Saygo

Князь Святослав

129 posts in this topic


А насчёт хазар видимо какая-то описка в тексте произошла.
Никакой описки - фраза "Нестора" вполне в духе византийской традиции (с античных времён) - хазары - кочевники из Геродотовой "Скифии" - т. е. "скифы".

Русь Святослава - Геродотовы "борисфениты" - т. е. тоже "скифы".

А вот представить себе "средину земли" скифов на Дунае - трудновато... ;)

Наиболее вероятно, князь Святослав - "царь болгаром" - считал своей землёй ту, где говорят по-славянски.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никакой описки - фраза "Нестора" вполне в духе византийской традиции (с античных времён) - хазары - кочевники из Геродотовой "Скифии" - т. е. "скифы".

Русь Святослава - Геродотовы "борисфениты" - т. е. тоже "скифы".

Разве византийцы называли хазар "скифами"?

А вот представить себе "средину земли" скифов на Дунае - трудновато... ;)

Середину - да, но окраину вполне.

Наиболее вероятно, князь Святослав - "царь болгаром" - считал своей землёй ту, где говорят по-славянски

Если не считать скифов, то только где-то два варианта остаётся - славяне и готы(держава Германариха), ну может сарматы ещё от росколан.

Но у славян не было такого крупного объединения, чтоб все племена охватить(ну хотя бы южных и восточных).

Edited by Сергий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разве византийцы называли хазар "скифами"?

Если не ошибаюсь - они называли "скифами" всех степных кочевников - по образу жизни.

Если не считать скифов, то только где-то два варианта остаётся - славяне и готы(держава Германариха), ну может сарматы ещё от росколан.

Но у славян не было такого крупного объединения, чтоб все племена охватить(ну хотя бы южных и восточных).

Весьма вероятно, "Держава Германариха" - историографический вымысел, основанный только на путанном расказе Иордана Алана. Где хотя бы примерные границы этой "державы"?

Ареал расселения "славянского языка" более реален со "срединой земли" на Дунае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если не ошибаюсь - они называли "скифами" всех степных кочевников - по образу жизни.

Возможно, но для хазар у них было название. Опять же "русов" никак кочевниками не посчитать.

Весьма вероятно, "Держава Германариха" - историографический вымысел, основанный только на путанном расказе Иордана Алана. Где хотя бы примерные границы этой "державы"?

А неважно, ареал готской экспансии как-раз в тех местах.

Ареал расселения "славянского языка" более реален со "срединой земли" на Дунае.

Это да, но каким образом это можно было считать типа единой "землёй"? не было "политической" связи между этими племенами, должно же было быть ранее некое объединяющее образование, хотя бы ненадолго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно, но для хазар у них было название. Опять же "русов" никак кочевниками не посчитать.

Вот видите - и для россов у византийцев было название. Однако, их называли "скифами" и "тавроскифами". "Тавроскифами" кроме россов называли уйму других народов.

А неважно, ареал готской экспансии как-раз в тех местах.

"Ареал готской экспансии" не был единой и неделимой державой.

Это да, но каким образом это можно было считать типа единой "землёй"? не было "политической" связи между этими племенами, должно же было быть ранее некое объединяющее образование, хотя бы ненадолго.

"...Средина земли моей".

А вы не считаете, что здесь нужно учесть религиозно-мистический фактор?

В раннесредневековой Скандинавии самыми знатными себя считали конунги уппсальской династии, возводившие свой род к Ингви-Фрейру. Причем этого родства не чурались и христианские конунги.

В раннесредневековой Руси в родословной князей упомянут загадочный "Даждьбогов внук" (см. "Слово о полку Игореве").

Что если князь Святослав (удачливый полководец и победитель) считал своими подданными всех славян уже по праву своего рождения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот видите - и для россов у византийцев было название. Однако, их называли "скифами" и "тавроскифами". "Тавроскифами" кроме россов называли уйму других народов.

Со "скифами" придётся отринуть версию, хотя кстати Добруджа тоже ведь Малой Скифией византийцами называлась.

