Sign in to follow this  
Followers 0
muarrih

Аримаспы

54 posts in this topic

Известно, что, согласно Геродоту, аримаспы значит "одноглазые":

Выше исседонов, по их собственным рассказам, живут одноглазые люди и стерегущие золото грифы. Скифы передают об этом со слов исседонов, а мы, прочие, узнаем от скифов и зовем их по-скифски аримаспами: “арима” у скифов значит единица, а “спу” – глаз.

Тут отца истории явно дезинформировали. Не то что у иранских народов, к числу которых принадлежали скифы, но и у индоевропейцев вообще не найдёшь ничего похожего на слово «спу» в значении «глаз». И ещё меньше шансов отыскать слово «арима» в значении «единица». Для сравнения: "единица" – эка (санскрит), айва (древнеперс.), эва (авестийский), эк (хинди), йек (фарси). И то же самое для «глаза»: акши, чашам, чашман, анкх, чашм. Едва ли скифский язык настолько существенно отличался от других языков арийской группы, чтобы ожидать от него чего-либо радикально отличного от вышеприведённых слов. Опять же трудно представить себе целый народ, поголовно страдающий одним и тем же дефектом зрения - одноглазостью.

Если не "одноглазые", то кто же тогда? Что может означать этноним "аримаспы?"

В конце слова слишком явно вырисовывается иранское слово "асп" - "конь, лошадь". Следовательно, мы имеем дело с одним из "лошадиных" (весьма благородных по тем временам) иранских имён. Примеров таких имён (правда, именно личных имён, а не этнонимов) можно привести множество: Виштасп, Арджасп, Джамасп (конь Йимы), Тахмасп (могучий конь), Харасп (лошак?! – дословно «ослоконь», имя скифского царя), Гаршасп (авест. Кэрэсаспа), и т. д.. Именоваться лошадьми иранцам было почётно, а не зазорно.

Остаётся разобраться со словом "арим". Истории известен народ с таким названием. Это было одно из киммерийских племён, отметившееся в районе Урарту (арме), Ассирии (арим) и Малой Азии. Страбон (География, 13, 4, 6) называет местом их обитания Лидию:

…местность эта (Лидия) лесистая, часто подверженная ударам молнии, а жили здесь аримы.

От закавказских аримов, предположительно, произошёл этноним армяне. Не буду лить воду на мельницу поборников армяно-арийства. Речь пока не об этом. Тем более что сами армяне, насколько я знаю, не этимологизируют этноним арим на основе своего родного языка. А в киммерийцы аримов записал комментатор автора скифского словаря В. И. Абаева Георгий Дрёмин http://www.kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm . Киммерийцы же (а значит, и аримы) были предположительно ираноязычны.

В связи с этим хотелось бы обратиться с вопросом к знатокам иранских языков: Что может означать иранское слово арим в названии одноимённого киммерийского племени, а также в этнониме аримаспы? И может ли это слово как-то соотноситься с известным прилагательным арья, айрья, айрьянам - то есть "арийский", или же с лингвистической точки зрения это полное импоссибилитэ?

Share this post


Link to post
Share on other sites


(muarrih @ Сегодня, 12:45)
Киммерийцы же (а значит, и аримы) были предположительно ираноязычны.

Под это бы еще и обоснование!

(muarrih @ Сегодня, 12:45)
Тут отца истории явно дезинформировали.

А если те скифы, которые были информаторами, были не-ираноязычны? И скифами их назвал Геродот по образу жизни, а не по языку (как позже всех кочевников именовали тюрками, гуннами или скифами).

(muarrih @ Сегодня, 12:45)
Что может означать иранское слово арим

"Ар+им", где "-им" - притяжательная частица для образования формы принадлежности для первого лица. Что тут "ар"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сегодня, 15:29)
Киммерийцы же (а значит, и аримы) были предположительно ираноязычны.Под это бы еще и обоснование!

Киммерийские

имена относят к иранскому происхождению и считают близкими скифам. Ассирийское Šandakšatru — имя киммерийского царя — соответствует авестийскому čandra-cšaqra «обладающий блестящей властью»; Dugdamme соответствует dugda-maeši «обладающий дойными овцами»; а Teušpa сопоставляют с древнеперсидским Čaišpiš.

