Аримаспы

[muarrih 77]

(Dunadan @ Мар 17 2013, 16:07)

с чего вы взяли что мир ведических ариев был чисто отгонно-пастушеским без практикавания земледелия и ирригации ???

Я такого не говорил. Чисто кочевой уклад появляется только в Железном Веке. В Бронзовом можно говорить только о преобладании той или иной отрасли экономики. В БМАК преобладало земледелие, а у арийцев - скотоводство. Если не верите, посмотрите, что об образе жизни арийцев говорят Ригведа и Авеста.

* Спасибо за примеры ИЕ-семитских языковых соответствий, но я в ваших же ссылках нашёл примеры куда более поразительного сходства. Вот когда уверуешь в ностратическую гипотезу. Тут надо разбираться: что и откуда произошло? Лишь бы всё не оказалось подделкой, как в случае с "шумерско-татарским словарём".

(Dunadan @ Мар 17 2013, 16:07)

вообще то по геродоту Персей(от которого по грекам пошли персы) ассириец,а вожди дорийцев настояшие египтяне.мне всегда немного смешно когда ссылки на сведения какого то источника делаются избирательно.

Вообще-то Геродот уточняет, что, говоря о происхождении Персея, он только повторяет Персидские и Египетские предания. И в этих случаях Персей становится то ассирийцем, то египтянином. Опять же, родословная явно мифического предка Персеидов это одно, а история вполне реального народа бригов это совсем другое.
То же можно сказать и о Мидасе.

(Dunadan @ Мар 17 2013, 16:07)

мифический предок фригийцев Мидас упоминаеться в хеттских источниках как царь Паххувы граничуюшей с армянской Хайасой

Ключевое слово - "мифический".

(Dunadan @ Мар 17 2013, 16:07)

видимо вы предпологайте что греко-армяне в начале 2 тысячилетия находились на Балканах(по Гиндину в районе Трои) ,а праарийцы в районе синташты-андроного .итого представители армяно-греко-арийской ветви расколовшиеся всего к 2500 г днэ спустья несколько сот лет занимали уже все пространство между босфором и уралом составив огромную северную дугу .

Истинно так.

Собственно, Анатолийская гипотеза этого тоже не отрицает.

Только прибавляет к огромной северной дуге лишний полукруг - от Закавказья до Урала. Зато, из ложной скромности, отказывается сделать этот круг замкнутым, выводя дорийцев из Малой Азии. Хотя известно, и не только из Геродота, что эллины выводили свои колонии с Балкан в Малую Азию, а не наоборот. Что пеласги и критяне мигрировали в Малую Азию под натиском наседавших с севера эллинов, а затем и эллины начали теснить друг друга: ионийцы - эолийцев, ахейцы - ионийцев, дорийцы - ахейцев. Нашествие народов моря также считается следствием переселения эллинов на Балканы с севера. А по этой Анатолийской карте греческие метрополии должны были находиться на Малоазийском берегу, а Балканы, напротив, должны служить ареной эллинской колонизации. Что неверно.
Справедливость требует замкнуть этот круг "балкано-малоазийским" сегментом, но выглядело бы это глуповато. Так может, самое начало круга - от Закавказья до Урала - следует всё-таки убрать, за ненадобностью?

[Dunadan 3]

(muarrih @ Вчера, 20:08)

В Бронзовом можно говорить только о преобладании той или иной отрасли экономики. В БМАК преобладало земледелие, а у арийцев - скотоводство. Если не верите, посмотрите, что об образе жизни арийцев говорят Ригведа и Авеста.

IV, 57. К божествам Поля

Автор - Вамадева. Размеры: стихи 1, 4, 6, 7 - ануштубх, 2, 3, 8 - триштубх, 5 - пураушних. Гимн носит характер атхарванического заговора на плодородие поля (ср. соответствующие заговоры АВ III, 17; 24; II, 142). Автор обращается к божеству, именуемому господином поля ksetrasya pati, и к двум божествам урожая Шуна и Сира (cunastra - букв. лемех и борозда). Второе имя употребляется также самостоятельно; первое же является, по мнению Рену, сельскохозяйственной специализацией слова cunam на счастье, которое в данном гимне усиленно обыгрывается

4 Каждая пада этого стиха начинается со слова сunam счастье - звуковой намек на имя cunastrau, начинающее стих 5

8 Пады a-c начинаются словом cunam, пада d - cunastra cunam

1 Благодаря господину Поля,

Как с помощью доброго (друга) мы покоряем (Поле),

Кормящее скотину (и) коней.

