них поход из ал-Джурджании [630], овладел (Хазарией) и обратил ее в ислам [631]. Затем я слышал, что войско из ар-Рума, которых (воинов) зовут ар-Рус, напало на них и овладело их страной" [632].

И собственно мои выводы. На тюрок Русь явно не тянет. А относительно похода Руси на хазар после Святослава есть указание Якова СМниха о том, что Владимир ходил на хазар и взял с них дань. Нестор же сообщал, что в 985 г. торки и Русь воевали против Волжской Булгарии. Собственно версия патриотических историков о взятии Итиля, Семендера, и даже Булгара. Что характерно никаких разрушений в Булгаре в 10 веке не было. А относительно сведений о Кавказской Алании то мусульманские и византийские источники дружно молчат о возможности нападения на них Руси. Ал-Мамун помог хазарам на время вытееснить огузов из Хазарии. Что характерно из хазарских городов Нестор знал разве-что Тмутаракань и Белую Вежу (при этом Белая Вежа дословный перевод названия Саркел). Относительно Саркела-Белой Вежи смотрите комментарии Минорского к Худуд ал-Алам - http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud50.htm

Также ничего не знали о пребывании Руси на Северном Кавказе и грузины с армянами. Что характерно арабские, сирийские хронисты и некоторые армянские хронисты хорошо информированы о походах на Каспий в более ранее время о чем Нестор ничего не говорил. И уж точно Русь не была в землях зихов, которых грузины называли джиками, а византийцы зихами. Остаеться только Тмутаракань. Что имеем в сухом остатке от эпической картины Ибн Хаукаля (а имеем мы только Тмутаракань с Таманским полуостровом где жили касахи у Константина Багрянородного, кашаки у одного из арабских источников). Касательно ясов то по выводам А.А. Тортика отряды аланов и булгар охраняли границы хазарского каганата. Так что сражение с ясами могло произойти не на Кавказе, а в тех же донских степях около Саркела.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какими рабами торговали на Руси при Святославе?

Смотрим Ибн Фадлана:

то же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хазария раздавлена, торговые потоки "переключены" - рабы en masse пошли на Дунай.

Только они как были славянами (восточными), так и остались ими.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы вы меня внимательно читали, то могли бы заметить, что я Ибн Хаукаля цитировал. Однако ни в одном другом арабском источнике не указано на взятие указаных городов Хазарии, а тем более на Булгар.

Сведения Мукадаси скорее относяться к времени Владимира, что подтверждаеться сведениями Якова Мниха. В частности такое обяснение его сведений предлагает М. артмонов, кторые в принципе верил патриотической версии, однако принимал ее с рядом оговорок.

По свидетельству Иакова Мниха, поход Владимира на Волгу был направлен не только против болгар, но и против хазар. «И на Козары шед, победи а и дань на них положи»[+31], — говорится в этом источнике. Именно к этому походу Владимира на хазар относится сообщение Мукаддаси о Руси, «нашествовавшей на них (хазар) и овладевшей их страной». Это свидетельство тем более ценно, что исходит от современника данного события, закончившего свой труд в 988/9 г. Хазары к этому времени находились уже под властью Хорезма и стали мусульманами, хотя, судя по замечанию того же Мукаддаси, власть Хорезма над ними была непрочной и Мамуну неоднократно приходилось утверждать ее силой, вводя в хазарскую столицу свои войска. Вместе с тем выясняется, что победа Владимира над хазарами относится ко времени до 988/9 г., т. е. всего вероятнее к 985 г., которым летопись датирует его поход против волжских болгар.

В той же ПВЛ находим одно поражающее объяснение почему Владимир не захотел дальше воевать с булгарами.

В год 6493 (985). Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрынею, а торков привел берегом на конях; и победил болгар. Сказал Добрыня Владимиру: "Осмотрел пленных колодников: все они в сапогах. Этим дани нам не давать - пойдем, поищем себе лапотников". И заключил Владимир мир с болгарами, и клятву дали друг другу, и сказали болгары: "Тогда не будет между нами мира, когда камень станет плавать, а хмель - тонуть". И вернулся Владимир в Киев.

http://www.old-russian.chat.ru/02povest.htm

Конечно же это не более чем попытка отмазаться от того что пришлось отступить из земли булгар. Да и булгары брали Муром в 11 в., а в 1107 г. приходили под Суздаль. А отношениях Руси и Булгарии не лишним было бы почитать специальную литкратуру - Фаяза Хузина, Равиля Фахрутдинова и наконец хотя бы И. Гагина. Кстати в двух статьях этого автора есть интересная версия событий.