Не густо, конечно. Но всё же "в два раза лучше, чем ничего."

(Чжан Гэда @ Сегодня, 15:29)

А если те скифы, которые были информаторами, были не-ираноязычны?

Тогда должен (был) существовать язык, в котором единица - арима, а глаз - спу.

(Чжан Гэда @ Сегодня, 15:29)

"Ар+им", где "-им" - притяжательная частица для образования формы принадлежности для первого лица. Что тут "ар"?

Притяжательное окончание в этнониме вполне уместно. Например: (чей?) - русский. Уместно также возвратное местоимение. Например: вайнах - "свой народ". Но притяжательное окончание 1-го лица - "мой" - в этноним вставить, пожалуй, трудновато. Я и сам обдумывал такой вариант, но счёл неправдоподобным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

3 имени - и они ираноязычны?

А мы уверены, что это именно те киммерийцы, которые известны грекам? Ведь ассирийцы их называли по-другому.

Насчет "должен был существовать язык" - мы и язык сюнну, огромной державы, не знаем - что там о мелких племенах?

И насчет "ар+им+аспа" - если это "лошадиная фамилия" (с), то это "лошадь моего Ара". Ну а "ара-ара амин геташлара" (с) все помнят yes.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Аримаспы (др.-греч. Ἀριμασποί, лат. Arimaspi) — мифический народ на крайнем северо-востоке древнего мира.

Т.е. никак не в ареале распространения киммерийцев, даже если они и были ираноязычными.

Геродот "История", кн. 3 "Талия", 116:

116. На севере же Европы, по‑видимому, есть очень много золота. Как его там добывают, я также не могу определенно сказать. Согласно сказанию, его похищают у грифов одноглазые люди – аримаспы. Но я не верю, что от природы вообще существуют одноглазые люди, а в остальном естество у них, как и у прочих людей. Во всяком случае, кажется, что эти окраины ойкумены, окружающие остальные земли, обладают продуктами, которые у нас считаются весьма ценными и редкими.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/03.html
Гердот "История", кн. 4 "Мельпомена":

27. Итак, об исседонах у нас есть еще сведения. Выше исседонов, по их собственным рассказам, живут одноглазые люди и стерегущие золото грифы. Скифы передают об этом со слов исседонов, а мы, прочие, узнаем от скифов и зовем их по‑скифски аримаспами: “арима” у скифов значит единица, а “спу” – глаз.
...
13. Впрочем, Аристей, сын Каистробия из Проконнеса, в своей эпической поэме сообщает, как он, одержимый Фебом, прибыл к исседонам. По его рассказам, за исседонами обитают аримаспы – одноглазые люди; за аримаспами – стерегущие золото грифы, а еще выше за ними – гипербореи на границе с морем. Все эти народы, кроме гипербореев, постоянно воюют с соседями (причем первыми начали войну аримаспы). Аримаспы изгнали исседонов из их страны, затем исседоны вытеснили скифов, а киммерийцы, обитавшие у Южного моря[12], под напором скифов покинули свою родину. Таким образом, рассказ Аристея не сходен со сказаниями скифов об этих странах.
14. Откуда происходил сочинитель этой поэмы Аристей, я уже сказал. Теперь сообщу также и то, что мне довелось слышать о нем в Проконнесе и Кизике. Как передают, Аристей был родом из самых знатных граждан Проконнеса. Однажды он пришел в сукновальную мастерскую и там умер. Валяльщик запер свою мастерскую и пошел сообщить родственникам усопшего. По городу между тем уже пошла молва о смерти Аристея, но какой‑то кизикенец из города Артаки оспаривал эту весть. По его словам, он встретил Аристея на пути в Кизик, и сам говорил с ним. Кизикенец настойчиво утверждал, что он прав. Родственники усопшего пошли между тем в сукновальню со всем необходимым для погребения. Но когда они открыли двери дома, то там не оказалось Аристея ни мертвого, ни живого. Через семь лет Аристей, однако, снова появился в Проконнесе и сложил свою эпическую поэму, которая теперь у эллинов называется “Эпос об аримаспах”. Сочинив эту поэму, он исчез вторично.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html

Больше мы ничего не знаем, т.е. говорить о киммерийцах в связке с аримаспами преждевременно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сегодня, 10:02)
говорить о киммерийцах в связке с аримаспами преждевременно.

