Saygo

Разгром РККА в 1941: кто виноват?

135 posts in this topic

Вы не задумываетесь- почему это на военной игре присутствуют Сталин и члены Политбюро ЦК ВКП(б)? С чего это они должны принимать решения?

Тут не о чем задумываться - страна была банальной тоталитарной империей, для такого устройства присутствие тирана закономерно.

При этом, в других странах, демократического устройства - не только не присутствовали полит-руководители на военных играх, не только партии не занимались военным строительством, а и вовсе была благость полная - рыночная экономика, капитализм и все пучком, типа.

Кроме одного - поражения поражения там получились сильно круче, чем в СССР.

Вам тут что не нравится, то, что в СССР занимались оборонкой на правительственном уровне, или то, что СССР оказался единственной непобежденной страной?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отлично. Тогда опишите пожалуйста, какие особенности политических режимов всех иных стран, потерпевших поражение от Германии повлекли гораздо бОльшие поражения там?

Я не собираюсь ничего описывать.

Я написала, почему не согласна с Вами и привела обоснование.

Я пишу о причинах просчетов в конкретной стране за определенный период.

И к чему вся Ваша патетическая риторика и общие выводы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я написала, почему не согласна с Вами и привела обоснование.

Я пишу о причинах просчетов в конкретной стране за определенный период.

Вы написали что виноват Сталин и режим, типа. Ничего нового. Вам уже все понятно в войне, я вас поздравляю, тем более что кроме этого вы "ничего не собираетесь описывать". Приятная компактность мировоззрения детектед. Дальше что, это все - с вашей стороны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дальше что, это все - с вашей стороны?

Пока все. smile.gif

Не пытайтесь втянуть меня во флейм. Если я сочту нужным что-то написать, я напишу.

Вам уже все понятно в войне, я вас поздравляю,

Это Ваше субъективное мнение.

Я нигде не писала, что мне ВСЕ понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас уточнил - всего в СССР было восемь пороховых заводов. Пять пришлось эвакуировать, то есть в описываемый период они либо были под угрозой, либо уже ехали в эшелонах. В обоих случаях ожидать большой производительности не стоит. Осталось два упомянутых вами и еще какой-то один, либо уже потерянный, либо плодотворно работающий, но суть в том, что в пороховом производстве наличествовало критическое положение.

Скорей всего тульский, возвращенный уже в декабре. А был еще и завод в Тамбовской области, только частично эвакуированный за Урал и выпускавший 400 тонн пороха в месяц. К концу 1941 года было израсходовано и потерянно примерно 30% боеприпасов. В чем кризис-то? Эт я просто о "белом пятне" на карте восточней Урала. В отличии от Франции могли себе позволить проиграть приграничное сражение. Павлов поди не особо и расстраивался из-за потерь - полководец с...ный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы не задумываетесь- почему это на военной игре присутствуют Сталин и члены Политбюро ЦК ВКП(б)?

Я это тоже в кино видел. И тоже все удивлялся. Жаль Озерова не спросить уже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще-то, в ходе войны и Сталин, и прочие лица политического руководства, не только не прекратили безобразные занятия с военными картами и посещения военных собраний, а наоборот, нарастили сие неприглядное действие. Как-то не припоминается, что выигранные нами сражения имели в основе пропуск в парткгосонтроле над военными.

Также, трудно представить, что лидеры других стран, к примеру, Рузвельт или Черчилль, всю войну не имели никакого касательства к военным делам и строжайше придерживались принципа "армия - вне политики".

ВОобще - бытующая обывательская точка зрения, удачно сформулированная Булдаковым в его великолепной работе-

http://you1917-91.narod.ru/buldakov_kr_smut.html#puti

во фразе "населению постоянно кажется, что большевизм есть нечто, прыгнувшее на Россию из преисподней" - и по сей день любезна многим в качестве объяснения всего и вся, особенно поражений.

Как все просто - оказывается, всего-то надо было перед войной просто повесить Сталина и его камарилью, и мы бы сравнялись с...Впрочем, с кем, на самом деле? Ну да. С намаными странами, как же, понятно же... Которые в отличие от совка - что? Выиграли войну, что ли? Остановили Вермахт хоть на неделю хоть где?

Да вроде нет, не наблюдалось. Они просто "наманые" - и все.. Короче, проходили это дело плотно, лет пятнадцать назад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если вы так точны в деталях - то напомните мне пожалуйста, велико ли количество французских пороховых заводов, потерянных к моменту капитуляции франции? То же и в других странах, сдавшихся Германии.

Да Вы не огорчайтесь так уж. Просто я увидел слово "ВСЕ" большими буквами, вот и поправил. ИМХО за время "Странной войны" французы должны были бы накопить боеприпасов с порохами на пятилетку вперед. Ну а другие царства-государства можно вообще для сравнения не брать, за их недееспособность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Документы по прикрытию белорусского участка западной границы СССР поражают тем, что ни в директиве наркома обороны СССР N 503859 от 14 мая 1941 г., ни в документах штаба ЗапОВО даже не упоминались сувалковская и брестская немецкие приграничные группировки. В них даже не было намека на необходимость создания адекватных советских группировок. Почему же, когда у наших ворот стоял грозный противник, мы даже не реагировали на его присутствие.