Гагин И.А. Социально-политические связи окских вятичей в 10-11 вв.

http://www.i-gagin.ru/content_art-2.html

Гагин И.А. - Попытка исламизации Киевской Руси: к вопросу социально-политических и культурных контактов Волго-Камской Булгарии и Руси в X веке.

http://www.i-gagin.ru/content_art-10.html

Давайте не забывать, что вятичей Святослав лишь временно покорил. Владимиру пришлось их завоевывать по новому. Кстати по новому пришлось воевать и против радимичей.

ПВЛ.

В год 6489 (981). Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью. В том же году победил Владимир и вятичей и возложил на них дань - с каждого плуга, как и отец его брал.
В год 6490 (982). Поднялись вятичи войною, и пошел на них Владимир, и победил их вторично.
В год 6492 (984). Пошел Владимир на радимичей.

Так вот сопротивление радимичей и вятичей должны были подпитывать волжские булгары, которые сами имели свои интересы в регионе. И не будем забывать сведений ал-Масуди о разгроме Руси пришевшей из похода на Каспий. Ал-Масуди живо описал поражение Руси от ал-арсийа а потом и от буртасов.

Из Масуди -

После того, как русские суда прибыли к хазарским людям, поставленным при устье рукава, они (Русы) послали к хазарскому царю просить о том, чтоб они могли перейти в его страну, войти в его реку и вступить в Хазарское море 79 - которое есть также море Джурджана, Табаристана и других персидских 80 стран, как мы уже упомянули - под условием, что они дадут ему половину из всего, что награбят у народов, живущих по этому морю. Он же (царь) согласился на это. Посему они вступили в рукав, достигли устья реки и стали подниматься по этой водяной полосе, пока не достигли реки Хазарской, вошли по ней в город Итиль 81, прошли его и достигли устья реки и впадения ее в Хазарское море. От впадения же [132] реки до города Итиль 82 это большая река и многоводная. И русские суда распространились по этому морю, толпы их бросились на Джиль 83, Дайлем, на города Табаристана, на Абаскун, который находится на Джурджанском берегу, на Нефтяную страну 84 и по направлению к Адарбайджану, ибо от области Ардабиля в стране Адарбайджан до этого моря расстояние около трех дней пути. И Русы проливали кровь, брали в плен женщин и детей, грабили имущество, распускали всадников (для нападений) и жгли. Народы, обитавшие около этого моря с ужасом возопили, ибо им не случалось с древнейшего времени, чтоб враг ударил на них здесь, а прибывали сюда только суда купцов и рыболовов. Русы же воевали с Джилем, Дайлемом 85 и с военачальником у Ибн-абис-Саджа 86 и достигли до Нефтяного берега в области Ширвана, известного под названием Баку. При возвращении своем из прибрежных стран Русы поворотили на острова, близкие к Нафте, на расстояние нескольких миль от нее. Царем Ширвана был тогда Али ибн аль-Гайтам 87. И жители вооружились, сели на корабли и купеческие суда и отправились к этим островам; но русы устремились на них и тысячи мусульман были умерщвлены и потоплены. Многие месяцы Русы оставались на этом море в таком положении; никто из тамошних народов не имел возможности 88 подступать к ним на этом море, а все они укреплялись и были на страже от них, ибо море это обитаемо вокруг народами. После того, как они награбили и им надоела эта жизнь, отправились они к устью Хазарской реки и истечению ее, послали к царю хазарскому и понесли ему деньги и добычу по их [133] уговору. Царь же хазарский не имеет судов и его люди не привычны к ним; в противном случае, мусульмане были-бы в великой опасности с его стороны. Ларсия же и другие мусульмане из страны Хазар узнали об этом деле и сказали хазарскому царю: "Позволь нам (отомстить), ибо этот народ нападал на страну наших братьев-мусульман, проливал их кровь и пленил их жен и детей". Не могши им препятствовать, царь послал к Русам и известил их, что мусульмане намереваются воевать с ними. Мусульмане же собрались и вышли искать их при входе в Итиль по воде. Когда же увидели они друг друга 89, Русы вышли из своих судов. Мусульман было около 15,000 с конями и вооружением, с ними были также многие из христиан, живших в Итиле. Три дня продолжалось между ними сражение; Бог помог мусульманам против Русов и меч истребил их, кто был убит, а кто утоплен. Около же 5,000 из них спаслись и отправились на судах в страну, примыкающую к стране Буртас, где они оставили свои суда и стали на суше; но из них кто был убит жителями Буртаса, а кто попался к мусульманам в стране Бургар и те убили их. Сосчитанных 90 мертвецов из убитых мусульманами на берегу Хазарской реки было около 30,000. С того года Русы не возобновили более того, что мы описали.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/frame11.htm

