Sign in to follow this  
Followers 0
muarrih

Аримаспы

54 posts in this topic

(Dunadan @ Сегодня, 12:03)
что касаеться лингвистических оснований присуствия насителей протоиндоевропейского языка на ближнем востоке, то на это указывают не археологы ,а лингвисты -выделяюшие множественные древние индоевропейско-семитские и индоевропейско-картвельские изоглоссы.

Если не трудно - дайте какие-нибудь ссылки. Если можно, помимо Гамкрелидзе-Иванова. Я привык считать, что с письменностью в Передней Азии дело обстояло не так уж плохо, чтобы можно было спрятать целую языковую семью.

И как вообще могут существовать изоглоссы в языках разных языковых семей?

Share this post


Link to post
Share on other sites


(Чжан Гэда @ Вчера, 21:57)

Арменоиды появились в I тыс. н.э. Примерно в его середине. Более ранние черепа - не арменоидные. Т.ч. надо искать черепа доарменоидные и смотреть их реконструкции.

Вот что нашёл из "черепов":

Арменоидная раса – переднеазиатский вариант Балкано-кавказской расы, входящей в большую Европеоидную или Евразийскую расу. Характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова, сильно выступающим носом с выпуклой спинкой и опущенным основанием, брахикефалией, низким и сравнительно широким лицом, средним ростом. К Арменоидной расе относится часть населения Передней Азии (Ближнего Востока) и Кавказа (армяне). Появление предков генетически современных народов Малой Азии и Кавказа: армян, азербайджанцев, курдов и турок (52 000-50 000 до н.э.). Общий возраст родословной этих народов более 50 000 лет. Все эти народы до сих пор проживают на территории Плодородного Полумесяца, простирающегося от Турции и Кавказа на юго-восток через горы Загроса на территории Ирана и Ирака.

Население Армении, Малой Азии, Южного Закавказья и Иранского Азербайджана со времени неолита принадлежало к балкано-кавказской или средиземноморской малой расе европеоидов и, а стало быть, было черноглазым уже в глубокой древности.

(Это из Википедии.)

А вот ещё:

Основываясь на изучении палеоантропологическо материала неолитического времени с территории Грузии и Армении, антропологи приходят к выводу что древнее неолитическое население Кавказа представляло собой два варианта европеоидной расы, которые отличались между собой по ширине лица и массивности черепа. В частности, В. П. Алексеев считает, что эти два варианта сыграли основную роль в формировании антропологического типа современных кавказских народов. Массивный и широколицый можно сопоставить с современным кавкасиоиским, а узколицый, который входит в состав южной ветви европеоидной расы, подвергся процессу брахикефализации и послужил основой для сложения арменоидного комплекса признаков, которые сформировались минимум с эпохи бронзы (Алексеев, "Антропогеография", 1974).

И оттуда же:

Переднеазнатская раса, или, по старой терминологии, арменоидный тип, а по Деникеру – ассироидный (Деникер, 1902), характеризуется слегка волнистыми или прямыми волосами, сильно развитым третичным волосяным покровом, с обильной растительностью на лице, смуглой кожей, темными глазами и волосами, своеобразной формой носа с опущенным кончиком, широкими и высокими крыльями носа, умеренно толстыми губами, узкой прорезью глаз, средней ширины и довольно высоким лицом, брахикранным, очень высоким черепом, нередко с сильно наклонным лбом и плоским затылком. Рост выше среднего. Этот тип имеет большое распространение во всей Передней Азии, в Закавказье, на плоскогорьях Сирии и Ирана. Своеобразная форма носа арменоидного типа обращала на себя внимание, считаясь характерной лишь для армян (Loushan, 1911). Дошедшие до нас изображения на древних рисунках, скульптурах и барельефах древних жителей Месопотамии, Урарту, Греции и др. также говорят о наличии такой же совершенно специфической формы носа у древних народов Передней Азии. В. В. Бунак в своей книге «Grania Armenica» в 1927 г., анализируя иконографический материал и сравнивая его с данными, полученными при изучении древнейших костных остатков и современного краниологического типа, пришел к выводу, что на значительном протяжении древнейшей истории Переднего Востока, начиная с более глубокой древности, доступной изучению, население Передней Азии главным образом слагалось из двух расовых элементов, которые различались между собой приблизительно по тем же признакам, что и современные арменоидная и медитеранная расы и стояли более или менее близко к этим расам. Он писал: «Семитский тип выступает только в ограниченный период времени, и в дальнейшем начинает преобладать арменоидный тип. Этот последний известен с самых ранних времен и имеет широкое распространение во всех областях Двуречья, начиная с его южной части до верховьев Тигра и Евфрата, и далее, до западного конца Анатолийского полуострова, с одной стороны, и до внутренних областей Ирана – с другой. Никаких других расовых элементов в древнейшем населении Передней Азии констатировать нельзя.

Искал предшественников арменоидов по-честному. Не нашёл. Упоминаются только арменоиды и кавкасионы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Мар 3 2013, 20:18)
Если не трудно - дайте какие-нибудь ссылки. Если можно, помимо Гамкрелидзе-Иванова. Я привык считать, что с письменностью в Передней Азии дело обстояло не так уж плохо, чтобы можно было спрятать целую языковую семью.

И как вообще могут существовать изоглоссы в языках разных языковых семей?

Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/11815...ih-yazykov.html
немного древнаватый В. М. Иллич-Свитыч. Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты.
https://www.box.com/shared/tb9o32q7qb
Старостин С. А. Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы
http://starling.rinet.ru/Texts/iecauc.pdf
Gordon Whittaker The Case for Euphratic
http://ru.scribd.com/doc/45690527/Whittake...La-Cad-Sci-2008

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Сегодня, 20:59)
Искал предшественников арменоидов по-честному. Не нашёл. Упоминаются только арменоиды и кавкасионы.

Пигментация радужки к арменоидности отношения не имеет. Голубоглазых армян, я думаю, Вы видели. Я тоже видел и даже работал с ними.