Согласен. Оснований для этого мало. Тем более что географически аримаспы и киммерийцы действительно далеко отстоят друг от друга. Мне интересно другое. Происхождение этнонима "арим". Поэтому я и открыл тему в ветке Лингвистика. А помянул киммерийцев оттого, что и они, и пресловутые аримаспы, вероятнее всего, принадлежали к иранскому миру, и названия этих племён могут иметь одинаковое происхождение.

Я всё пытаюсь определиться с национальностью синташтинцев. Археология не даёт ответа на этот вопрос. Тут вы правы. И, раз уж в дверь не пускают, пробую теперь влезть через окно. Если на крайнем северо-востоке иранского мира проживал народ, именовавший себя "арийскими лошадьми", то переселение арьев на юг из лесостепной зоны Евразии можно считать доказанным.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Фев 3 2013, 12:45)
Известно, что, согласно Геродоту, аримаспы значит "одноглазые":

Тут отца истории явно дезинформировали. Не то что у иранских народов, к числу которых принадлежали скифы, но и у индоевропейцев вообще не найдёшь ничего похожего на слово «спу» в значении «глаз». И ещё меньше шансов отыскать слово «арима» в значении «единица». Для сравнения: "единица" – эка (санскрит), айва (древнеперс.), эва (авестийский), эк (хинди), йек (фарси). И то же самое для «глаза»: акши, чашам, чашман, анкх, чашм. Едва ли скифский язык настолько существенно отличался от других языков арийской группы, чтобы ожидать от него чего-либо радикально отличного от вышеприведённых слов. Опять же трудно представить себе целый народ, поголовно страдающий одним и тем же дефектом зрения - одноглазостью.

Если не "одноглазые", то кто же тогда? Что может означать этноним "аримаспы?"

хороший вопрос.
очевидно что никаких одноглазых людей не существовало.
зато существовали монголоидные финно-угры с эпикантусом(продолжение складки верхнего века).
такой семантический сдвиг есть в кельтских и готском.
Proto-IE: *kaik-
Old Indian: kekara- `squint-eyed'-косоглазый
Germanic: *xai[x]-a- adj->Gothic: *haih-s (a) `one-eyed'-одноглазый
Latin: caecus, -a `blind, unsichtbar, dunkel, ziellos'; cacilia f. `Blindschleiche'
Celtic: OIr caech `einäugig'-одноглазый ; Cymr coeg `vacuus, deficiens', coegdall `einäugig', OCorn cuic `luocus vel monophthalmus'; MIr leth-chaech `schielend'-косоглазый

так что аримаспы скорее всего были косоглазыми финноуграми соседствуюшими с европейскими ИЕ и синда-меотийскими индийцами.
а если поискать в уралских то близкое по форме и семантике это
Eurasiatic: *HVrimpV-Meaning: eyelid
Uralic: FB *rim[pV]se 'eyelash, eyelid'-веко
Dravidian: *[e]r_ep-
References: Blazh. DA, ND 830 *(ħinV)rimPV 'eyelid, eyelash' (+ Cush., ?Berb.). May be a compound with "eye" (ND compares also Hitt. enera-, enira-, inira- 'eyebrow').

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Фев 5 2013, 14:16)
Я всё пытаюсь определиться с национальностью синташтинцев. Археология не даёт ответа на этот вопрос. Тут вы правы. И, раз уж в дверь не пускают, пробую теперь влезть через окно. Если на крайнем северо-востоке иранского мира проживал народ, именовавший себя "арийскими лошадьми", то переселение арьев на юг из лесостепной зоны Евразии можно считать доказанным.

археология в полне дает на это ответ.
никаких движений андроновцев на юг( которые могли бы дать начало иранцам,нуристанцам,митанийским ариям и индийцам) не наблюдается.
НО в полне прослеживаеться связь культуры синташты с более ранними прототипами в Сирии(см. у Григорьева).
и того Синташта это европейские ИЕ+ возможно боковая тупиковая ветьв арийцев ушедших с европейскими ИЕ на север из БМАК.
http://www.ido.rudn.ru/nfpk/hist/pic/2/v2_1.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dunadan @ Вчера, 12:22)
НО вполне прослеживается связь культуры Синташты с более ранними прототипами в Сирии (см. у Григорьева).