"Ареал готской экспансии" не был единой и неделимой державой.

Но Германарих то был. Известный исторический деятель, прожил довольно долго, суда у готов имелись чтоб по рекам передвигаться, в военном отношении они считались довольно сильным народом, так что все условия для подчинения некой крупной территории присутствуют, пусть даже Иордан и преувеличил местами.

"...Средина земли моей".

А вы не считаете, что здесь нужно учесть религиозно-мистический фактор?

В раннесредневековой Скандинавии самыми знатными себя считали конунги уппсальской династии, возводившие свой род к Ингви-Фрейру. Причем этого родства не чурались и христианские конунги.

В раннесредневековой Руси в родословной князей упомянут загадочный "Даждьбогов внук" (см. "Слово о полку Игореве").

Что если князь Святослав (удачливый полководец и победитель) считал своими подданными всех славян уже по праву своего рождения?

А загвоздка в том, что род то у Святослава как-бы северный выходит, это даже если иных варягов из балтских славян выводить, т.е. к южным славянам не прицепить никак будет. Восточные славяне и то ближе к южным чем западные.

Однако, если посчитать более правильную версию происхождения Ольги - "болгарскую", а не "псковскую"(которая попросту абсурдна притом), то слова и желание Святослава "жить в Переяславце на Дунае" вполне логично объясняются.

Edited by Сергий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но Германарих то был. Известный исторический деятель, прожил довольно долго, суда у готов имелись чтоб по рекам передвигаться, в военном отношении они считались довольно сильным народом, так что все условия для подчинения некой крупной территории присутствуют, пусть даже Иордан и преувеличил местами.
Разговор о Германарихе сам по себе очень интересен, но ветка Готский король Эрманарих (раздел "Античная цивилизация") здесь:
http://svitoc.ru/index.php?showtopic=576&hl=%DD%F0%EC%E0%ED%E0%F0%E8%F5#entry4611

А загвоздка в том, что род то у Святослава как-бы северный выходит, это даже если иных варягов из балтских славян выводить, т.е. к южным славянам не прицепить никак будет. Восточные славяне и то ближе к южным чем западные.
Святослав имел восточнославянскую родню - Володислав и Передслава - его ближайшие родственники (см. в ПВЛ текст договора 945 года), по материнской или отцовской линии. Впрочем, по отцу у Святослава были родственники из Скандинавии - племянник Игоря Улеб (Ульв?) известен по договору 945 года.

Однако, если посчитать более правильную версию происхождения Ольги - "болгарскую", а не "псковскую"(которая попросту абсурдна притом), то слова и желание Святослава "жить в Переяславце на Дунае" вполне логично объясняются.
В чем абсурдность "псковской" версии происхождения княгини Ольги?

(если вас не затруднит - ответьте на этот вопрос отдельным постом, я перенесу его в профильную ветку о княгине Ольге)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Святослав имел восточнославянскую родню - Володислав и Передслава - его ближайшие родственники (см. в ПВЛ текст договора 945 года), по материнской или отцовской линии. Впрочем, по отцу у Святослава были родственники из Скандинавии - племянник Игоря Улеб (Ульв?) известен по договору 945 года.

Может дальние родственники какие, у князей-язычников же по нескольку жён могло быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может дальние родственники какие, у князей-язычников же по нескольку жён могло быть.
Святослав получил при рождении славянское имя - следовательно славянская родня была для Игоря ближе скандинавской.

Опять же, если бы в ближайшем окружении великого князя были бы только скандинавы, не было бы смысла давать сыну славянское имя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Святослав получил при рождении славянское имя - следовательно славянская родня была для Игоря ближе скандинавской.

Опять же, если бы в ближайшем окружении великого князя были бы только скандинавы, не было бы смысла давать сыну славянское имя.

А сколько у Игоря жён было, что известно?

Кстати, у "болгарской" Ольги вполне достаточно поводов дать своему сыну именно славянское имя.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Святослав получил при рождении славянское имя - следовательно славянская родня была для Игоря ближе скандинавской.