Да смилуется он над таким, как мы!

2 О господин Поля, подоись у нас

Медовой волной, словно корова - молоком,

(Волной,) сочащейся медом, прекрасно очищенной, словно жир.

Да смилуются над нами господа закона!

3 Да будут нам медовыми растения,

Небеса, воды, медовым - воздух!

Господин Поля да будет нам медовым!

Невредимые хотим мы двигаться за ним вслед!

4 На счастье (пусть будут) тягловые животные, на счастье - мужи!

На счастье пусть пашет плуг!

На счастье пусть завязываются ремни!

На счастье помахивай стрекалом!

5 О Шуна и Сира, наслаждайтесь этой речью!

Та влага, которую вы создали на небе, -

Оросите ею эту (землю)!

6 Приблизься к нам, о борозда,

Приносящая счастье! Мы хотим славить тебя,

Чтоб была для вас приносящей счастье,

Чтоб была ты для нас очень плодородной!

7 Индра пусть вдавит борозду!

Пушан пусть направит ее!

Богатая молоком, пусть доится она для нас

Каждый следующий год!

8 На счастье наши лемехи пусть взрезают землю!

На счастье пусть выйдут пахари с тягловыми животными!

На счастье Парджанья (пусть оросит) медом (и) молоком!

О Шуна и Сира, дайте нам счастье!

а первая ведическая арийская культура в индии это Гандхарская культура 16 век днэ у которого культурные связи прослеживаються именно с БМАК-ом, а не с андроновцами которые там вообще никаким макаром.

(muarrih @ Вчера, 20:08)

Чисто кочевой уклад появляется только в Железном Веке

тут можно добаваить, что представления о преобладаюше скотоводческих арийцев бронзого века такая же чущ как и представления о чисто скотоводческих скифов железного века- у которых из четырех священных предметов две являлись непосредственно связанными с земледелием.

В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша.

Первым увидел эти вещи старший брат. Едва он подошёл, чтобы поднять их, как золото запылало. Тогда он отступил, и приблизился второй брат, и опять золото было объято пламенем. Так жар пылающего золота отогнал обоих братьев, но, когда подошёл третий, младший, брат, пламя погасло, и он отнес золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать царство младшему.

Геродот. История. IV.5 — 6

(muarrih @ Вчера, 20:08)

Вообще-то Геродот уточняет, что, говоря о происхождении Персея, он только повторяет Персидские и Египетские предания. И в этих случаях Персей становится то ассирийцем, то египтянином.

Египетское происхождение рода Акрисия(царь Аргоса) и его брата Прета(царь Тиринфа) это чисто греческое предание.

ровно так же как финикийское происхождение их дального родственника Кадмоса -оснавателя города Фивы.

(muarrih @ Вчера, 20:08)

Опять же, родословная явно мифического предка Персеидов это одно, а история вполне реального народа бригов это совсем другое.То же можно сказать и о Мидасе.

Ключевое слово - "мифический".

балканское происхождение фригийцев и македонцев это и есть продукт продукт позднего мифотворчество с расползанием географии .

реальные персонажы известные из исторических хеттских источников были царями Паххувы-Мидас и Хайасы-Каран.

Затем Каран, изгнав Мидаса (который тоже владел частью Македонии), а также других царей, стал править один (12) и был первым, кто, объединив племена разного происхождения (gentibus variorum populorum), сделал Македонию единым целым и дал своему растущему государству основу для дальнейшего расширения.

http://simposium.ru/ru/book/export/html/35

Mida von Paḫḫuwa vs Каранни царь Хайасы ок. 1400—1375 до н. э. и по времени когда никаких "народов моря" еще не было.