Без миграций - как?

Просто типологическое сходство планировочных решений поселений, вызванное близкими условиями существования, отрицается?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Фев 20 2013, 11:06)
Без миграций - как?

Просто типологическое сходство планировочных решений поселений, вызванное близкими условиями существования, отрицается?

если посмотреть материал поставленный в сравнении с Синташтой ,то сходство планировочных решений поселений должно быть восходит еще к еще более ранним формам культовых построений .
pic_12.jpg
здесь не только прямая аналогия в форме с поселением Демирчиюк(2),но и привиден пример мегалитичиской постройки
Rujm el-Hiri(3).
rujm-el-hiri.jpg
в логический ряд тогда идут уже мегалитические постройки культого значения типо кромлехов.
это Зорац-карер в Армении.
kara2b.jpg
Стоунхендж и ему подобные в западной европе.
02-.jpg

а поскольку на распостронение мегалитической традиции в основном претендуют древние насители гаплогруппы R1b1-M269,то не трудно заметить что единственный серезный пик данной гаплогруппы в восточной европе это именно южный урал.
M269.gif
http://gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-r/m269
интерес представляет и локальный сплеск кельтской R1b1a2a1a1b3-U152
U152.gif
http://gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-r/u152

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dunadan,

Все очень здорово, но карты ниасилил comando.gif

Поясните лучше на словах - что из них следует?

1) арии пришли из Сирии?

2) миграции синташтинцев появились?

3) какие поселения древнее?

4) какова степень сходства материальной (и, возможно, духовной) культуры?

В общем, я с ДНК-генеалогией не балуюсь, потому мне лучше объяснять на пальцах. До меня тогда легче доходит (вполне серьезно). Карты - годны для полноты ощущений к объяснениям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

аримаспы, исседоны, стерегущие золото грифы - народы явно легендарные, ибо живут около Гипербореи

Share this post


Link to post
Share on other sites

скифам лучше известно

они же сообщали о "народах севера"

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dark_Ambient @ Сегодня, 14:33)
скифам лучше известно
они же сообщали о "народах севера"

О том и речь. Сообщили. Но пока этот народ не идентифицирован.

Думаю, можно много гадать, но точно его никто никогда и ни с чем не соотнесет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

и лингвистика тут явно не поможет, ибо в основе сообщений есть явно мифологические представления

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dunadan @ Фев 19 2013, 12:22)
никаких движений андроновцев на юг( которые могли бы дать начало иранцам,нуристанцам,митанийским ариям и индийцам) не наблюдается.

Как говорил Такамори-сан: "Это очень сильное колдунство". Без излишнего мудрствования обращусь к Википедии:

Андроновская культура развивается на базе ямной. Распространение андроновской культуры происходило неравномерно. На западе она доходила до района Урала и Волги, где контактировала со срубной культурой. На востоке андроновская культура распространилась до Минусинской котловины, частично включив в себя территорию ранней афанасьевской культуры. На юге отдельные материальные памятники обнаружены в районе горных систем Копетдага (Туркмения), Памира (Таджикистан) и Тянь-Шаня (Киргизия) — в области расселения дравидоязычных племен.

От ареала Ямной культуры (Украина, Поволжье) до Копет-дага и Памира. Это ли не продвижение на юг?

в полне прослеживаеться связь культуры синташты с более ранними прототипами в Сирии(см. у Григорьева).и того Синташта это европейские ИЕ+ возможно боковая тупиковая ветьв арийцев ушедших с европейскими ИЕ на север из БМАК.

v2_1.jpg

Счёл необходимым воспроизвести эту несусветную карту распространения ИЕ - творение Иванова и Гамкрелидзе. Жуткая ересь, указующая ИЕ-прародину там, где до появления митаннийцев ИЕ-языком даже не пахло. Да и митаннийцы оказались там лишь каплей, быстро растворившейся в хурритском море.
В тексте хеттской Молитвы Царя Муваталли имеется фраза -

Небесный бог Солнца, мой господин, пастырь человечества. Ты встаешь, бог Солнца, из моря и всходишь на небо