На тему наличия отсутствия пропитанных шпал арменоидов до н.э. - могу уточнить. Время займет, но не более того.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(Dunadan @ Мар 3 2013, 21:10)

Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков

немного древнаватый В. М. Иллич-Свитыч. Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты.

Старостин С. А. Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы

Gordon Whittaker The Case for Euphratic

Нет главного, индоевропейского ономастикона, все остальное не более чем предположение. Тем более, что северо-кавказские можно объяснить отнюдь не анатолийскими контактами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(ayoe @ Сегодня, 01:04)

Тем более, что северо-кавказские можно объяснить отнюдь не анатолийскими контактами.

Ну,да. К кавказским языковым параллелями вопросов, в общем-то, не было. Если исходить из Курганной теории происхождения ИЕ, то их контакты с носителями Кавказских языков были более чем возможны в том же Сев.-Кавказском регионе. А вот в контакты европейских языков с семитскими в доисторическое время поверить так же сложно, как в рогатого зайца. Будем читать.

Что касается гипотетических арийских миграций, то наш туземный бог Бабаджан Гафуров посвятил им весь пункт 4 1-ой главы своей фундаментальной книги "Таджики" (Книга 1, Душанбе, 1989).

Рассматриваются разные точки зрения, и в качестве самой правдоподобной приводится версия переселения арьев с севера, преимущественно через Среднюю Азию. Упоминается некая М. А. Итина, доказавшая срубно-андроновское происхождение Тазабагьябской культуры. Кайраккумская культура Бронзового Века (Сев. Таджикистан) отнесена к степной (Андроновской) бронзе. Бишкентская (Вахшская) культура (Южный Таджикистан) признаётся смешанной: погребальный обряд - степной, а вот в керамике и бронзе прослеживается влияние БМАК, который Гафуров по-старинке именует Анауской культурой.

Примечательно указание Гафурова на то, что пастушеский быт арьев, отражённый в Ригведе и Авесте, не имеет ничего общего с оседлым земледелием БМАК. Таким образом, создателями БМАК считаются аборигенные племена. Необязательно дравидоиды, но точно не степняки-арийцы. Только в слое Намазга-6 (конец 2-го тыс-летия до н. э.) проявляется степное Андроновское влияние.

Происхождение осетинского самоназвания аллон справедливо выводится из айрьян. Но это палка о двух началах. Если верить Диону Кассию и Аммиану Марцеллину, то аланы это потомки массагетов, жителей Приаралья.

А вот на с. 40 упоминается "сарматское племя арии". Если наши аримаспы - тоже арьи, то получается, что арьи засветились на севере Евразийской степи уже дважды. И тут остаётся либо признать прародиной арьев евразийскую лесостепь, либо продолжать выводить арийские миграционные волны из Передней Азии на Южный Урал, как это делает Григорьев.

Пытался что-нибудь найти об этом сарматском племени. Всплыла только строфа из "Фарсалии" Лукана:

Эсседонийцы идут, и встаёт с золотою повязкой

На волосах аримасп, а за ними арий отважный,

И массагет, на сарматской войне заливающий жажду

Кровью коня своего, и летят, словно птицы, гелоны.

В самом ли деле было такое сарматское племя?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Сегодня, 16:08)
Ну,да. К кавказским языковым параллелями вопросов, в общем-то, не было. Если исходить из Курганной теории происхождения ИЕ, то их контакты с носителями Кавказских языков были более чем возможны в том же Сев.-Кавказском регионе.

по Старостину это были не куьтурные контакты,а субстратные отношения при которых ранние ПИЕ ассимилировали часть ПСК еще в начале 5 тысячилетия днэ.
попробуйте локализовать этих ПИЕ и ПСК в одном районе по курганной гипотезе,если по нему ПИЕ к этому времени занимали еще самарскую и хвалинскую култьтуры,а возможные ПСК в лице майкопцев еще не добрались до северного кавказа из северомесопотамского Эль-Обейда.

P.S
напомню,что по гипотезе Гамкрелидзе и Иванова ранние ПИЕ занимали Халаф,который непосредственно примикает к убейдской культуре при хронологическом соотвествии обеих культур глоттохронологической датировке Старостина .

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dunadan @ Мар 4 2013, 19:32)
по Старостину это были не куьтурные контакты,а субстратные отношения при которых ранние ПИЕ ассимилировали часть ПСК еще в начале 5 тысячилетия днэ.
попробуйте локализовать этих ПИЕ и ПСК в одном районе по курганной гипотезе,если по нему ПИЕ к этому времени занимали еще самарскую и хвалинскую култьтуры,а возможные ПСК в лице майкопцев еще не добрались до северного кавказа из северомесопотамского Эль-Обейда.

P.S
напомню,что по гипотезе Гамкрелидзе и Иванова ранние ПИЕ занимали Халаф,который непосредственно примикает к убейдской культуре при хронологическом соотвествии обеих культур глоттохронологической датировке Старостина .

Только вот ономастикона как не было так и нет. Посему аргументация Григорьева выглядит несерьезной, ведь письменных источников в этой области более чем достаточно уже с середины 3го тыс. до н.э., и ведь не одного индоевропейского имени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

между курганной и ближневосточной гипотезами разница в том, что название причернаморской реки Дон восходит к поздней восточноиранской форме ,а шумерское название реки тигр к той же ИЕ основе только намного раннего состояния...

Proto-IE:*deH-> Avestan: dānu- f. `Fluss, Strom'; Osset. don `Wasser, Fluss'

> sumer : i-dig-na

> IE:*degʷh-r->IE:*dgʷher- to flow

Edited by Dunadan

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dunadan @ Мар 4 2013, 19:32)
по Старостину это были не куьтурные контакты,а субстратные отношения при которых ранние ПИЕ ассимилировали часть ПСК еще в начале 5 тысячилетия днэ.попробуйте локализовать этих ПИЕ и ПСК в одном районе по курганной гипотезе,если по нему ПИЕ к этому времени занимали еще самарскую и хвалинскую култьтуры,а возможные ПСК в лице майкопцев еще не добрались до северного кавказа из северомесопотамского Эль-Обейда.