Масуди конечно же преувеличил силы Руси. ИМХО оно было меньше. Почитайте Мовсеса Каганкватци о самом хорошо отмеченом источнике нападении Руси на Берда'а. Руси было не больше нескольких тысяч. А вот 15 тыс. ппротив них вполне реально, да и источники отмечают 10 тыс. войска у буртасов. Таким образом Русь было побеждена превосходящими силами врага. Правда Нестор позабыл о этом упомянуть, равно как и позабыл упомянуть о войне византийцев с арабами и мятеже Варды Фоки во время балканских кампаний. Не патриотично. Куда приятнее слушать сладкую ложь чем реальные факты из других источников. Мовсес Каганкватци

В то самое время с севера нагрянул народ незнакомый и чуждый, прозванный рузиками, [численностью] не более трех тысяч. Подобно вихрю, прорвались они через проход обширного моря Каспийского, внезапно достигнув Партава, столицы Алуанка, который не сумел оказать им сопротивление. И город был предан мечу. Отняли они у жителей города все их богатство и имущество. И хотя сам Салар осадил их, но не смог причинить им никакого вреда, ибо те были сильны и непобедимы. Тогда женщины города задумали отравить рузов, дав им напиться из чаши смерти, но те, узнав об этой измене, стали беспощадно истреблять и женщин, и детей их. Пробыв там месяцев шесть, они оставили совершенно опустошенный и разграбленный город и тайно возвратились в свою страну со всевозможной добычей.
Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kryvonis

Настоятельно прошу обратить внимание на оформление постов. Выделяйте цитируемые отрывки тегом цитаты:

Очень тяжело читать!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что же до Нестора то он по крайней мере несколько раз солгал. О походе 907 г. Не было тогда Руси под Константинополем. Псевдо-Симеон знал только о каких-то русах-дромитах. При этом их поход даже и близко не приближался к масштабам похода Аскольда (который отметили Фотий и Иоанн Диакон) и к масштабам похода Игоря в 941 г. (который отметили Продолжатель Феофана, Луитпранд Кремонский, хроника Амартола, житие Василия Нового). Поход если он и был наверняка был набегом на какое-то из поселений Крыма. Относительно похода 944 г. то его вообще не было. Продолжатель Феофана вообще сообщал о походе венгров, а не Руси. Ну и как говориться о каспийских походах ничего не указано, хотя отображены у арабов, армянина Мовсеса Каганкватци, сирийца Абу-л-Фараджа Бар Гебрея. Ну а относительно описания балканских войн Святослава то лучше положиться на сочинения Льва Диакона и Скилицы. Стройная картина Нестора летит в тартарары когда мы начинаем сверять его давнные с несколькими византийскими или арабскими хрониками. А то чей крышей были хазары хорошо знал Святослав. Вятичи были данниками Хазарии еще с IX века. Это знаете как История Данов Саксона Грамматика (лучше при анализе его сведений учитывать еще и франкские и англо-саксонские хроники) или Деяния Венгров венгерского Анонима (сверить с византийскими, франскими хрониками и той же ПВЛ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Святослав не разгромил Хазарский Каганат, а существенно его ослабил. Владимир ходил на хазар и булгар. Но в Волжской Булгарии обламался, успешные походы против этого государства со стороны Рюриковичей это уже 12-13 века. На Нижнем Поволжье было что-то вроде буферного государства. Большинство земель хазар в степях занято огузами, которые к тому же они теснили и печенегов с зихами о чем писал грузин Джуншер Джуаншериани. Окончательно хазар разгромили. Именно благодаря союзу с огузами стало возможно обладание такими владениями как Белая Вежа и Тмутаракань. Да и общий поход Владимира с огузами против волжских булгар и конфронтация с печенегами как бы намекает что главными союзниками Руси в степи были огузы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно хазар, то в Истории Ширвана и Дербента сообщаеться о переселении хазар в город кахтан на бывшей хазарской территории. Событие датируеться 1064 г.

В том же году (456/1064) аланы захватили много исламских земель.