- позволяющая предположить, что хетты до переселения в Малую Азию обитали к западу от какого-то моря - либо Чёрного, либо Каспийского, что косвенно указывает на переселение хеттов с севера.
Нашествие народов моря также предположительно шло с Балкан. С ним связывают переселение в Малую Азию и Закавказье племён западных (предки фригийцев) и восточных (предки армян) мушков.
На родство фригийцев и армян указывал Геродот (в персидском войске из них был укомплектован общий армяно-фригийский полк); и он же - Геродот - говорил о Балканском происхождении фригийцев:

По словам македонян, пока фригийцы жили вместе с ними в Европе, они назывались бригами. А после переселения в Азию они вместе с переменой местопребывания изменили и свое имя на фригийцев. Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение. Начальником тех и других был Артохм, женатый на дочери Дария.

(Полигимния, 73).

Если верить схеме Иванова-Гамкрелидзе, древнейшие ИЕ, выйдя с территории будущего Урарту, совершили круг почёта вокруг Каспийского и Чёрного морей, следуя против солнца, чтобы, вернувшись на места своего аборигенного проживания, не найти там никаких следов своего прежнего присутствия, но только кавказоязычных хаттов и хурритов. Я по-честному пытался проникнуть в ход мыслей этих авторов, натолкнувший их на такую схему продвижения ИЕ, но так ничего и не понял. Если же весь этот сыр-бор начат только из-за того, что одно из городищ Малой Азии (Демирчи-хююк) оказалось типологически сходным с Аркаимом, тот тут суровость наказания (беготня ИЕ по замкнутому кругу) очень сильно превосходит тяжесть совершённого преступления (типологическое сходство двух городищ).

Пока что мы можем утверждать только продвижение ИЕ с севера на юг (а не наоборот): через Балканы (хетты?, фригийцы, армяне) - через Кавказ (так, возможно, пробились в Ханигальбат арийцы-митанни) - и через Среднюю Азию (откуда андроновцы и срубники вытеснили Кельтеминарскую культуру, заменив её Тазабагьябской).

Так что называть синташтинцев "тупиковой ветвью переселенцев из БМАК" я бы не рискнул.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Фев 26 2013, 20:01)
Как говорил Такамори-сан: "Это очень сильное колдунство". Без излишнего мудрствования обращусь к Википедии:
Андроновская культура развивается на базе ямной. Распространение андроновской культуры происходило неравномерно. На западе она доходила до района Урала и Волги, где контактировала со срубной культурой. На востоке андроновская культура распространилась до Минусинской котловины, частично включив в себя территорию ранней афанасьевской культуры. На юге отдельные материальные памятники обнаружены в районе горных систем Копетдага (Туркмения), Памира (Таджикистан) и Тянь-Шаня (Киргизия) — в области расселения дравидоязычных племен.
Так называемая «андроновская культурно-историческая общность» является историографическим мифом. Она состоит из двух основных компонентов – алакульской и федоровской культур, имеющих различное происхождение и различные тенденции последующего развития. И оби-лие синкретических памятников вовсе не является основанием для отнесения племен, оставивших эти культуры, к близким этносам.

Другой миф – это миграция ариев на юг из степной зоны. В Иране и Индии отсутствуют какие-либо черты культур степной зоны эпохи ПБВ. Используемые в качестве моста между степью и Индостаном бишкентская и вахшская культуры Таджикистана не имеют прототипов на севере. Все их аналогии уходят на запад – в Юго-Западный Туркменистан и Иран. К тому же датировка бишкентской культуры позднеандроновским временем не правомерна. Эта культура возникает, по-видимому, синхронно Синташте на Урале