Тут, к сожалению, всё пока что писано вилами на воде. Те же Иванов и Гамкрелидзе приписывают создание Майкопской культуры не ПСК, а ПИЕ.

(Dunadan @ Мар 4 2013, 19:32)

напомню,что по гипотезе Гамкрелидзе и Иванова ранние ПИЕ занимали Халаф,который непосредственно примикает к убейдской культуре при хронологическом соотвествии обеих культур глоттохронологической датировке Старостина .

Читал про Халаф у Дьяконова. Могу даже процитировать:

Следует заметить, что, хотя существует гипотеза о принадлежности носителям праИЕ диалектов культуры Халаф (V тыс-летие до н. э.), следов ИЕ лингвистического субстрата в изучаемом регионе не обнаружено; есть небольшие следы индоиранского влияния на хурритов II тыс-летия до н. э. (с востока).

(История Древнего Мира. Т. 1. Ранняя Древность, М.: 1989, с. 177.)

Собственно, об этом же ведёт речь и коллега ауое.

(Dunadan @ Мар 4 2013, 21:33)
между курганной и ближневосточной гипотезами разница в том, что название причернаморской реки Дон восходит к поздней восточноиранской форме ,а шумерское название реки тигр к той же ИЕ основе только намного раннего состояния...Proto-IE:*deH-> Avestan: dānu- f. `Fluss, Strom'; Osset. don `Wasser, Fluss'> sumer : i-dig-na > IE:*degʷh-r->IE:*dgʷher- to flow

Вообще-то иранское слово дан (дон) имеет дополнительное значение углубление, вместилище, то есть русло реки. К быстроте её течения оно никакого отношения не имеет.

И насколько правомерно выводить это шумерское i-dig-na из иранского тигра (быстрый, острый)? В русской и английской Википедии приводится другая последовательность: шумер. idigna -> элам. ti-ig-ra -> иран. tigra.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Сегодня, 15:18)
из иранского тигра (быстрый)?

ЕМНИП, "тигра(н)" - остроконечный, заостренный, стреловидный, стрела, дротик.

Ср. сака-тиграхауда - саки в остроконечных шапках, Тигран - стрелок.

(muarrih @ Сегодня, 15:18)

другая последовательность: шумер. idigna -> элам. ti-ig-ra -> иран. tigra.

Звучит убедительнее. ИЕ языки не только влияли, но и подвергались влияниям.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тир (от тигра) у персов до сих пор и стрела, и пуля. И если эламское ti-ig-ra прочитано верно, то иранцы позаимствовали своего тигра явно у эламитов, а не у шумеров. То есть точно контактировали с обитателями Загроса, а вот с Южно-месопотамскими шумерами, тем более в древнейший, шумерский период, едва ли имели дело.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Сегодня, 16:00)
Тир (от тигра) у персов до сих пор и стрела, и пуля.

Тири милтик, помним-помним.

(muarrih @ Сегодня, 16:00)

И если эламское ti-ig-ra прочитано верно, то иранцы позаимствовали своего тигра явно у эламитов, а не у шумеров.

Как гидроним?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Сегодня, 15:18)
Тут, к сожалению, всё пока что писано вилами на воде. Те же Иванов и Гамкрелидзе приписывают создание Майкопской культуры не ПСК, а ПИЕ.

что именно вилами?

так вы будите атрибутировать какие то две ареально близкие археологические культуры начало 5 тысячилетия как ПИЕ и ПСК в поддержку разделяемой вами курганной гипотезе или нет?

(muarrih @ Сегодня, 15:18)

Читал про Халаф у Дьяконова. Могу даже процитировать:Цитата Следует заметить, что, хотя существует гипотеза о принадлежности носителям праИЕ диалектов культуры Халаф (V тыс-летие до н. э.), следов ИЕ лингвистического субстрата в изучаемом регионе не обнаружено; есть небольшие следы индоиранского влияния на хурритов II тыс-летия до н. э. (с востока). (История Древнего Мира. Т. 1. Ранняя Древность, М.: 1989, с. 177.)

простите,а зачем вам нужны были ссылки выше если вы их не читайте?

(muarrih @ Сегодня, 15:18)

Вообще-то иранское слово дан (дон) имеет дополнительное значение углубление, вместилище, то есть русло рек

Вообще-то

Proto-IE: *dā-Meaning: liquid < *deH

Old Indian: dāna- n. `rut-fluid (which flows from an elephant's temples)', dā́nu- n. `fluid, drop, dew'-жидкость, капля, роса

Avestan: dānu- f. `Fluss, Strom'-река,поток ; Osset. don `Wasser, Fluss'-вода, река »

Armenian: tamuk 'feucht, benetzt'-влажный,мокрый

Old Greek: dǟmó-s m. 'Fett, Schmer'

Russ. meaning: жидкость, течь

не тоже самое что

Proto-IE: *dheub-Meaning: deep <Eurasiatic: *ṭubV -Meaning: deep >Proto-Kartvelian: *ṭab-Russian meaning: озеро, пруд

Slavic: *dъbrь; *dъno

Word: дно,

Near etymology: род. п. дна, уменьш. до́нце (*дъньце), укр. дно, цслав. дъно, болг. дъ́но (Младенов 156), сербохорв. дно̏, словен. dnò, чеш., слвц., польск., в.-луж., н.-луж. dno. Производное: бездо́нный.

Further etymology: Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs "глубокий", dùbti "погружаться", daubà "овраг", лтш. daũba -- то же, dubt "погружаться", dubens "дно", также dibens, dibins "дно, глубь", др.-прусск. padaubis "долина", гот. diups "глубокий", нов.-в.-н. tief -- то же, кимр. dwfn -- то же, вероятно, и лит. dùgnas "дно";

см. М. -- Э. 1, 443, 465; 3, 509; Бернекер 1, 245 и сл.; Траутман, BSW 45 и сл. Далее, см. дебрь.