Опять же, если бы в ближайшем окружении великого князя были бы только скандинавы, не было бы смысла давать сыну славянское имя.

Также вопрос по варягам не прояснён до конца, если считать что среди них немалую часть составляли балтийские славяне, то ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Также вопрос по варягам не прояснён до конца, если считать что среди них немалую часть составляли балтийские славяне, то ...
...то это не меняет ровным счётом ничего.

Русь идет с варягами бок о бок на протяжении всей "эпохи викингов", затем расстаётся с ними навсегда. Невыясненный феномен "эпохи викингов" со второй половины XI в. больше не заставляет скандинавских "фардренгир" срываться с родных берегов и искать удачи за морем.

Русь из поколения Святослава по письменным источникам в помощи из-за моря не нуждалась. По археологичнеским данным - была совершенно самобытна и сама сильно влияла на обычаи в варяжском заморье. К XI столетию на Варяжском море распространяются русские кафтаны, шаровары, "датские" прически и камерные подкурганные захоронения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хочу прояснить причину гибели Святослава. После заключения мира с Византией, как известно русское войско разделилось на 2 части. Одна часть со Свенельдом вернулась по суше, Святослав, возвращавшийся морем, попал в засаду к печенегам и погиб. Возникает вопрос, почему ослабленное поражением под Доростолом русское войско разделилось? Ответ напрашивается сам собой - из - за конфликта! Но что послужило причиной конфликта? Это был религиозный конфликт.

1. В Русско - Византийком договоре 971 г., в отличие от договора 944 г., не участвуют дружинники - христиане. Хотя за годы правления Ольги их должно быть больше, чем при Игоре. Битва при Доростоле была проиграна при участие божественных сил "Тогда, говорят, явился перед римлянами воин на белом коне, и ободрял их идти на врагов: он чудесным образом рассекал и расстраивал их ряды. После того распространилось мнение, что это был великий мученик Федор, которого государь молил быть себе помощником" ( Л. Диакон. История. СПб. 1820. с. 95). Днём раньше в сражение погиб Икмор, второй после Святослава воин. Он был убит так, как приносили жертвы богу войны скифы (Климов Е.В. Причины гибели Святослава I. - Вопросы истории. 2009. №11. с. 155 - 160). Руссы принесли человеческие жертвы, но это не могло. Жрецы обвинили в поражение дружинников - христиан, а Святослав решил запретить христианство ( Татищев В.Н. История Российская. 1963. т.1). На мой взгляд именно из - за этого и произошёл раскол в русской дружине, что и привело Святослава к гибели. После возвращения Свенельда в Киев, усиливается влияние христианской общины, которой покровительствовал Ярополк, что тоже происходит не случайно.

2. Насколько оправданы обвинения Святослава в предательстве дружинников - христиан? История знает не мало случаев, когда христиане (на раннем этапе христианизации) отказывались сражаться со своими единоверцами. Поэтому вполне возможно, что именно русские дружинники - христиане не позволили реализовать Святославу свои имперские замыслы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так оне ж "зороастрийцы", как вы несколько в ином месте проповедовали!

Как же зороастрийцы приносили человеческие жертвы?

И с чего бы обычный (хотя и удачный) удар на обезглавливание (при хорошо поставленном ударе и обе руки с головой порой отрубали) стал "жертвой богу войны", только почему-то в исполнении христиан, которые вообще не имели таких представлений?

И простой вариант - жрать большому отряду стало нечего - не рассматривался?

А также вопрос о том, как идти на Русь - степью или морем - тоже не рассматривался?

Сразу же Климов и прочие "магические" фамилии с непонятными выводами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

После гибел Святослава, как известно, между его сынвьями началась между усобица. Ярополк с помощью Свенельда убивает Олега, мл. Владимир, гнаместник Новгорода, бежит "за море". Там он набирает дружину и возвращает себе не только Новгород, который оставил ему отец, но садится на киевский престол. И вот здесь возникает проблема легимимнности его власти.