http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Фев 26 2013, 20:01)
От ареала Ямной культуры (Украина, Поволжье) до Копет-дага и Памира. Это ли не продвижение на юг?
Описанная проблемная ситуация дублируется и на региональном уровне, где сформированы слабо взаимосвязанные друг с другом теории. Существующие концепции, объединенные в систему, крайне противоречивы. Не анализируя детали этих концепций, я постараюсь кратко обозначить эти противоречия. Сегодня в археологической науке оформились представления, что синташтинская культура формируется на местной волго-уральской базе. Основными слагающими компонентами выступают такие культуры, как полтавкинская и абашевская, в качестве дополнительных фигурируют ташковская культура, а порой, и культуры энеолитического облика. При этом упускается из виду, что в этом регионе прежде отсутствовали синташтинские архитектурные традиции, погребальный обряд, применение мышьяковистых лигатур на стадии плавки руды. Керамические формы Синташты и Абашева не имеют предшествующих прототипов и не выводимы из репинской, фатьяновской, катакомбной или полтавкинской культур. Не имеет предшествующих аналогов синташтинский состав стада. Наряду с этим, мы не видим каких-либо ранних переходных стадий, в рамках которых эти составляющие могли бы сформироваться. В абашевских культурах местный компонент чувствуется более отчетливо, Синташта же производит впечатление явления, привнесенного в Волго-Уралье в полностью оформленном виде.

Список этих противоречий можно продолжать до бесконечности. Игнорирование их порождает массу частных конкретных парадоксов. Одним из них является присутствие в сейминско-турбинских и синташтинских памятниках, оставленных населением, двигавшимся навстречу друг другу, идентичных наконечников стрел (рис. 1, 4, 5). Аналогичные, кстати, известны в Бактрии, на Дашлы-3 [2, с.103]. Совершенно удивительной является ситуация и с дисковидными псалиями, которые распространяются из Восточной Европы на Балканы, а взамен оттуда продвигаются орнаменты этих псалиев, что является, кстати, единственным видом "импорта" из балкано-карпатского региона. Если быть до конца последовательными, то мы должны укладывать этот процесс в рамки горизонта "микенских влияний" и датировать гораздо более поздним временем. Тем не менее, мы закрываем глаза на это явление, поскольку оно выходит за пределы наших представлений об имманентном развитии культур Волго-Уралья. В итоге оказывается, что наши модели культурогенеза строятся на серии априорных допущений и принимаются на конвенциональной основе.

http://www.kladina.narod.ru/grigorjev/grigorjev.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

(muarrih @ Фев 26 2013, 20:01)

Если же весь этот сыр-бор начат только из-за того, что одно из городищ Малой Азии (Демирчи-хююк) оказалось типологически сходным с Аркаимом

Излишне говорить, что синташтинский обряд чужд Восточной Европе. С другой стороны, его отдельные черты обнаруживают глубокие традиции на Ближнем Востоке, где обряд освобождения костей от мягких тканей зафиксирован с неолита [26], а погребения лошадей известны у гиксосов. В целом же формы погребальной обрядности практически идентичны традициям Аладжа Уйюка и Тиль Барсиба [27, с. 85, 86, 137-146].

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Фев 26 2013, 20:01)
В тексте хеттской Молитвы Царя Муваталли имеется фраза - - позволяющая предположить, что хетты до переселения в Малую Азию обитали к западу от какого-то моря - либо Чёрного, либо Каспийского, что косвенно указывает на переселение хеттов с севера.

не осилил...

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dunadan @ Вчера, 23:24)
его отдельные черты обнаруживают глубокие традиции на Ближнем Востоке, где обряд освобождения костей от мягких тканей зафиксирован с неолита [26], а погребения лошадей известны у гиксосов

Эти же черты характерны для Центральной Азии - от Алтая до Тибета.

Сходство некоторых традиций может говорить о многом, но может говорить и только об их внешнем сходстве.

Например, выставление трупа тунгусо-маньчжурскими народами и выставление трупа зороастрийцами, а также выставление трупа тибетцами и монголами никем не увязываются воедино.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dunadan @ Фев 26 2013, 23:24)
Излишне говорить, что синташтинский обряд чужд Восточной Европе. С другой стороны, его отдельные черты обнаруживают глубокие традиции на Ближнем Востоке, где обряд освобождения костей от мягких тканей зафиксирован с неолита [26], а погребения лошадей известны у гиксосов.
Погребения аркаимского культурного круга лучше всего документированы могильником Синташта. Эти погребения, как и те, которые обнаружены на других памятниках аркаимского типа, сильно различаются в своих деталях; их различия – отдельная аналитическая проблема. Тем не менее, взятые в качестве группы, эти погребения, как показал В.Ф. Генинг, археологически свидетельствуют о многих аспектах погребальных ритуалов, описанных в текстах древнего индоиранского происхождения, а именно в Ригведе и Авесте (Генинг, 1977; Gening, 1979). Они, таким образом, представляют в наше распоряжение одно из наиболее ранних свидетельств существования культуры, которая почти с полной уверенностью может быть названа индоевропейской, если не индоиранской.