Trubachev's comments: [Зубатый ("Studie а články" I, 1, стр. 289) и вслед за ним Махек (Etym. slovn., стр. 90) объясняют слав. dъno <dъbno как метатезу *bъdno, родственного нем. Boden, греч. πυθμήν. - -- Т.]

Pages: 1,519

Baltic: *daub-ā̂ f., *daub-ur-ā̂ f., *dub- vb. intr., *dub-ur-a- c.; *dō̂b- vb. tr., *dōb-ā̂, *dōb-iā̃ f.,

Germanic: *diup-a- adj.

Celtic: Gaul dubno-, dumno- `Welt' (Dubno-rīx); OIr domain, fu-dumain `tief'; Cymr dwfn `tief', Corn down `tief', Bret doun `tief'

Russ. meaning: глубокий

но если уж вывести название Дона из " дна ", то название шумерского IDIGNA тогда из "архаичной" литовской формы dùgnas "дно .

biggrin.gif

(muarrih @ Сегодня, 15:18)
К быстроте её течения оно никакого отношения не имеет.

Вообще-то семантика течь>бежать обшее место.

Proto-IE: *dh[e]n(w)-Meaning: to flow

Tokharian: A tsnā-ntär, pp. tsno 'flow', B tseñe 'river, stream, courant', tsnamo 'flowing' (PT *tsän-) (Adams 741, 744)

Old Indian: dadhánti `to cause to run or move quickly', dhanáyati `id., to move or run', dhanvati `to run or flow'; dhánutar- `running, moving quickly'

Latin: fōns, fontis m. `Quelle'

Russ. meaning: течь

(muarrih @ Сегодня, 15:18)

И насколько правомерно выводить это шумерское i-dig-na из иранского тигра (быстрый, острый)? В русской и английской Википедии приводится другая последовательность: шумер. idigna -> элам. ti-ig-ra -> иран. tigra.

вместо википедии лучше смотреть как писали это название сами древние месопотамцы и что под ним понимали

i7-idigna = dal-la2 i-di-ig-la-ti где

dalla [bRIGHT] (68x: ED IIIb, Old Babylonian) wr. dalla "(to be ) bright; Akk. ellu ~

1. (to be ) bright (68x/100%)

~ LEX/Old Babylonian/unknown [[MAŠ2.GU2.GAR]] = = DALLA!(MAŠ#.IDIGNA) = šu-u2-pu-um OB Diri "Oxford" 496. unknown/Old Babylonian/unknown [[dalla]] = x#-x# = PAP.NA2 = el-lum RA 21, 178 iii 21. unknown/ED IIIb/Girsu 1(aš@c) en-dalla DP 135 o i 17; 1(aš@c) en-dalla DP 137 o vi 6.

~Proto-IE: *dhel-Meaning: light (not dark)> Armenian: deɫin 'yellow, white'/Germanic: *dell=/Celtic: MIr dellrad 'glance'/Albanian: geg. diell, dill m. 'sun'

результат поэтической контаминации в греко-арийском между корнями светлий,чистый и течь,поток

Proto-IE: *dhew-Meaning: to run, to flow > Old Indian: dhā́vati, -te `to run, flow, move', dhautí- f. `spring, well, rivulet', dhā́rā f. `stream, current'/

Other Iranian: MPers davīdan `laufen, eilen'/ Old Greek: théō, ep. théi̯ē, inf. théi̯ẹ̄n; ipf. hom. théeskon, aor. thêu̯sai̯, ft. théu̯somai̯ `laufen'; thêu̯si-s f. `das Laufen', thoó- `schnell'/ Germanic: *daww-á- n., m., *daww-ṓ f., *daww-ia- vb.

~Proto-IE: *dhew-Meaning: to shine, to be light>Old Indian: dhavala- `white, dazzling white', dhāvati `to cleanse, wash, purify'/ Avestan: fra-δavata `rieb sich (reinigend) ab'/ Old Greek: hom. pl. gen. theóntōn, Theok. f. dat. <th>eọ̄́sǟi̯, epigr. acc. theousan; {thoó- `bright' Hsch. - not found!}, aor. thoō̂sai = oksǖ̂nai, lamprǖ̂nai

а это еще одно написание шумерского IDIGNA

mul-i7-idigna =d.a-nu-ni-tum [...]

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сегодня, 16:30)
Как гидроним?

Трудно сказать. Вообще-то значение слова гораздо шире. И встречается оно не только у западных, но и у восточных иранцев. Взять хотя бы тех же саков-тиграхаудов, которые никакую реку Тигр в глаза не видели. К тому же тигра изначально не быстрый, а острый.
Возможно, Википедия ошибается. Но вывести шумерское idigna из иранского tigrā из-за этого ничуть не легче.

(Dunadan @ Сегодня, 18:42)
так вы будите атрибутировать какие то две ареально близкие археологические культуры начало 5 тысячилетия как ПИЕ и ПСК в поддержку разделяемой вами курганной гипотезе или нет?

А так ли уж верна эта дата - 5-ое тыс-летие до н. э.?

(Dunadan @ Сегодня, 18:42)

зачем вам нужны были ссылки выше если вы их не читайте?

Нужны. Очень нужны. Пока что со временем напряг. Прошу меня извинить!

(Dunadan @ Сегодня, 18:42)

Old Indian: dāna- n. `rut-fluid

Ключевое слово - rut - "жёлоб, колея, борозда". Значение "река, поток" - уже производное. Так что Дон из дна выводите смело. (Или наоборот?)

(Dunadan @ Сегодня, 18:42)

лучше смотреть как писали это название сами древние месопотамцы и что под ним понимали

Увы! В шумерском я не силён. Поэтому подскажите: правильно ли я понял, что эта idigna - сложное слово, составленное из двух корней? И оба эти корня шумерские? Если да, то версию заимствования из другого языка можно сразу отбросить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Сегодня, 21:13)
А так ли уж верна эта дата - 5-ое тыс-летие до н. э.?
вам тогда придеться привести другие авторитетные датировки лингвистов или самому попробывать показать ошибочность или противоричивость в выводах Старостина.

а пока с точки зрения лингвистики не верными являются привязки индоевропейцев к ямникам у Гимбутас.