(muarrih @ Вчера, 20:08)

Истинно так.

Собственно, Анатолийская гипотеза этого тоже не отрицает.

Только прибавляет к огромной северной дуге лишний полукруг - от Закавказья до Урала.

ложно.

По ГиИ не предпологается что близкородственные армяно-арийцы заходили на армянское нагорье с двух диаметрально противоположных сторон .

вы видимо что такое бритва оккама не совсем себе представляйте.

(muarrih @ Вчера, 20:08)

Зато, из ложной скромности, отказывается сделать этот круг замкнутым, выводя дорийцев из Малой Азии. Хотя известно, и не только из Геродота, что эллины выводили свои колонии с Балкан в Малую Азию, а не наоборот. Что пеласги и критяне мигрировали в Малую Азию под натиском наседавших с севера эллинов, а затем и эллины начали теснить друг друга: ионийцы - эолийцев, ахейцы - ионийцев, дорийцы - ахейцев. Нашествие народов моря также считается следствием переселения эллинов на Балканы с севера.

из поздних греческих племен

как указывает Павсаний (VIII.6.6), первое племя, называвшее себя эллинами, пришло из Фессалии, где люди поклонялись богине Элле.

дорийцы по Геродоту изначально обитали в земле Фтиотида(юго-западная Фессалия) ,а затем при Доре, сыне Эллина у подошвы Оссы и Олимпа

а ионийцы по Геродоту и есть элленизированные пеласгы .

ни одно из элленских племен второй волны и времен народов моря не выводится самими греками из тереторий севернее фесалии в центральной греции .

(muarrih @ Вчера, 20:08)

А по этой Анатолийской карте греческие метрополии должны были находиться на Малоазийском берегу, а Балканы, напротив, должны служить ареной эллинской колонизации. Что неверно.

ранние греческие ахейские племена пришли именно из малой азии

само название ахейцы=эолийцы и происходит из хеттского названия малоазиатского района Аххиява=малоазиатская Эолида .

ссылка была выше.

http://annales.info/mal_az/small/praahh.htm#_ftnref4

но вы же ссылок не читайте.у вас времени нет.

Поэтому, за этнонимом Αἰολεῖς < *Aiṷol- как наименованием народа, соседствующего с лидийцами, он предположил местную, анатолийскую форму вроде Aia(wa)lis с лидийским суффиксом притяжатель­ных прилагательных -ali. В основе этой формы могло бы лежать название страны *Aiawa, восходящее к более древнему Aḫḫijawa. Тогда Aiawalis исконно означало бы "живущие на земле Айявы = Аххиявы". В этом случае оказалось бы, согласно Каррубе, что Аххиява находилась не в Греции, а в Малой Азии и охватывала область, в какой-то степени совпадающую с позднейшей Эолидой4).

...для Анатолии соотношение форм Aḫḫijā: Aḫḫijawā/Aḫḫijuwa представ­ляет совершенно закономерную ономастическую модель, документированную многими примерами: ср. Haššu — название горы в области Киццуватна, но Haššuwa — обозна­чение прилегающей страны, точно так же Išhara — гора, но Išharuwa — город, кроме того, топонимические дублеты Ankulla: Ankulluwa, Hišarla : Hišarluwa, Zalpa : Zalpuwa19). Сторонники теории "малоазийской Аххиявы" с полным правом могут утверждать, что словообразовательные отношения между вариантами этого названия типичны для малоазийской, а не для греческой топономастики. [17]

вот они и с сабой в фессалию приволокли немного элленов и дорийцев.

Особое место среди созвучных названий занимает топоним "Ахайя" или "Ахейская Фтиотида" как наименование юго-западной части Фессалии (Herod. VII. 196; Slrabo XI.2.12). В этих местах топоним явно независим от микенского влияния. Напротив, в соответствии с общей картиной движения греческих племен с севера на юг следует думать, что в Фессалии поселения ахейцев древнее, чем на Пелопоннесе. Не случайно только здесь сохранился в I тыс. до н.э. такой реликт ахейской речи, как родительный падеж на -οιο (во Фтиотиде часто в варианте -οι), утвердившийся в микенском койне, а также, в качестве одного из вариантов, в языке эпоса11). Следы племенных имен [16] ахейцев и эолийцев обнаруживаются в Греции на очень близких территориях Южной Фессалии, как бы в подтверждение принадлежности их носителей к одной раннегреческой общности. Напомним, что до дешифровки линейного письма В многие ученые считали ахейцев — создателей микенской культуры как раз эолийцами12), а эолийские диалекты часто относились к "ахейской" ветви13).