1. Традиционно наша историография считает, что наследником являлся старший сын. Поэтому, якобы, Святослав и посадил Ярополка в Киеве. Тогда почему киевляне не стали защищать законного наследника от "узурпатора". Судя по летописи, Ярополк обладал "высоким рейтингом" среди киевлян до возвращения Владимира. Ответ заключается в том, что законым наледником являлся третий (младший) сын великого князя. Поэтому Святослав назначил Владимира наместником в Новгород, где был наследником сам, до вступления на киевский престол. Святослав назначил Ярополка в Киев наместником, но не наследником престола, т.к. сам собирался перенести столицу на Дунай. В этом случае Киев терял статус стольного града, со всеми вытекающими последствиями. Но мы знаем, чем всё это закончилось. Такая же ситуация повторилась после смерти Владимира. Ярослав, как третий сын, сидел в Новгроде, как до этого Игорь, Святослав и Владимир и т.о. являлся егитимным наследником престола. Святополк, опираясь на поляков, узурпировал престол. Ярослава поддержали в его законых притязаниях на престол новгородцы, варяги и киевляне. Летопись молчит о др. крупных городах. Но эти города,находясь на пути из Новгорода в Киев не препятствовали Ярославу, и поэтому мы вправе предполжить, что признали его легитимность. Но можем ли мы распостранить эти 2 случая на Святослава и Игоря. Мы знаем, что Игорь родился в последние годы жизни Рюрика, и поэтому вправе предположить, он был его младшим сыном, хотя мы знаем, что у него были племянники, но они должны быть от блее старших родственников. Святолав таже родился в последние годы жизни Игоря, которого называли, в связи с его возрастом Старым. А никоновская летопись сообщает о родном брате Святослава, которого он казнил после поражения под Доростолом как христианина. После поражения Ярополка от Мстислава, победитель не захватил Киевский престол. Почему? Потомучто признавал легитимность своего брата. Итак мы видим, что: а). законным наследником является третий (младший) сын; при жизни отца он является наместником Новгорода "сидит". Это право на наследование является обычным правом и затем было записано в ПП "А отчий двор без раздела всегда младшему сыну" (БЛДР т.4. СПб. 1997. с.513). Это право подтверждается русскими сказками, где младшему достаётся "царевнв - лягушка" и.т.д. И подтверждается древней скифской легендой, записанной Геродотом о трёх братьях, младший из которых стал, по воле Провидения, царём. Принцип престолонаследия на Руси изменил, под влиянием христианства, Ярослав Мудрый. Но рецедивы его применения возникали и впослествие (Климов Е.Е., Кабаченко А.П. Престолонаследие в Древней Руси.- Вопросы истории. 2009. №12. с. 37 - 44).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это вот высказывание:


Ответ заключается в том, что законым наледником являлся третий (младший) сын великого князя.

Кроме


русскими сказками, где младшему достаётся "царевнв - лягушка" и.т.д. И подтверждается древней скифской легендой, записанной Геродотом о трёх братьях

и собственного вашего желания чем подтверждается?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Скептикам посвящается: Игорь и Святослав родились в последние годы жизни своих отцов, т.е. они были младшими сыновьями, Владимир и Ярослав были третьеми сыновьями. Жители столицы во время усобиц поддержали Владимира и Ярослава. ПП ясно говорит о третьем сыне как законном наследнике. Фольклор подтверждает этот обычай. Древние римляне говорили: "умному - хватит!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

А если у князя был всего 1 сын?

Или сыновья погибли раньше отца? В те буйные времена такое часто случалось...

"И что теперь?" (с)

Варварские государства тем и отличаются, что порядок престолонаследия в них совершенно не определяется ничем, т.к. еще не сложилась система передачи власти по наследству и любая смена лидера приводит там к более или менее обширной резне.

Кстати, а как со сказкой о царевне-лягушке согласуется лествичная система наследования в Киевской Руси? Может, вас это не затруднит пояснить? Как говорится, "ну ты же умная баба - сама придумай что-нибудь!" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, а кто еще был сыном Рюрика, кроме Игоря?