(muarrih @ Сегодня, 21:13)

Ключевое слово - rut - "жёлоб, колея, борозда". Значение "река, поток" - уже производное.
rut -fluid (which flows from an elephant's temples)' точно не первично ...

в отличии от dā́nu- n. `fluid, drop, dew'- "жидкость, капля, роса "
Proto-IE: *(e)rAs- <PIH *e->Meaning: flow; dew >Hittite: arš- (I) 'fließen'-поток/Old Indian: rása- m. `sap, juice; water, liquor, drink', rasā́ f. `moisture, humidity'

(muarrih @ Сегодня, 21:13)

В шумерском я не силён. Поэтому подскажите: правильно ли я понял, что эта idigna - сложное слово, составленное из двух корней? И оба эти корня шумерские? Если да, то версию заимствования из другого языка можно сразу отбросить.
IDIGNA никакому словооброзованию в шумерском не поддается. в словосочитании i7-idigna шумерским являеться только i7-река .

зато в своих верховьях река восточный Тигр на армянском назывется ǰerm который можно возвести к ПИЕ праформе
*dhegʷh->dgʷhe-r-m> ǰerm (=Proto-IE: *dgʷher-течь)
~Proto-IE: *dā-Meaning: жидкость, течь < *deH

а фонтическое развитие идентично
Proto-IE: *dhegʷh-жечь>IE: *(d)gʷher>Armenian: ǰer `Wärme, schönes Wetter; warm', ǰernum `wärme mich', ǰerm `warm'; ǰermn, gen. ǰerman `Fieber'
~Proto-IE: *dāwe-жечь < *da(H)we< Eurasiatic: *dʷVɣV

Share this post


Link to post
Share on other sites

в продолжении

название второй великой реки Евфрата и древнейшей шумерской формы его имени buranum происходит из

Proto-IE: *bhrew-er/n-Meaning: spring (of water)-источник

Armenian: aɫbiur, aɫbeur, gen. aɫber `Quelle'

Old Greek: phréār, -ātos n. `Brunnen'

Germanic: *brunn-ō(n-) f., *brunn-an- m., *brunn-a- m., *brunn-ia- vb.

Russ. meaning: источник, родник

как и в случае с тигром имееться поэтическая контаминация в рамках" индоевропейского мифа о черном и белом"

Proto-IE: *bhrūn-Meaning: grey, brown, etc.

Slavic: *brɨ̄nētī, *brūnētī; *bronъ(jь)

Germanic: *brū-n-a- adj.

arm*bor -ETYM One may connect with *bor-i `a brown, dark-complexioned animal' >

`hyena' (see s.v. boreni `hyena'). The form borek `dark-complexioned or motley

cow' comes from *boreak < *bori-ak.

Compare Iranian *bor- : Pahl. bor [bwl ] `reddish-brown, bay, chestnut (horse)'

[MacKenzie 1971: 19], also referring to cattle (cf. Bor-gav), borak `borax, nitre'

[Nyberg 1974: 48b] (> Arm. borak `nitre', see HAB 1: 475), Kurd. bor `grey; brown'

[Cabolov 1, 2001: 206-207], Pers. bur `blond, reddish brown, bay-horse', Sogd. wr

[or ] `blond' [Gharib 1995: 115a], etc. (see Maciuszak 1996: 29), cf. YAv. bara- m.

`beaver', Skt. babhru- `reddish brown, brown; a kind of ichneumon; a reddish-brown

cow'' < PIE *bhebhru- : OHG bibar `beaver' < PGerm. *eru- ; OHG brn `brown'

(< PIE *bhruH-no- ); for *bher-u- or *bher-o- cf. also Lith. beras `brown', OHG bero

`bear', etc. For the Iranian forms and etymology see EtimSlovIranJaz 2, 2003: 151-

154.

Если на "светлое" поэтическое осмысление Тигра указывают его написание на шумерском и форма в армянском

i7-idigna = dal-la2 i-di-ig-la-ti где dalla [bRIGHT]

Proto-IE: *dhegʷh-жечь >>IE:*(d)gʷher- гореть,греть >Armenian: ǰerm `warm'- = армянская форма названия Тигра

с семантическим сдвигом гореть,греть> яркий,светлый

IE:*gʷher> Old Indian: háras- n. `flame, fire', ghr̥ṇá- m. `heat, ardour, sunshine'; ghrṇóti, jigharti `to shine, burn', gharmá- m. `heat, warmth'; ghraṃs-, ghraṁsá- m. `sun's heat, sunshine, brightness'

то на "темное" поэтическое осмысление указывает название Ефрата в хеттском Māla ,которе сохранилось и позже

в названии притока Евфрата реки Мелас в Каппадокии .

Proto-IE: *mel-Meaning: dark

Old Indian: mála- n. `dirt, filth, impurity'; malina- `dirty, filthy, impure, dark grey, black'; mlāna- `black, dark-coloured'

Old Greek: mélās, n. mélan, f. mélai̯na `dunkelfärbig, schwarz, finster'

Baltic: *mē̂l-a-, *mel̂-n-a-, -ja- (1), mē̃l-sw-a- adj., *mē̃l- vb. intr.

Germanic: *mḗl-a- n.

Celtic: Gaul melinus `color nigrus' (??)

P.S.

если Дон по этимологии идентичен Тигру,то Борисфен Ефрату .правда перекочивали эти названия из ближнего востока ,а не оборот.

Edited by Dunadan

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dunadan @ Мар 6 2013, 22:19)
IDIGNA никакому словооброзованию в шумерском не поддается. в словосочитании i7-idigna шумерским являеться только i7-река .

Откуда же тогда взялся шумерский перевод названия?

Оригинальное шумерское название Idigna или Idigina, вероятно произошло от *id (i)gina «бегущая вода», и возможно интерпретировалось как «быстрая река», в противоположность своему соседу, Евфрату, который, благодаря большему количеству переносимого ила, имел медленное течение.

Всё-таки "быстрая река"? Причём вполне по-шумерски, без какого-либо участия ИЕ?

