Saygo

Разгром РККА в 1941: кто виноват?

135 posts in this topic

А причем тогда Сталин к поражениям РККА летом 1941 г.?

Любая война, коллега, начинается задолго до того, как выстрелит "первое ружьё".

Вы хотите сказать, что у РККА не было просчетов в военном планировании накануне ВМВ (ВОВ) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

лучше было бросить исправную?

Часто исправную и бросали. Делали так называемую "розочку" - закладывали заряд в ствол и подрывали. Танк при этом оставался исправным. Отремонтировать такой танк можно было достаточно быстро - поставить новую пушку, заправить - и вперед, на Нерезиновую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ни одна армия мира, на которую напала фашистская Германия в начале 2 мировой войны не имела:

1 - Иного результата. Все армии всех стран, на которые немцы напали - были разгромлены, никто не явил миру примера лучшего, чем СССР сопротивления.

2 - Ни одна армия не имела иного, чем у СССР положения войск и характера их дислокации. Все встречали войну у границ и "гуртом". Никто не сохранил накопленных до войны вооружений и не продемонстрировал разрекламированных В. Суворовым "засечных черт" и прочего.

3 - Ни одна армия мира или подвергшаяся нападению немцев страна - не имела более продуктивного, чем у РККА руководства. Все руководства всех армий и всех этих стран контроль над обстановкой теряли, как только немцы нападали. Одни раньше - другие позже. Русские хотя-бы своей столицы не сдавали.

4 - Среди подвергшихся разгрому Германии стран НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ. Все эти страны были как говорят сегодня "намаными", то есть, с рыночной экономикой, с "демократическими режимами". Нигде не было ни "сталинских сатрапов", ни "гебни". Соответственно, там не должно бы было быть "вызванной противоестественным режЫмом" пассивности, безынициативности, боязни ответственности командования". Тем не менее, и паника, и пассивность, и безынициативность командований, и результат всего этого был там строго одинаков, одним британцам удалось унести ноги за море - но тут важны ноги и наличие поблизости моря, а не особенности британской демократии.

Таким образом, нет никаких причин выводить поражение СССР в начальном периоде войны из каких-то его политических особенностей. СССР имел политические особенности, но не имел какого-то иного, более трагичного или убогого результата сопротивления блицкригу. И кстати, СССР был ПОСЛЕДНЕЙ страной, вступившей с Гитлером "в сговор". Он сделал это только после того, как с сём достойном деле отметились все остальные. А первой пакт с фашисткой Германией вступила Польша ("Пакт Пилсудский-Гитлер" - обр. 1934 года). Она же первой и пала от Гитлера.

Более того. СССР имел ту особенность, что он ЕДИНСТВЕННЫМ среди всех других стран, потерпел не только поражение, но сумел переломить ход дела и превратить поражение в Победу. Ни одна другая страна, с самыми развесистыми демократиями - не оказалась в состоянии сделать что-то подобное. И если говорить о особенностях СССР - то надо говорить о влиянии особенностей на результаты. По этому пункту СССР действительно выделяется среди иных стран, его особенности позволили ему не только отступать но и наступать в итоге и победить.

В поражении - у СССР НЕТ НИКАКИХ ОТЛИЧИЙ И ОСОБЕННОСТЕЙ относительно всех других стран. Поражение у всех было сокрушительным. Но в победе - СССР имел особенности.

В той войне русские убили 7 из 10 вооруженных немцев, в боях. Его союзники убили 9 из 10 гражданских немцев - бомбардировками.

На счету СССР целая серия выигранных гигантских сражений на окружение и уничтожение врага - вошедших в учебники военного искусства. На стороне его союзников НЕТ сравнимых по масштабу и уровню военного искусства сражений, выигранных у Германии.