В том же году остатки хазар численностью в 3 тыс. семейств прибыли в город Кахтан хазарской страны (sic!) (Или: “в Кахтан на (прежней?) хазарской территории”). Они отстроили его и поселились в нем.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/text.phtml?id=1893

Прежней хазарской территорией было царство гуннов Джидан (Джендан). Кстати правитель одного из его осколков - Хайдака претендовал на происхождение из племени Кахтан.

§ 10. (стр. 39) Вернемся теперь к описанию ал-Баб вал-абваба и племен, живущих поблизости от Стены и горы Кабх (Кавказ). Мы сказали (§ 4), что вреднейшим (шарр) из таких соседних народов является княжество Хайдак (в тексте: Джидан). Его царь — мусульманин, который заявляет, будто он араб из [племени] Кахтан. В настоящее время, а именно в 332/943 году, он известен как Салифан, и вего государстве нет других мусульман, кроме него, его сына [203] и семьи. Я думаю, что этим прозвищем зовутся все цари этой страны (См. выше, в комментарии к разделу “Хайдак”, стр. 126).

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/pril3.phtml?id=1900

ИЧСХ, не о каких русах около Семендера не указано в Истории Ширвана и Дербента.

Зато у ал-Гарнати есть красноречивый пассаж о стране хазар в 12 в. которая стала называться Саксин

[5] И отправился я по морю к стране хазар. И прибыл к огромной реке, которая больше Тигра во много-много раз, она будто море, из которого вытекают большие реки 30.

И на ней находится город, который называют Саджсин 31, в нем сорок племен гуззов 32, и у каждого племени — отдельный эмир. У них [гуззов] большие дворы, а в каждом дворе — покрытый войлоками шатер, огромный, как большой купол, один вмещающий сто и больше человек. А в городе купцов разных народностей и чужеземцев и арабов из Магриба 33 — тысячи, не счесть их числа. И есть в нем соборные мечети, в которых совершают пятничное моление хазары, которых тоже несколько племен 34. А в середине города живет эмир жителей Булгара, у них есть большая соборная мечеть, в которой совершается пятничное моление, и вокруг нее живут булгарцы 35. И есть еще соборная мечеть, другая, в которой молится народность, которую называют «жители Сувара» 36, она тоже многочисленна.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm

Снова таки упомянуты гузы (огузы, в других арабских источниках просто турки).

Касательно осколков хазар в Дагестане.

Грузинская История и Восхваление венценосцев

Некогда к нему пожаловал с красивой, светлоликой женой и детьми Андроник Комнен, сын сестры его отца и сын брата великого кесаря Мануила, царя всего Запада и Греции94. Возблагодарив бога, он принял его [как подобало] и оказал честь сообразно родственной с ним связи: одарил его городами и крепостями в достаточной мере, поставил ему престол поблизости [27] к своему престолу, напротив Ахсартана, приходившегося отцу его племянником по сестре, царя Шарвана и Приморья от Дербента до Халхала 95; последнего царь считал сыном своим и одним из вельмож своих. Этот Шарванша, стесненный некогда дербентскими хазарами, обратился к нему с просьбой о помощи. Царь собрал войска из Имерии и Амсрии 96, взял с собою и Андроника, племянника греческого царя, и подступил к воротам Дербента. Опустошил он землю маскутов и шарабамскую, взял город Шабурани 97. Мужество Андроника у ворот этого города понравилось царю, наблюдавшему схватку, и войскам его. Город он отдал племяннику отца своего Шарванше. После победоносного возвращения домой он веселился и развлекался в своих владениях. Он посылал войска и военачальников своих и доходил то до ворот Нахчевани 98, то до Масиса 99 и Гагвы, то до Бардава 100 и Балкуна. Среди побед и преуспеяний он увеличил казну. То, что было приобретено им самим, или что досталось ему в качестве военной добычи, он положил в Уджармской крепости 101, построенной Вахтангом Горгасалом, который, будучи львом из львов и голиафом из голиафов 102, скончался в ней. Столько красивых и нарядных охотничьих ястребов и собак, как у него, не было никогда ни у кого, не будет и в будущем.

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Istor_vencenoscev/frametext1.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

таким образом Хазарский Каганат просто распался на несколько осколков. Один в Поволжье, второй в Дагестане. Степи заняли огузы. О характере отношений огузов и печенегов читайте в книге федоровых Ранние тюрки на Северном Кавказе -

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Feodorovi_Rannie_tjurki_na_severnom_kavkaze_turklib.pdf

Огузы вытеснили хазар в горы и предгорья. Черные Булгары с временем также были поглощены ими.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда же появился город Ольвия в устье реки Южный Буг. В наши дни это украинский город Николаев.