(Dunadan @ Мар 6 2013, 18:42)

i7-idigna = dal-la2 i-di-ig-la-ti где dalla [bRIGHT] (68x: ED IIIb, Old Babylonian) wr. dalla "(to be ) bright; Akk. ellu ~1. (to be ) bright (68x/100%)

Что за dalla такая? Если это смысловой детерминатив, который не читается, но определяет значение слова, то это должен быть собственно шумерский детерминатив. Едва ли шумеры так глубоко вникали в поэтические контаминации ПИЕ языка, чтобы их позаимствовать. Скалькировать письменную ИЕ форму слова они также не могли, поскольку ИЕ в шумерскую эпоху ещё не умели писать. Древнейшие ИЕ тексты - уже хеттские.

(Dunadan @ Мар 6 2013, 18:42)

результат поэтической контаминации в греко-арийском между корнями светлий,чистый и течь,поток

Следует ли из этого, что создателями культуры Халаф были не просто ПИЕ, а уже сложившиеся и невесть откуда пришедшие греко-арийцы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Сегодня, 19:32)
Откуда же тогда взялся шумерский перевод названия?

за уши притянули к семантике названия Тигра известной из Страбона.
Река Тигр, стремительно низвергающаяся из пределов горной страны у Нифата, протекает через озеро, сохраняя, в силу быстроты своего течения, воды несмешанными с водами озера, отсюда и название реки, так как мидийцы называют стрелу «тигрис».
http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000394/...geografya24.htm

(muarrih @ Сегодня, 19:32)

Всё-таки "быстрая река"? Причём вполне по-шумерски, без какого-либо участия ИЕ?


B124ellst.png
если найдете эти иероглифы на шумерском в значении *id (i)gina «бегущая вода», то дайте знать.
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

(muarrih @ Сегодня, 19:32)

Что за dalla такая? Если это смысловой детерминатив, который не читается, но определяет значение слова, то это должен быть собственно шумерский детерминатив.

так и читается dal-la2 i-di-ig-la-ti
и вообще это индоевропеизм .
~Proto-IE: *dhel-Meaning: light (not dark)> Armenian: deɫin 'yellow, white'/Germanic: *dell=/Celtic: MIr dellrad 'glance'/Albanian: geg. diell, dill m. 'sun'

(muarrih @ Сегодня, 19:32)

Если это смысловой детерминатив, который не читается, но определяет значение слова, то это должен быть собственно шумерский детерминатив. Едва ли шумеры так глубоко вникали в поэтические контаминации ПИЕ языка, чтобы их позаимствовать.
детерминативная форма это MAŠ.GU2.GAR i-di-ig-lat

где MAŠ=maš [PURE] wr. maš; maš3 "to be pure" Akk. ellu
в принципе тоже самое по смыслу что и dal-la2

а по семантике яркий/чистый уместно вспомнить и название Афганской реки Кабул восходяшей к санскритсой форме Kubha из которой вероятно и название реки Кубань .
Proto-IE: *k'[e]ubh-
Old Indian: śóbhate `to beautify, adorn; look beautiful, shine, be bright, splendid', śobha-, śobhaná-, śubha-, śubhrá- `radiant, shining, splendid,
Armenian: surb `pure, holy', srbem `clean, holy'
интересно,что эта локальная армянно-индийская изоглосса в названии реки сохранилась в не сатемизированной форме.

(muarrih @ Сегодня, 19:32)

Следует ли из этого, что создателями культуры Халаф были не просто ПИЕ, а уже сложившиеся и невесть откуда пришедшие греко-арийцы?

Халаф это 5 тысячилети днэ ,что по возвросту еще ПИЕ состояние до дивергенции.

грекоармяноарийская общность датируется серединой 3 тысячилетия днэ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dunadan @ Мар 6 2013, 22:19)
вам тогда придеться привести другие авторитетные датировки лингвистов или самому попробывать показать ошибочность или противоричивость в выводах Старостина.
(Dunadan @ Вчера, 22:36)
Халаф это 5 тысячилети днэ ,что по возвросту еще ПИЕ состояние до дивергенции.

Исходя из этой датировки, нам остаётся только проследить пути миграции ИЕ на протяжении 3-х тысячелетий - с 5-го до 2-го, из Сев. Месопотамии до Синташты. Причём пути эти настолько неисповедимы, что ПИЕ напрочь пропадают из района Халафа и снова появляются в Передней Азии уже во 2-ом тыс-летии до н. э., вторично осваивая свою "прародину", на которой от них почему-то не осталось ни слуху ни духу. При таких длительных и непонятных блужданиях ИЕ по свету говорить о том, что Синташтинцы вынесли свои градостроительные навыки с цивилизованного Переднего Востока, однозначно не приходится.

А если всё-таки выводить Синташту из Демирчи-хююка, то придётся признать, что ещё во 2-ой половине 3-его тыс-летия (то есть уже в письменную эпоху) ИЕ водились в Малой Азии. А в конце указанного тыс-летия они должны были как минимум пройти по территории Закавказья, мигрируя в Зауралье. И в этом случае мы были бы вправе ожидать гораздо более заметного присутствия ИЕ в регионе, вместо того чтоб выискивать под микроскопом какой-то сомнительный ИЕ языковый субстрат в шумерском языке.
Вместо этого мы видим только хеттов, осваивающих Малую Азию уже во 2-ом тыс-летии до н. э. и вытесняющих оттуда аборигенное население - неиндоевропейцев-хаттов.
Как такое возможно?

P.S. Как раз сейчас по РЕН-ТВ говорят о происхождении арабского языка из русского и об основании Иерусалима славянами. Страшно жить!

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Мар 11 2013, 19:24)
Исходя из этой датировки, нам остаётся только проследить пути миграции ИЕ на протяжении 3-х тысячелетий - с 5-го до 2-го, из Сев. Месопотамии до Синташты.