На пути от Нормандии до Берлина союзники потеряли 1.3 млн. человек, СССР за это де время, двигаясь с боями от границы потерял 1.8 млн чел. При условии что фронт союзников составлял 650 км, а русский фронт - 2500 км. Соответственно, на погонный километр фронта русские несли минимум вдвое меньшие потери, чем союзники. И с учетом этого, совершенно ясно, что если бы союзники воевали по времени столько же, как СССР - то их потери были б много большими, чем наши. И когда там бахвалятся "умением воевать без потерь" - то надо бы указывать и сроки - сколько воевали. Пока действительно воевали - потери были поболе наших.

http://ruskline.ru/analitika/2010/10/05/oc...padnom_frontah/

Вот какие особенности "русского бардака" хотелось бы кратко изложить по ознакомлению с этой темой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот какие особенности "русского бардака" хотелось бы кратко изложить по ознакомлению с этой темой.

Все это замечательно и правильно. Но то, что Вы написали называется "подмена тезиса".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы обсуждаем начальный этап войны.

Победа будет....но в мае 1945 г. И никто не отрицает, что СССР победил.

Но, то что просчеты (перед и в начале ВОВ) были и в том числе обусловленные особенностями политической системы, сбрасывать со счетов нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Почему?

Суйко имеет в виду, что тема не о том, лучше или хуже воевали советские войска в сравнении с союзниками, а о конкретной ответственности тех, кто допустил разгром РККА в 1941.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, а как можно говорить об ответственности - без осмысления самого действия?

А кто же осмысливает действия в оценочных категориях? В оценочных категориях мыслят только дети в садике. Так и говорят - "Васька придурок". На вопрос - почему он придурок - уверенно отвечают, что "Потому что все хреново делает".

Взрослый же человек оперирует не оценочными, а СРАВНИТЕЛЬНЫМИ характеристиками. Васька может быть неумехою только в силу того, что существуют некие Петьки и иные - кто В СРАВНЕНИИ с ним - делает то же самое - но лучше Вот тогда можно говорить и о неумелости Васьки.

Военачальники РККА - были САМЫМИ УМЕЛЫМИ полководцами среди всех полководцев стран, подвергшихся нападению Германии, это понятно?

РККА сражалась плохо, но все другие армии сражались еще хуже, сдали столицы, позволили полные оккупации своих стран. В сравнении с ними - РККА очень УМЕЛАЯ армия, не сдавшая столицы, не допустившая потери независимости своей страны, а в дальнейшем добившаяся и побед.

Вот когда вы найдете среди полководцев других стран кого-то более умелого, чем русские полководцы начального периода, когда приведете примеры удачных их сражений, более уелого использования военных ресурсов, чем у русских - тогда и можно говорить об ответствености в аспекте вины. Вина Павлова не может осмысляться в идеальном газе, в некоем обывательком космосе по типу "...Да он блин, должен был...то-то и то-то и проч..."

Если он и "должен" был - то нечто из того, что СДЕЛАЛ другой полководец того же периода и в аналогичной ситуации, например, Рыдз-Смиглы или другой французский, бельгийский, голландский, британский и далее оп списку - полководец. Кому-нибудь тут что-то удалось? Нет. Так чего говорить о Павлове и других наших? Относительно кого и чего оценивать их действия?

Неужто неясно, что Германия нападала при всех возможных преимуществах и при абсолютной гарантии успеха, как и положено умелой, желающей овевать и завоевывать армии? Не было ни одного военного аспекта, не учтенного теорией и практикой блицкрига, на оперативном уровне. Не было шансов противостоять, ни у кого. Сценарий 2 мировой был написан умело и с полными гарантиями того, как именно должна была развиваться война, и полностью реализовался в своем изначальном виде, и никаких иных вариантов начальных периодов не было.

С оперативно-тактической точки зрения, метод боя на окружение и развития прорыва в глубину - делает неважным практически любое превосходтство в численности и массах вооружений. Чем их больше - тем больше их пропадет в очередном котле. Метод блицкрига основан на пресечении коммуникаций, снабжения, а не на противостоянии воинских масс. Чем больше слон, которого вы лишили пищи и воды - тем больше и ваша добыча.

Рассуждения о превосходстве РККА в массе техники столь же смешны, как утверждение что вдвое более толстый солдат есть вдвое более опасный солдат. На самом деле, вопрос не в массе, а в мастерстве и эффективности. Обвешанный четырьмя автоматами ботаник не становится от этого воином, а настоящий умелый воин с простой финкой нашинкует того ботаника вместе с его автоматами.