К. Джоунс-Блей http://www.arkaim-center.ru/index.php?page...p=4&id=61&ver=1

Сколько людей, столько и мнений. Григорьева я в своё время "осилил". Не убедил. Поскольку никак не смог объяснить: каким образом исторической родиной индо-европейцев смогла стать территория, на которой до 2-го тыс-летия до н. э. никаких ИЕ не наблюдалось вовсе? Говорить о культурном влиянии БМАК на степные культуры вполне уместно. Но массовые миграции с юга на север - вещь маловероятная.
Вот реконструкция внешнего вида синташтинцев.

arkaim--aleksandrovsky-4-3.jpg

Очень сомневаюсь, что подобный расовый тип мог сформироваться в Закавказье.

(Dunadan @ Фев 26 2013, 23:14)
Так называемая «андроновская культурно-историческая общность» является историографическим мифом. Она состоит из двух основных компонентов – алакульской и федоровской культур, имеющих различное происхождение и различные тенденции последующего развития.

И какая из этих культур претендует на малоазийское происхождение?

Синташту неслучайно прозвали "несчастливым открытием". Появление "в готовом виде" градостроительных навыков у лесостепных пастухов побуждает искать "прототипы" Синташтинских городищ в самых неожиданных местах. Как правило, выдвигаемые при этом гипотезы напоминают попытки натянуть глаз на затылок. Гипотеза Григорьева - яркий тому пример. Когда будет время, попробую проанализировать содержание его статей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Сегодня, 21:14)
Как правило, выдвигаемые при этом гипотезы напоминают попытки натянуть глаз на затылок.

"Гляз на джёпу? Это оригинально!" (с)

(muarrih @ Сегодня, 21:14)
Очень сомневаюсь, что подобный расовый тип мог сформироваться в Закавказье.

Арменоиды появились в I тыс. н.э. Примерно в его середине. Более ранние черепа - не арменоидные. Т.ч. надо искать черепа доарменоидные и смотреть их реконструкции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(muarrih @ Вчера, 21:14)

Погребения аркаимского культурного круга лучше всего документированы могильником Синташта. Эти погребения, как и те, которые обнаружены на других памятниках аркаимского типа, сильно различаются в своих деталях; их различия – отдельная аналитическая проблема. Тем не менее, взятые в качестве группы, эти погребения, как показал В.Ф. Генинг, археологически свидетельствуют о многих аспектах погребальных ритуалов, описанных в текстах древнего индоиранского происхождения, а именно в Ригведе и Авесте (Генинг, 1977; Gening, 1979). Они, таким образом, представляют в наше распоряжение одно из наиболее ранних свидетельств существования культуры, которая почти с полной уверенностью может быть названа индоевропейской, если не индоиранской.

К. Джоунс-Блей http://www.arkaim-center.ru/index.php?page...p=4&id=61&ver=1

Сколько людей, столько и мнений.

речь шла о том, что невозможно Синташту коректно археологически вывести из культур восточной европы.

в вашей же цитате выше никакое обосновонное другое мнение касательно наследование синташты от шнуровых культур не представленно.

(muarrih @ Вчера, 21:14)

Григорьева я в своё время "осилил". Не убедил. Поскольку никак не смог объяснить: каким образом исторической родиной индо-европейцев смогла стать территория, на которой до 2-го тыс-летия до н. э. никаких ИЕ не наблюдалось вовсе?

поскольку черепки не говорят,то археолог обосновывает не присуствие языка и его насителей где либо,а связи какой то археологической культурной традиции с другими археологическими культурами во времени и пространстве на основании общих археологических черт .

что касаеться лингвистических оснований присуствия насителей протоиндоевропейского языка на ближнем востоке, то на это указывают не археологы ,а лингвисты -выделяюшие множественные древние индоевропейско-семитские и индоевропейско-картвельские изоглоссы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0