а вообще все они так или иначе из Хайа-сы.

Однако принятие этимологии Каррубы для этнонима эолийцев (см. выше), на наш взгляд и вопреки этому ученому, вовсе не противоречит давним попыткам А. Фика, с которым полемизирует Карруба, сблизить Αιολεῖς с топонимом Αἶα в Фессалии, приводимым Стефаном Византийским (s.v.) со ссылкой на место из неизвестной трагедии Софокла, где упоминается τις Αἶα Θεσσαλῶν παγκληρία "некая Айа, достояние всех фессалийцев". Подобный контекст позволяет видеть в термине "Айа" своего рода дублетное обозначение Фессалии — исконного ареала ахейских и эолийских племен в греческой метрополии. Правомерно предположить, что эта топонимическая форма этимологически тождественна темному по происхождению апеллативу αἶα "земля, страна". Основа этой апеллативной и топонимической лексемы реконструируется в виде *Aiwa-, как показывает микенское отражение ряда древних ее производных, например, Αἴας, -ντος "Аякс" = мик. ΚΝ С 973 a3-wa - кличка быка, Αἰήτης "Ээт" = мик. ΚΝ Vc 7612 a3wa-ta, ср. ΚΝ As 1516 a3-wa-to; Αἰαίη "Ээя" = мик. ΡΥ En 74, Ео 16 a3-wa-ja27). Вполне правдоподобно, что *Aiwa как термин для "страны, земли", более узко для региона Фессалии или для этой области в целом может восхо­дить к анат. Aḫḫijawa — наименованию ахейской и эолийской прародины до переселения соответствующих племен в Фессалию из Западной Анатолии. Соотношение форм Aḫḫijawa : *Aiwa- вполне тождественно случаю с хет. laḫḫijalas : лид. λαῖλας.

(muarrih @ Вчера, 20:08)

Справедливость требует замкнуть этот круг "балкано-малоазийским" сегментом, но выглядело бы это глуповато. Так может, самое начало круга - от Закавказья до Урала - следует всё-таки убрать, за ненадобностью?

синташту с демирчиуюком тоже снесите .что мелочится.

[muarrih 77]

К Индре:

тебя выбирают мужи при набегах за коровами.
Тебя, достойного призывов, на всех жертвоприношениях.

Жаждя коней, жаждя коров, жаждя наград,
Мы призываем тебя, чтобы ты пришел.

Убийцей врагов сделай меня,
Повелителем, хозяином коров!

К Агни:

То войско, с помощью которого мы пригоняем себе
Коров, о Агни, при твоей поддержке, –
Поторопи его, чтобы мы получили дары!
О Агни, принеси мощное богатство,
Широкое, состоящее из коров, состоящее из коней!
Смажь втулку! Пусти катиться Пани!

К Рудре:

Благодатный ветер пусть овеевает коров!
Пусть пасутся они на питательных травах!
Пусть пьют (воду), полную жира, дающую богатство жизни!
О Рудра, пощади наше питание, передвигающееся на ногах!

И так далее. Главным мерилом богатства для индо-арьев был всё-таки домашний скот, а не продукты земледелия. В Авестийском мифе о Йиме Ахура-Мазда расширяет землю не для земледелия, а для проживания людей, зверей и скота. Топонимика Ригведы указывает, что местом сложения её гимнов был уже Индийский Пенджаб. Поэтому гимн божествам поля здесь вовсе не аномалия. Даже у Синташтинцев земледелие существовало, хотя там его следы нашли с трудом, настолько слабо оно было развито.