Оцена Павлова и других его коллег по судьбе - ровно то же, что оценка Киммеля и его действий по защите Пирл-Харбоа. В современной войне необходима завязка, без которой не будет правильного финала, и кому-то выпадает роль запала гранаты, всего-лишь.

И чтобы понять детали - анализируйте суть. А суть проста:

В середине 30-х годов наиболее мыслящим людям стало абсолютно ясно, что первыми ядерное оружие получат к сожалению, ТРИ страны, и почти ОДНОВРЕМЕННО. Первыми до него доберутся американцы, что естественно. А вот второе и третье места будут принадлежать СССР и Германии. Или наоборот, Германии - и СССР, это тогда было не до конца ясно.

Скажите пожалуйста, имело ли на момент 30-40 годов человечество МЕХАНИЗМЫ, позволившие ему уцелеть в ситуации обладания ядерным оружием не одной, а ТРЕХ стран? Не имело. И выживание планеты к сожалению, потребовало СОКРАТИТЬ список потенциальных обладателей хотя-бы до ДВУХ, которые затем могли бы осуществлять мировое господство, разделив влияния по примитивному, но наиболее эффективному сценарию "холодной войны" (сиречь "добрый-злой следователь"). Что и было реализовано, как естественная реакция цивилизации на выживание. Любой иной вариант был бы хуже, но и при таком - погибли миллионы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но каким образом он руководил войсками летом 1941 г., чтобы на него непосредственно валить поражения?

Решение о мобилизации принимается политическим руководством страны. Но насколько сегодня известно скрытая мобилизация и передислокация войск начали проводиться до начала войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
VladiT, то есть самый гуманный в мире суд поступил несправедливо, расстреляв Павлова и повесив на него всех собак, хотя Павлов был "умелее" всех западных генералов? За что его расстреляли? Или, говоря словами Вольтера, в этой стране нужно расстрелять адмирала, чтобы остальных воодушевить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Справедливость в военное время - понятие ПРАКТИЧЕСКОЕ, а не отвлеченное. Я напомню, что в момент объявления войны в зоне боевых действий прекращается действие Уголовного кодекса и вообще всего набора юридических инструментов мирного времени.

Вы никогда не задумывались - для чего Рузвельт обьявил войну Японии уже после ее нападения? Ведь война уже шла, шли бои - зачем обьявлять очевидное?

А вот для того, чтобы вступили в силу ЗАКОНЫ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. К примеру, не будь того обьявления - и после войны миллионы японцев могли бы совершенно правомерно подавать иски к гражданам США за предумышленное убийство теми граждан Японии.

То же и с Павловым. Справедливость военного времени, законы военного времени. Естественно, с точки зрения справедливости МИРНОГО времени - он невиновен. Но еще раз напомню, что в практическом смысле, в ходе ведения боевых действий, возникала потребность воззвать людей к отчаянному сопротивлению нашествию. Как можно было одновременно требовать самопожертвования и стойкости от рядовых солдат, и в то же время оправдать генералов, проигравших приграничное сражение?

Не забывайте что с точки зрения предвоенной доктрины и политической - вообще ВСЕ в предполагаемой войне должно было решиться именно у границ, и проигрыш приграничного сражения для людей того времени был по сути, равнозначен проигрышу кампании в целом.

Как бы вы чувствовали себя, загружаясь в теплушку, идущую под Смоленск в 1941 году, прочитав в газете что Павлов оправдан и ему снова приданы под командование люди, и вашу личную судьбу вполне возможно, будут определять именно его приказы?

Я также напомню специфику профессии. Генерал, принимая свой пост, получает право убивать любого без суда и следствия, формализуя решение просто заседанием трибунала фронтового, армейского или дивизионного уровня. Не будем детьми и согласимся, что такой трибунал есть всего лишь юридическое обеспечение воли генерала, не более того. Принимая право убивать любого подчиненного - принимается и обязанность принять смерть за военную неудачу, а как иначе? Это несправедливо - или все же справедливо?