Древняя греческая Ольвия расположена на правом берегу лимана Ю.Буга, а современный Николаев в основном на левом берегу; расстояние между ними 42км.

Здесь занятно другое: Ольвия (с.Парутино) расположена вблизи Волошской косы, на против которой на левом берегу есть Русская коса. Местные объяснили название кос, что на той стороне жили волохи (Волошская коса), а на этой русы (Русская коса).

Святослав с войском зимовал в Белобережье. Это где? Например, Ю.Буг назывался Аксу - "белая вода".

Вообще не понятно: почему войско голодало? В степях было полно дичи, а в реках рыбы. При этом греки выдали провиант на дорогу, причем в 6 раз больше чем было необходимо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А в степях враждебные печенеги. Да и думаю болгары с ромеями не особо были дружественно настроены после Балканских войн Святослава. Святослав попробывал прорваться через днепровские пороги и погиб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А в степях враждебные печенеги.

Да-да, вездесущие печенеги. Реки, море, а в реках и в море острова, плавни. На островах водится дичь и отсутствуют печенеги, как это ни странно. Русь на кораблях. Какой голод? Куда делся провиант?

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

Вообще не понятно: почему войско голодало? В степях было полно дичи, а в реках рыбы. При этом греки выдали провиант на дорогу, причем в 6 раз больше чем было необходимо.

Провиант при водном походе надо ещё суметь сохранить ;)

Бывалые воины могли вести себя беспечно, надеясь на быстрое возвращение к Киеву. Но прорваться с налёту не удалось. Провиант в боестолкновении могли и порастерять...

А дичью войско кормилось, но впроголодь.

Как-то так...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мог ли Святослав относить своё царство как-бы к скифскому наследию?

Он кстати ведь наверняка знал что византийцы народ его державы "скифами" величали.

Также вот эта фраза: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, ..." что могла означать всё-таки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мог ли Святослав относить своё царство как-бы к скифскому наследию?

Он кстати ведь наверняка знал что византийцы народ его державы "скифами" величали.

Также вот эта фраза: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, ..." что могла означать всё-таки?

1. Дунайских богар византийцы величали - мисяне.

2. Лев Диакон отмечал, что "скифы" Святослава не умели ратоборствовать верхом на конях. Странные какие-то "скифы" ;)

3. "Нестор" (столетием позже) не отождествлял русь и скифов. "Скифы" "Нестора" - хазары.

...придоша от скуфь, рекше от козар, рекомии болгаре и седоша по Дунаеви...

"Повесть временных лет"

4. Основной погребальный обряд руси Х столетия - трупосожжение - не скифский. Не прослеживается преемственность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Дунайских богар византийцы величали - мисяне.

Да то для нас не суть важно.

2. Лев Диакон отмечал, что "скифы" Святослава не умели ратоборствовать верхом на конях. Странные какие-то "скифы" ;)

Однако всё-таки называются "скифами".

3. "Нестор" (столетием позже) не отождествлял русь и скифов. "Скифы" "Нестора" - хазары.

А перевод на современном как будет звучать?

4. Основной погребальный обряд руси Х столетия - трупосожжение - не скифский. Не прослеживается преемственность.

Не я не об этом, мог ли сам Святослав себя и свой народ типа со "скифами" ассоциировать, ну типа как немцы в ХХ веке с ариями/арийцами скажем.

Edited by Сергий

Share this post


Link to post
Share on other sites

3. "Нестор" (столетием позже) не отождествлял русь и скифов. "Скифы" "Нестора" - хазары.

Кстати, не соглашусь.

Вот что "Нестор" нам глаголет:

"Поляном же живущимь особе, якоже рекохом, сущим от рода словеньска, и нарекошася поляне, а деревляне от словен же, и нарекошася древляне; радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо 2 брата в лясех, Радим а другий Вятко, и пришедъша седоста Радим на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятъко седе с родом своим по Оце, от негоже прозвашася вятичи. И живяху в мире поляне, и деревляне, и север21, и радимичи, вятичи и хорвате. Дулеби живяху по Бугу, где ныне велыняне, а улучи и тиверьци седяху по Днестру, приседяху22 к Дунаеви. Бе множьство их; седяху бо по Днестру оли23 до моря, и суть гради их и до сего дне, да то ся зваху от грек Великая Скуфь"

Т.е. "Великой Скифией" земли Руси назывались, и всем это было известно.

А насчёт хазар видимо какая-то описка в тексте произошла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now