* Про связь южных арийцев (зап. иранцы и индо-арьи) с БМАК нашёл одно интересное наблюдение, правда без ссылки на источник, что существенно снижает его ценность:

Сохранявшиеся в южносреднеазиатском регионе иранские языки демонстрируют отсутствие специфического субстрата, в отличие от иранских языков Западного Ирана и индоарийских языков Индии. Вычленяемый во всех индоиранских языках общий субстрат предположительно соотносится именно с доарийской культурой БМАКа.

(Вики, статья "Арии")

Если это наблюдение верно, то получается, что "северные арийцы" - согдийцы, бадахшанцы, саки, скифы, сарматы, массагеты-аланы-осетины - никогда не контактировали с населением БМАК.

(Dunadan @ Вчера, 12:17)
По ГиИ не предпологается что близкородственные армяно-арийцы заходили на армянское нагорье с двух диаметрально противоположных сторон .

Ну ещё бы. Ведь подобное предположение сделало бы невозможным доказанное лингвистами близкое родство армян и греков. Вот и приходится сторонникам Анатолийской гипотезы вести толпы эллинов из Малой Азии на штурм Балканского полуострова.

Хотя нет никаких данных о том, что греки когда-либо проживали во внутренних районах Малой Азии. Тот же Геродот подробно перечисляет все греческие колонии в Малой Азии (на островах и на побережье), указывая при этом их Балканских основателей. Более того, даже до-греческие племена Балкан - карийцы, ликийцы, мисийцы - по Геродоту, вынуждены были бежать от греков в Малую Азию с Крита и островов Эгейского архипелага, а не наоборот.
Сам Гиндин, на которого вы ссылаетесь, признаёт:

1. Троянскую войну следует рассматривать в русле ахейской колонизации Западной Анатолии, осуществлявшейся на закате двух великих цивилизаций — крито-микенской и хеттской. 2. Аххиява — это государство ахейских греков с метрополией, помещавшейся на Пелопоннесе и Крите, с поселениями в Юго-Западной Анатолии и прилегающих островах (Родос, Лесбос и др.). 3. В свете проблем Аххиявы и интерпретации данных эпической и прочей греческой письменной традиции необходимо признать единство текста «Псевдо-Илиады» и собственно «Илиады» Гомера, повествующих в едином сюжетном ключе о вторжении греков-ахейцев в Троаду и двадцатилетней, а не десятилетней войне под предводительством Агамемнона — он же царь Аххиявы Анналов Тудхалияса IV.

http://annales.info/hetts/small/vdi_91_3.htm

У Гомера, если помните, грекам для нападения на Трою всё-таки пришлось переправиться через море.

Так что рассказы о "нашествии греков на Балканы из Малой Азии" иначе как сознательным подлогом не назовёшь. Или желаете опять запустить ИЕ-мигрантов по кругу? Сначала греки переселяются из Малой Азии на Балканы, а затем с боем (Троянская война, колонизация) снова начинают пробиваться с Балкан в Малую Азию?

[muarrih 77]

Ура! Нашёл сарматов-арьев. Плиний, Естественная история, IV, 41:

По той же долине дальше расселились сталеты, прианты, долонги, тюны, келалеты большие (у подножия Гема [Балкан]) и меньшие (у подножия Родопских гор). Между ними река Гебр [Марица], а под Родопами город, называвшийся ранее Понерополисом, а потом по имени основателя — Филиппополисом, теперь же по местоположению — Тримонтием [«Трехгорьем»]. Длина дороги до вершины Гема [составляет] шесть миль. По его противоположным склонам, спускающимся к Гистеру [Дунаю], [живут] мезы, геты, аоды, скаугды и кларии, а ниже их — арреи, [племя из народа] сарматов, называемые ныне ареатами (Arraei Sarmatae, quos Areatas vocant); скифы; у берегов Понта осели морисены и ситоны — племя, из которого произошел песнопевец Орфей.

Ещё одно явление арьев в Европе. Наряду с аримаспами и (рокс)аланами.
Или же прав Dunadan, и все они выходцы из БМАК, деградировавшие из земледельцев до кочевников.