Конечно же, абсолютно справедливо, и любому честному военному это ясно с момент принятия решения о военной карьере. Генералов, проигравших сражения расстреливают во всех странах, это общепринятая практика, по-крайней мере, до середины 20 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Генералов, проигравших сражения расстреливают во всех странах, это общепринятая практика, по-крайней мере, до середины 20 века.

Это очень сильное колдунство. Даже в практически тоталитарных государствах Востока такие меры вовсе не были общепринятой практикой. Иначе на свете не осталось бы военачальников. Разве казнили Токугаву Иэясу после его поражения при Миката-гахара? Можно привести много случаев, когда военачальники терпели жесточайшие поражения, но никаких репрессий к ним не применялось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ок, так что надо было делать с Павловым и другими?

Снова дать под командование фронты, армии, дивизии, тысячи людей отрядить им, чтобы они посылали людей на смерть снова, под соусом "в прошлый раз получилось неудачно, а ну-ка попробуем снова"?

Или отправить командовать военными училищами, чтобы парни там знали, что учат из военному делу проигравшие генералы?

Или дать полки, роты? Признав что фронты и дивизии - многовато, а вот рота пусть потерпит? Вы сами хотели бы служить в роте, возглавляемой разжалованным, но прощенным генералом, желающим любой ценой реабилитироваться, много у вас будет шансов вернуться домой?

Или надо было затеять длительный судебный процесс, гласно на всю страну, с тем чтобы "каждый мог высказаться публично обо всех"? Прикольно был бы в момент, когда немцы подошли к Москве - иметь в разгаре этакий "суд над режЫмом" с общественной дискуссией на всю страну. Русские вошли бы в историю анекдотом в веб-стиле, как "убившиеся-ап-стену".

Какие еще есть предложения - что надо было делать с Павловым и другими в вашем понимании справедливости?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я человек невоенный, хотя мой дед был хорошим офицером, летчиком. Поэтому я не могу давать рекомендации. Я даже не знаю, как лично я бы поступил с Павловым.

Ставится вопрос о том, кто виноват, а как наказывать виновных - это уже не компетенция историков, это компетенция юристов. С моей точки зрения Павлов виноват лишь в том, что совершил головокружительный взлет, нимало не задумавшись, способен ли он справиться с такой должностью. Сталин уничтожил прежнюю, старую гвардию, назначил на её место новую, не имеющую опыта командования крупными соединениями. Результат - фиаско в начале финской войны, уроки которой были усвоены лишь частично - генералы научились наступать. Но они не предполагали, что придется обороняться. Возводились конечно и оборонительные линии - но они не могли остановить блицкриг, война должна была стать маневренной, не такой, как финская.

С другой стороны Сталин уничтожил старую гвардию не с бухты барахты. Гитлер после заговора генералов и покушения Клауса фон Штауффенберга сказал, что ему тоже следовало избавиться от старой гвардии, как это сделал Сталин. Но тогда неизвестно, как бы сложился блицкриг без лучших военных спецов.

Виновата система в целом, тоталитарная система - это метания между страхом власти и страхом потерять власть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

Но, то что просчеты (перед и в начале ВОВ) были и в том числе обусловленные особенностями политической системы, сбрасывать со счетов нельзя.

Г. Гот "Танковые операции" (бывший командующий 3-й танковой группой немецких войск на советско-германском фронте)

ОЦЕНКА КРАСНОЙ АРМИИ 1941 Г.

С тех пор как по указанию Гитлера существовавшие между Германией и Россией связи по военной линии были прерваны, в Германию поступали лишь скудные сведения о Красной Армии. В Германии знали, что примерно в 1928 году русская армия переняла немецкие принципы боевой подготовки и вождения войск. О каком-либо изменении этого решения известно не было.

Чрезвычайно непритязательный, привыкший к большим нагрузкам русский солдат был дисциплинирован и хорошо обучен. Он мастерски умел приспосабливаться к местности, прежде всего в обороне. В германской армии, в отличие от партийных инстанций, не строили никаких иллюзий относительно стремления русского солдата бежать от большевистского режима. Было известно, что армию, особенно офицерский крпус, русские обеспечивали всеми средствами, находящимися в руках государства...