5 тысячилетие-Халаф
4-3 тысячилетие Куро-аракская культура
2 тысячилетие.
-- хетты продвигаются немного западнее в малую азию
-- праарийцы продвигаются на восток в бмак
-- славяно-балто-германцы вероятно вместе с частью бмаковскийх арийцев доходят до района Синташты

(muarrih @ Мар 11 2013, 19:24)

А если всё-таки выводить Синташту из Демирчи-хююка, то придётся признать, что ещё во 2-ой половине 3-его тыс-летия (то есть уже в письменную эпоху) ИЕ водились в Малой Азии. А в конце указанного тыс-летия они должны были как минимум пройти по территории Закавказья, мигрируя в Зауралье. И в этом случае мы были бы вправе ожидать гораздо более заметного присутствия ИЕ в регионе, вместо того чтоб выискивать под микроскопом какой-то сомнительный ИЕ языковый субстрат в шумерском языке.

"во 2-ой половине 3-его тыс-летия (то есть уже в письменную эпоху) " присуствие насителей индоевропейских языковможно искать только в шумеро-аккадских текстах(ну можеть еще в эблаитских).
и огромного каличество индоевропеизмов там можно увидеть и не вооруженным взгядом-начиная с бытовых слов и кончая словами связанными с высокими технологиями/металургией и религией.
а индоевропейскии этимологии обеих ближневосточных великих рек по теме всего лиш "показательные полеты".

(muarrih @ Мар 11 2013, 19:24)

Вместо этого мы видим только хеттов, осваивающих Малую Азию уже во 2-ом тыс-летии до н. э. и вытесняющих оттуда аборигенное население - неиндоевропейцев-хаттов.Как такое возможно?

мы видим не просто хеттов ,а самую раннюю ветьв индоевропейцев передвинувшихся из района куро-аракской археологической культуры в начале второго тысячилетия очень и очень немного на запад .

-Хе́ттское царство — (ок. 1800 — ок. 1180 до н. э.)
и мы видим рядом с ними и представителей второй по древности ветви индоевропейцев в лице армяно-греко-арийцев.
-арийцы в Митанни XVI—XIII вв. до н. э.
-армяне в Ḫaja-ša в период с XVI по XIII вв. до н. э.
-греки в малоазиатской Аххияве< *Aia-wa http://annales.info/mal_az/small/praahh.htm#_ftnref4
+
тохары-кутии по предположению Хенинга 22 век днэ
↑ Гамкрелидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс. Первые индоевропейцы на арене истории: прототохары в Передней Азии // Вестник древней истории. 1989. № 1.

------
а кого мы не видим,то это миграции на ближный восток всяко разных "северно-шнурково-нордических " индоевропейцев "прямые тереториальные потомки" которых из славяно-балто-германской ветви известны - славяне начиная с 4-6 века нэ, германцы с 1 века днэ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Dunadan @ Сегодня, 11:37)
праарийцы продвигаются на восток в бмак

Я уже имел удовольствие сообщить, что оседлая земледельческая культура БМАК совершенно не соответствовала пастушескому образу жизни арийцев.

(Dunadan @ Сегодня, 11:37)

славяно-балто-германцы вероятно вместе с частью бмаковскийх арийцев доходят до района Синташты

Переселения из степи на север, в лес, истории известны. Но это скорее исключения, чем правило. Вытеснялись из степи исключительно аутсайдеры. И не добровольно. Якутов загнали из Прибайкалья в тайгу. Но даже там они не стали полностью отказываться от кочевого образа жизни, так как альтернативой было бы возвращение от производящего хозяйства снова к присваивающему - охоте и собирательству. Ненцы, вытесненные из Саян на север, вообще не задержались в лесу, но предпочли прорваться в тундру, где смогли продолжить привычное занятие скотоводством. И даже суровый климат тундры их не остановил. Всё, что угодно, только не лес.
Пастухи-ИЕ, добровольно переселившиеся на север, в лес, где они одичали, а потом с нуля начали осваивать навыки земледелия, это фантастика. Так не бывает.

(Dunadan @ Сегодня, 11:37)

и огромного каличество индоевропеизмов там можно увидеть и не вооруженным взгядом-начиная с бытовых слов и кончая словами связанными с высокими технологиями/металургией и религией.

Хотя бы несколько примеров, пожалуйста. А то ваши ссылки не очень помогают.

(Dunadan @ Сегодня, 11:37)

мы видим рядом с ними и представителей второй по древности ветви индоевропейцев в лице армяно-греко-арийцев.

А как же насчёт переселения греко-армяно-фракийцев в Малую Азию с Балкан вместе с "народами моря", подтверждённого Геродотом и не только? И насчёт того, что арийцы-митанни в Закавказье были скорее аномалией, нежели автохтонами? Появились откуда-то со стороны уже во 2-ом тыс-летии до н. э., не раньше, и растворились без следа, будучи явным меньшинством в аборигенной хурритской среде?
Путают что-то Иванов и Гамкрелидзе.

(Dunadan @ Сегодня, 11:37)

тохары-кутии

А это бабушка надвое сказала.

(Dunadan @ Сегодня, 11:37)

а кого мы не видим,то это миграции на ближный восток всяко разных "северно-шнурково-нордических " индоевропейцев

Так и нечего им делать на Ближнем Востоке. Иранцы в Загросе (с конца 2-го тыс-летия до н. э., живут там до сих пор), хетто-лувийцы в Малой Азии (с начала 2-го тыс-летия, уничтожены армяно-фригийцами), нашествия киммерийцев и скифов на Закавказье (уже 1-ое тыс-летия до н. э., с севера, заметьте!), впоследствии - мидийское завоевание (в результате - появление курдского народа). А на Ближнем Востоке ИЕ нет и не было. Разве только проездом, в Античную эпоху.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Сегодня, 14:52)
Я уже имел удовольствие сообщить, что оседлая земледельческая культура БМАК совершенно не соответствовала пастушескому образу жизни арийцев.

с чего вы взяли что мир ведических ариев был чисто отгонно-пастушеским без практикавания земледелия и ирригации ???
и ничего что даже по андроновско-арийской гипотезе предпологается ,что арийцы очень рано должны были создать симбиоз с БМАКовцами и уже оттуда расселиться , что бы распостронение арийских языков можно было втиснуть в хронологию и географию арийских языков???