Просто и с опорой на источники - так вот взять и сказать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Очевидно вы считаете, что после смерти Петра II Россия превратилась в варварское гос - во, т.к. отсутствовал закон о престолонаследие. Вы ошибаетесь. Это довольно частая история. Гибель династие, борьба за престол и учреждение новой династии (вспомните династию Ивана Калиты и Бориса Годунова). Причём в гос - вах, далеко ушедших от варварства;

2. В истории не всё можно объяснить ссылкой на источники. Если вы занимаетесь историей профессионально, то должны знать, что современники нередко специально фальсифицировали источники или их уничтожали, чтобы запутать потомков. Я уже приводил пример с "выбором веры". Поэтому логика, анализ, здравый смысл и интуиция профессионала заменяют отсутствующие или сфальсифицированные источники. Даже в новейшей истории не всё можно объяснить докуметально. Например развал СССР;

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очевидно вы считаете, что после смерти Петра II Россия превратилась в варварское гос - во, т.к. отсутствовал закон о престолонаследие.

А Петр II какое имеет отношение к теме? Я даже не буду вдаваться в подробности того, что и к закону о престолонаследии отрок Петр II не имел никакого отношения. Вот тема о Петре II, прошу там его и обсуждать.

Поэтому логика, анализ, здравый смысл и интуиция профессионала заменяют отсутствующие или сфальсифицированные источники.

Это, как вы справедливо заметили, в какой-то степени применимо лишь к профессионалу очень высокого уровня, съевшему всех собак на источниковедении и анализе древних рукописей разных народов, и то далеко не всегда. Таких профессионалов на всей планете можно пересчитать по пальцам одной руки.

Даже в новейшей истории не всё можно объяснить докуметально.
Документально вообще ничего нельзя объяснить. Документ - это факт, а объяснение, почему да отчего что-то происходит - это уже теория. Теория, которая объясняет максимум фактов (документов), противореча при этом минимуму оных ( в идеале ни одному), принимается за рабочую. Теория, которая натягивается на факты, как коровье седло, признается ошибочной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
логика, анализ, здравый смысл и интуиция профессионала заменяют отсутствующие или сфальсифицированные источники.

вот этого не надо . видали мы до чего интуиция доводит историков любителей . возьмите источники и анализируйте , здраво осмысляете сколько хотите . а на интуицию надо опираться при покупке лотерейного билета

Share this post


Link to post
Share on other sites

gerodot,

Так что вы делаете в истории / с историей без источников?

Читаете сказку о царевне-лягушке?

Я все еще жду ответов - кто был другими сыновьями Рюрика и как объяснить лествичную систему наследования в Киевской Руси?

А про то, что и династии сменяются во вполне уже не варварских странах, и с наследниками проблемы бывают - это не знает разве только что особо продвинутый "слОвянский злоавстриец".

Только то, что для варварского государства (типа Руси на раннем этапе развития, или Франкрейха) является нормой, для тех стран уже является отклонением от нормы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Владимир и Ярослав были третьеми сыновьями.
Не факт, что Владимир Святославич был младше своих сводных братьев. Возможно, он был самым старшим из них.
Жители столицы во время усобиц поддержали Владимира и Ярослава.
Какой такой столицы? ;) Вы имеете в виду Киев?

По этому поводу замечу:

1. Святослав Игоревич смолоду был князем новгородским. И впоследствии Киев "столицей" не признавал.

2. Владимир Святославич и Ярослав Владимирович к началу усобиц были князьями новгородскими. Т. е. новгородские первые князья в усобицах всегда побеждали своих киевских сородичей. Вот вам и "столица"! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

После возвращения Свенельда в Киев, усиливается влияние христианской общины, которой покровительствовал Ярополк, что тоже происходит не случайно.

gerodot, простите мне моё любопытство :unsure:

Вы из кустов подглядывали, как Свенельд вернулся в Киев, как усиливалось влияние христианской общины, как ей покровительствовал Ярополк?

Где летописные свидетельства, подтверждающие всё это?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Please sign in to comment

You will be able to leave a comment after signing in



Sign In Now