...

Превосходила ли наша танковая пушка по пробивной способности и дальности стрельбы орудия русских танков - на этот вопрос нельзя было ответить определенно, но мы на это надеялись. Незадолго до начала войны Гитлер сам имел неопределенные сведения о сверхтяжелом русском танке. В начале июля мы встретились с этим танком юго-восточнее Витебска.

Итак, германская армия начинала свой тяжелый поход на Восток, сознавая свое качественное превосходство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

VladiT - молодец!

С оперативно-тактической точки зрения, метод боя на окружение и развития прорыва в глубину - делает неважным практически любое превосходтство в численности и массах вооружений. Чем их больше - тем больше их пропадет в очередном котле. Метод блицкрига основан на пресечении коммуникаций, снабжения, а не на противостоянии воинских масс. Чем больше слон, которого вы лишили пищи и воды - тем больше и ваша добыча.

Дополню...

Из книги Г. Гота "Танковые операции" (при описании событий 19-23 июля 1941 г.)

...

Именно упорное сопротивление, которое оказывали русские, удерживая свои позиции даже в тех случаях, когда им грозила опасность с обоих флангов, позволяло проводить подобные операции на окружение. Ни один командир не может оставить неиспользованными такие благоприятные обстоятельства. Оказывая упорное сопротивление, противник не только нес значительные потери в технике и оставлял пленных, но терял много людей во время отчаянных попыток вырваться из окружения, предпринимаемых слишком поздно.

...

П.С. VladiT прав - тему следовало бы назвать несколько иначе - слово "разгром" здесь неуместно. Вернее было бы - "отступление" или "тяжелые бои" или как-то иначе...

Разгромом следовало бы назвать летнее наступление РККА на Харьков 1942 г., по итогам которого немецкие войска оказались у Волги.

"Криворукость" "красных маршалов"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виновата система в целом, тоталитарная система - это метания между страхом власти и страхом потерять власть.

О политике - в другом разделе (если есть охота - можно и со мной подискутировать).

Вот еще мнение опытного военного (и врага):

Г. Гудериан "Танки - вперед!"

...

Однако наиболее серьезной и особенно тяжелой оказалась война против Советской России, начавшаяся из-за действий на Балканах с некоторым опозданием - только 22 июня 1941 года. По плану предполагалось в том же году стремительным ударом отбросить противника к Волге. Предстояло вести боевые действия в стране с выносливым и любящим свою родину населением, на территории, где слабо развита сеть пригодных для перемещения дорог и к тому же множество болот, огромных лесов и мощных рек.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Криворукость красных маршалов повторю, понятие не абсолютное а относительное. Относительно всех других маршалов, польских-французских-бельгийских и прочих - она не криворукость, а наоборот. Потому что там результатом было потеря страны, а тут - территории.

Распространено мнение, что "СССР громаден", и только поэтому немцев удалось остановить. Но я напомню, что на германских картах размечена была толко территория европейской части СССР, а далее следовало белое пятно с надписью "SIBERIA". И это не наивность, а четкое понимание вещей, потому что структура России в экономическом и военном плане не геометрическая, а иная.

Наличие громадных неосвоенных территорий впечатляет только на карте, а на самом деле, все жизненно важное расположено в европейской части России, сравнимой по размеру с Францией или Испанией. Более того, и тут жизненно важные центры более разрежены, коммуникации жидкие и есть реальная возможность бить по частям.

Результаты блицкрига, также как результаты попадания пули в организм, надо оценивать не по размеру дыры, а по попаданию в жизненно важные органы.

К концу 1941 года были потеряны ВСЕ пороховые заводы, почти все танковые и авиационные, была почти полностью нарушена промышленная инфраструктура военного производства. И Гитлер не был наивным человеком, у него был шанс на разгром СССР, и при этом оперировать надо было именно в европейской части, "SIBERIA" по предвоенным воззрениям не интересовала.