(muarrih @ Сегодня, 14:52)

Хотя бы несколько примеров, пожалуйста. А то ваши ссылки не очень помогают.

TUK
tuku [ACQUIRE] wr. tuku "to acquire, get; to marry" Akk. rašû
= Proto-IE: *tk(')ēy-Meaning: to possess, to acquire

TAG
tag [TOUCH] wr. tag "to touch, take hold of; to bind; to attack" Akk. lapātu; rakāsu
=Proto-IE: *tag(')-Meaning: to touch

--------------------------------------
Proto-IE: *(A)raud-Meaning: руда
-> urud [COPPER] (992x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, unknown) wr. urud; urud2 "copper" Akk. erû

Proto-IE: *k'wa(i)n-Meaning: lead (?), copper (?)
-> KU.AN ku ‘(precious) metal’ an ‘sky’

---------------------------------------
PIE: *ar-: сочленять, соединять >arm:ar-ar-ich-создатель/Old Greek: ararískō, aor. arārẹ̄̂n, ársai̯, pf. (intr.) árǟra `zusammenfügen, verfertigen
>>> богиня Аруру-NIN.ḪURSAG - в шумеро-аккадской мифологии — прародительница людей, играет важную роль в сотворении человека.
супруга бога Энки

PIH *h2e-nh1/*h2o-nh1 > PIE: *ane- дышать, дуть,ветер > Old Greek: ánemo-s m. `Wind'; ántǟ <ántai> `ветер' (Hsch.);
>>>бог EN-KI=UD.GAL.UNU
ud [sTORM] (266x: ED IIIb, Lagash II, Old Babylonian) wr. ud "storm; storm demon" Akk.umu

(muarrih @ Сегодня, 14:52)

А как же насчёт переселения греко-армяно-фракийцев в Малую Азию с Балкан вместе с "народами моря", подтверждённого Геродотом и не только?
вообще то по геродоту Персей(от которого по грекам пошли персы) ассириец,а вожди дорийцев настояшие египтяне.

мне всегда немного смешно когда ссылки на сведения какого то источника делаются избирательно.

Этих дорийских царей, вплоть до Персея, эллины правильно считают и изображают эллинами. Ведь уже тогда [со времен Персея] их род причисляли к эллинам. Я сказал “вплоть до Персея” и не восхожу дальше, потому что имя смертного отца Персея неизвестно (как, например, у Геракла [имя смертного отца] было Амфитрион). Поэтому я совершенно правильно сказал выше [о царях] “вплоть до Персея”. Если же перечислить по порядку каждого предка Данаи, дочери Акрисия, то, конечно, вожди дорийцев окажутся настоящими египтянами.
....
54. Такова родословная спартанских царей по сказаниям эллинов[49]. Напротив, согласно персидскому преданию, не только предки Персея, но и сам Персей еще был ассирийцем и стал эллином. Предки же Акрисия поэтому вовсе не состояли ни в каком родстве с Персеем, но были, как это подтверждает и эллинское предание, египтянами. Но об этом довольно.
55. А почему эти египтяне и за какие подвиги получили царскую власть над дорийцами, я рассказывать не буду, так как об этом уже говорили другие писатели[50]. Я хочу сообщить лишь то, о чем они не упоминали.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/02.html


что касается армяно-фракийцев фригийцев Геродота ,то мифический предок фригийцев Мидас упоминаеться в хеттских источниках как царь Паххувы граничуюшей с армянской Хайасой еще до " народов морья".
CTH 146 Mida von Paḫḫuwa http://www.hethport.uni-wuerzburg.de/CTH/index.php?l=Mida

(muarrih @ Сегодня, 14:52)

А это бабушка надвое сказала.

единственная "бабушка" в индоевропеистике это феминистка Гимбутас со своими фантазиями .

(muarrih @ Сегодня, 14:52)

Так и нечего им делать на Ближнем Востоке. Иранцы в Загросе (с конца 2-го тыс-летия до н. э., живут там до сих пор), хетто-лувийцы в Малой Азии (с начала 2-го тыс-летия, уничтожены армяно-фригийцами)

видимо вы предпологайте что греко-армяне в начале 2 тысячилетия находились на Балканах(по Гиндину в районе Трои) ,а праарийцы в районе синташты-андроного .

итого представители армяно-греко-арийской ветви расколовшиеся всего к 2500 г днэ спустья несколько сот лет занимали уже все пространство между босфором и уралом составив огромную северную дугу .
потом из западной окраины этой дуги армяне пошли на восток в Хайасу ,а из восточной окраины арийцы пошли на юго-запад и оказались рядом с праармянами в районе Митанни.

данное фантастическое построение не проходит тест с бритвой оккама.
"Я её… того…, бритвой по горлу… в колодце она лежит, можешь посмотреть." c

Share this post


Link to post
Share on other sites
(muarrih @ Сегодня, 14:52)
Переселения из степи на север, в лес, истории известны. Но это скорее исключения, чем правило. Вытеснялись из степи исключительно аутсайдеры. И не добровольно. Якутов загнали из Прибайкалья в тайгу. Но даже там они не стали полностью отказываться от кочевого образа жизни, так как альтернативой было бы возвращение от производящего хозяйства снова к присваивающему - охоте и собирательству. Ненцы, вытесненные из Саян на север, вообще не задержались в лесу, но предпочли прорваться в тундру, где смогли продолжить привычное занятие скотоводством. И даже суровый климат тундры их не остановил. Всё, что угодно, только не лес.
Пастухи-ИЕ, добровольно переселившиеся на север, в лес, где они одичали, а потом с нуля начали осваивать навыки земледелия, это фантастика. Так не бывает.

эти ИЕ переселились не в лес ,а на богатый месторождениями металургический ужный урал .

а "одичали" только потомки тех которые изначально и были "осталыми лесными" постшнуровиками(фатьяновцы ) и которых ассимилировали эти ие .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0