Да, для руских и всех остальных - оказался неприятным сюрпризом Вермахт, способный на чудеса по тому времени. Но и для Вермахта был заготовлен русский сюрприз, более страшный - способность перебазировать часть промышленности фантастически эффективно. А главное - то, на что мало внимания обращают и сегодня. А именно - то, что перебазированной, ужасающе ЭНЕРГОЕМКОЙ промышленности за Уралом - БЫЛО КУДА ПОДКЛЮЧИТЬСЯ.

Все помнят факт, что эвакуированные заводы начинали работать чуть не с колес. Но за счет какой энергии? Ведь там по-идее, "чистое поле".

Кстати, одного этого факта достаточно - чтобы полностью опровергнуть теорию В. Суворова. СОздание ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ базы задолго до войны в азиатской части СССР полностью не вяжет с "агрессивной сущностью" его. Это чисто оборонительное мероприятие гигантского масштаба, и сильно отстоящее по времени от начала войны.

Но на момент 1941 года этот сюрприз еще не раскрылся, и если говорить о потерях территории, то надо сравнивать европейскую часть СССР с покоренными Гитлером странами, а не все пятно на карте. В этом плане весьма интересно сравнить карты захватов стран - на какой стадии законсился блицкриг в Польше, Франции, да и в других странах, просто по пятну захваченной территории относительно начальных очертаний.

Скажем, если говорить о Франции, то там сдались примерно на стадии Смоленского сражения у нас. То же и с другими странами - везде сдавались, потеряв примерно от 10 до 20% территории. И это еще при условии того, что пятно захвата обычно рисуют по крайним точкам немецких танковых прорывов, а между ними и немцев-то не было еще.

Почему-то сдачу целых стран при условии всего лишь прорывов клиньев европейским маршалам не ставят как "криворукость". Нет, там это называется "трезвая оценка потерь и проявление разума". Или "стремление к сохранению инфраструктур в безнадежной ситуации".

Но у европейцев БЫЛ шанс сохранить инфраструктуры, а у русских - не было. Европейцы могли занять выжидательную позицию, просто сдавшись и начав делать оружие уже для Гитлера (каждый четвертый русский убит из чешской маузер-винтовки "Че-Зет"). У русских не было за спиной страны, на которую можно было бы возложить разборки с немцами, поэтому пришлось защищаться до конца, хотя-бы и "криворуко".

Share this post


Link to post
Share on other sites

А кто же осмысливает действия в оценочных категориях? В оценочных категориях мыслят только дети в садике. Так и говорят - "Васька придурок". На вопрос - почему он придурок - уверенно отвечают, что "Потому что все хреново делает".

Взрослый же человек оперирует не оценочными, а СРАВНИТЕЛЬНЫМИ характеристиками. Васька может быть неумехою только в силу того, что существуют некие Петьки и иные - кто В СРАВНЕНИИ с ним - делает то же самое - но лучше Вот тогда можно говорить и о неумелости Васьки.

Сравнительный метод не единственный, применяемый в исторических исследованиях. Кроме него существуют еще- системный, типологический, идеографический, проблемно-хронологический, синхронный, ретроспективный.

Почему Вы только сравниваете?

Военачальники РККА - были САМЫМИ УМЕЛЫМИ полководцами среди всех полководцев стран, подвергшихся нападению Германии, это понятно?

Нет. Не понятно.

И без доказательств это голословное утверждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какие же вам нужны доказательства? Вы что, знаете примеры более умелого управления войсками при отражении германского нападения? Где это?

Может быт в Польше, Франции, Бельгии, Голландии, в какой стране? Назовите пожалуйста фамилии военачальников атакованных Германией стран, более умелых и профессиональных по-вашему, нежели русские командиры соответствующих им уровней? Результат усилий других военачальников - полная потеря управления войсками, своих стран, сдача на милость победителя. Этого не наблюдается у русских. Это - свидетельство более умелых действий армий, а стало быть и военачальников.

Назовите также фамилии политических лидеров таких стран, поведение которых можно поставить в пример советским руководителям. Приведите примеры умелых, инициативных боевых действий в любой иной стране, иллюстрирующих какую-то особенную безынициативность русских, "задавленных режимом и парализованных страхом перед Сталиным"? Где вы наблюдаете умелое, инициативное и эффективное сопротивление блицкригу - вызванное какими-то "преимуществами" далеко не социалистических стран Европы, подвергшихся германскому нападению?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сравнительный метод не единственный, применяемый в исторических исследованиях. Кроме него существуют еще- системный, типологический, идеографический, проблемно-хронологический, синхронный, ретроспективный.

Почему Вы только сравниваете?

Давайте еще раз определимся - что именно мы исследуем.

Я утверждаю, что СССР не имел никаких особенностей, связанных с его социально-политическим устройством, которые бы сказались на разгроме его в приграничных сражениях. Вывод этот можно сделать только на основании СРАВНИТЕЛЬНОГО анализа его с другими странами, оказавшимися в аналогичной ситуации. Эти страны имели самые разнообразные устройства, и ни одно из них не было социалистическим и не имело с СССР общих политических черт. Тем не менее, везде результат воздействия Вермахта был строго одинаков - погром.

Если вы не согласны с самим тезисом о сравнимой эффективности сопротивления всех армий и структур, подвергшихся блицкригу - используйте любой метод, чтобы показать разницу в этой эффективности.

Будет очень интересно почитать, как вы будете выводить сравнения и разницы - но без метода сравнения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К концу 1941 года были потеряны ВСЕ пороховые заводы

А пороховые заводы в Казани и Кемерово куда потерялись?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте еще раз определимся - что именно мы исследуем.

Я утверждаю, что СССР не имел никаких особенностей, связанных с его социально-политическим устройством, которые бы сказались на разгроме его в приграничных сражениях.

А я не согласна с Вами и утверждаю, что некоторые особенности политического устройства СССР повлияли на события лета 1941 г.

В частности налицо прежде всего : переоценка аналитических способностей Сталина и второе- кадровые просчеты (опять же им совершенные).

Я напомню строки из материалы, который выложил уважаемый Сайго.

Вместе с тем в деятельности Павлова ощущался недостаток опыта оперативного руководства войсками, обусловленный кадровым прыжком с должности командира бригады на командующего округом. Это наглядно показала оперативно-стратегическая игра на картах, которая состоялась в январе 1941 года. "Синими" (западной стороной) командовал Жуков, командующий войсками Киевского особого военного округа, "красными" (восточной стороной) - Павлов. В основу обстановки были положены события, которые могли сложиться на западной границе в случае нападения Германии на СССР. "Синяя" сторона была условно нападающей, "красная" - оборонялась. Данное мероприятие оперативной подготовки имело целью проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытия западной границы и действий советских войск в начальный период войны. Генеральный штаб подготовил учебные материалы, в которых был отражен опыт военных действий немецких войск в Европе. Игра охватывала полосу действий от Восточной Пруссии до Полесья, соотношение сторон было следующим: "синие" имели более 60 дивизий, "красные" - более 50 дивизий. И те и другие имели мощную поддержку авиации. В ходе учения "войска" Жукова успешно прорвали оборону "войск" Павлова, овладели оперативной инициативой, быстро начали продвигаться вглубь Беларуси. Над "красными" нависла опасность расчленения их войск, окружения и разгрома. "Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны, - отмечал Жуков. - Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 г., когда на Советский Союз напала фашистская Германия..."7. Разбор игры на картах состоялся в Кремле в присутствии Сталина и членов Политбюро. Во время доклада Павлова Сталин задал ему вопрос: "В чем кроются причины неудачных действий войск "красной" стороны?" Для Павлова выпал редкий шанс поднять в присутствии Сталина и членов Политбюро острые вопросы оборонительного характера, хотя бы проблему белостоцкого выступа, которая заключала в себе опасность будущего "котла", окружения и расчленения советских войск в начале войны. Однако Павлов не поднял ни одной острой проблемы, а поражение "красных" пытался свести к шутке, будто чего не бывает на военных играх. Сталину не понравилось его поведение. "Командующий войсками округа, - отметил Сталин, - должен владеть военным искусством, уметь в любых условиях находить правильные решения, чего у вас в проведенной игре не получилось"8.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=588&st=0

Вы не задумываетесь- почему это на военной игре присутствуют Сталин и члены Политбюро ЦК ВКП(б)? С чего это они должны принимать решения?

Так вот напомню, что по Конституции 1936 г (ст 126) руководящей и направляющей силой была Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков)

http://constitution.garant.ru/history/ussr...hapter/10/#1010

Кроме того, с начала 20 -х гг. XX в. подбор на работу (партийную, хозяйственную, военную) был взят под контроль ВКП(б). 12 июня 1923 г. Оргбюро ЦК партии приняло постановление "О назначениях", в октябре 1923 г. ЦК вынес решение об основных задачах учетно-распределительной работы. В конце ноября 1923 г. были приняты тезисы и постановление Оргбюро ЦК ВКП(б) об учете и распределении работников государственных и хоз. органов. Тогда же Оргбюро приняло развернутое положение о порядке подбора и назначения работников и переработанные номенклатуры должностей. И в советскую историю вошло понятие "номенклатура". И руководство партии стало контролировать все кадровые перемещения в государстве.

Напомнить- кто занимал пост Генерального секретаря ЦК ВКП(б) с 1923 г?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А пороховые заводы в Казани и Кемерово куда потерялись?

Благодарю за уточнение. Два завода - это конечно очень мощно.

Сейчас уточнил - всего в СССР было восемь пороховых заводов. Пять пришлось эвакуировать, то есть в описываемый период они либо были под угрозой, либо уже ехали в эшелонах. В обоих случаях ожидать большой производительности не стоит. Осталось два упомянутых вами и еще какой-то один, либо уже потерянный, либо плодотворно работающий, но суть в том, что в пороховом производстве наличествовало критическое положение.

Что меняет это уточнение в том, что я написал ранее? Разве в Сибири в это время работали десятки пороховых заводов и потеря большинства их в европейской части ничего не значила в войне? Или вам принципиальна разница между понятиями "все" и "подавляющее большинство"?

Что вы можете сказать по сути обсуждаемого - а именно, по теме отличия критической ситуации в СССР начального периода войны от таких ситуаций в других странах? Если вы так точны в деталях - то напомните мне пожалуйста, велико ли количество французских пороховых заводов, потерянных к моменту капитуляции франции? То же и в других странах, сдавшихся Германии.

Вот никогда не слышал о пороховом кризисе в тех странах в разгар сопротивления блицкригу. При этом, не слышал и о каких-то гигантских сражениях там - которые могли бы привести к повышенному расходу пороха. есть у меня такое подозрение, что парни сдавались задолго до исчерпания пороховых запасов, и уж точно не нехватка пороха была причиной массовых капитуляций.

Поэтому, говоря о особенностях СССР положим, в аспекте порохового снабжения - мы снова видим особенность, но не ту - что ожидают радетели "неумелости совка и пассивности-безынициативности" - возникших в следствие социалистического, а не "демократического" устройства нашей страны. Особенность получается в том, что русские продолжали сражаться и при нехватке пороха, при этом - эвакуировали пороховые заводы и немеревались взять реванш за все обиды и поражения. А их коллеги "из наманых стран" сдавались задолго до исчерпания даже и пороха, при много более сохранной промышленной инфраструктуре.

Как-то не подтверждается, что во Франции скажем, именно в занятых немцами местах - и располагалось "кащеево яйцо" военпрома. Нне факт, что там потеряли больше нашего в потенциале - но тем не менее, предпочти "сохранить инфраструктуры". При этом, напомню что франция была не только победителем Первой мировой (в отличие от разгромленной России) - но и мощнейшей промдержавой того времени, объективно вполне могущей противостоять агрессии.

Вам какие "особенности" ближе - наши, или французские?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А я не согласна с Вами и утверждаю, что некоторые особенности политического устройства СССР повлияли на события лета 1941 г.

Отлично. Тогда опишите пожалуйста, какие особенности политических режимов всех иных стран, потерпевших поражение от Германии повлекли гораздо бОльшие поражения там?

Или там обошлось без особенностей, и все страны, кроме СССР - потерпели поражения "просто так" (от балды, то есть), и только СССР - "благодаря своим совковым особенностям"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now