Весьма сомнительное утверждение.

ЗАПИСКА

ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК

В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ

ЗАПАДНОГО ОСОБОГО

ВОЕННОГО ОКРУГА

I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа

1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:

а) район прикрытия № 1 -Гродненский, 3-й армии;

б) район прикрытия № 2 -Белостокский, 10-й армии;

в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;

г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии.

....4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются:

а) Сувалки, Лида;

б) Сувалки, Белосток;

в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток;

г) Седлец, Волковыск;

д) Брест, Барановичи.

Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки.

.......Командующий войсками ЗапОВО

генерал армии

Д. ПАВЛОВ

Член военного совета ЗапОВО

корпусной комиссар

А. ФОМИНЫХ

Начальник штаба ЗапОВО

генерал-майор

[В.] КЛИМОВСКИХ

http://rkka.ru/idocs.htm

На 15 мая 1941 года никакие ударные группировки немцев еще не были обозначены. Даже на 1 июня 1941 года группировки немцев на востоке и западе были примерно одинаковы. Переброска войск на восток началась только после 1 июня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как насчет знаменитых слов о том, что якобы Гитлер напал на СССР "без объявления войны"? Ведь это тоже ложь. Объявление войны, хоть и сделанное так, чтобы противник не успел подготовиться, было сделано. Риббентропом полпреду СССР в Германии Владимиру Деканозову в 4 часа утра 22 июня 1941 года был вручен меморандум об объявлении войны. Существование этого меморандума хорошо известно советским и зарубежным историкам. Хотелось бы в рамках темы разобрать этот вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Или, говоря словами Вольтера, в этой стране нужно расстрелять адмирала, чтобы остальных воодушевить? 

Отвечу словами старой китайской хроники:

Сяо Фэн-сянь, опасаясь, что поражение будет поставлено в вину его младшему брату, Сяо Сы-сяню, доложил Тянь-цзо: «Боюсь, что разбежавшиеся воины, участвовавшие в походе на восток, займутся грабежами всюду, где бы они ни появились. Если, учитывая создавшуюся обстановку, не простить их, они соберутся в шайки и станут для нас внутренним бедствием».

Тянь-цзо, послушав Сяо Фэн-сяня, издал указ об амнистии, по которому все воины, разбежавшиеся при Чухэдяне, освобождались от наказания и им разрешалось вернуться к своим занятиям. Брошенные казенное оружие и латы также не подлежали взысканию. Только тогда Сяо Сы-сянь прибыл с повинной в императорский дворец и был лишь отстранен от должности.

После этого воины, участвовавшие в походах, стали говорить: «Сражение приносит смерть, но не награды, отступление сохраняет жизнь и не считается преступлением». В результате ни у кого из воинов не было боевого духа, и во время войны с нюйчжэнями, длившейся несколько лет, они всегда разбегались при первой встрече с ними. Вот почему помилование и освобождение от наказания не приводят к успеху..

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame10.htm

Можно привести много случаев, когда военачальники терпели жесточайшие поражения, но никаких репрессий к ним не применялось.

Всегда поступают по обстоятельствам. Надо было отрезвить часть высшего командования РККА - некоторые запаниковали, другие не понимали, что делать.

Думаю, жестоко, но необходимо. Повторюсь - война всегда не такая, как в голливудских фильмах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но насколько я помню, у Т- 34 были проблемы с бронированием.

После появления "Тигров", "Пантер" и "Фердинандов". Не ранее того.

До этого против Т-34 надежно действовала только 88-мм. зенитка, что заставляло использовать ее не по назначению. Даже модифицированный Т-IV с удлиненным орудием был слабым противником для Т-34.

Отремонтировать такой танк можно было достаточно быстро - поставить новую пушку, заправить - и вперед, на Нерезиновую. 

Только эту пушку надо взять где-то. Излишков танковых пушек у немцев не наблюдалось. Да и топливо другое - Т-34 и КВ-1 были дизельными, а бензиновые БТ в основном были уже сильно подношены и даже взятые в исправном состоянии, особого ажиотажа не вызывали у немцев.

Об этом раскажите немецким конструкторам танков, разработавшим Т-V и Т-VI, где была и... "броня толще и пушка мощнее"... 

Обязательно, как только в следующий раз буду в Германии. Только вот я стесняюсь спросить - а что, летом 1941 г. немцы воевали на "Тиграх" и "Пантерах"?

И их появление - это разве не реакция немцев на советские танки Т-34 и КВ-1?

Любая война, коллега, начинается задолго до того, как выстрелит "первое ружьё". Вы хотите сказать, что у РККА не было просчетов в военном планировании накануне ВМВ (ВОВ)?

А у кого их не было?

Ведь репрессии в РККА в 1930-е годы были во многом вызваны тем, что значительная часть военачальников была не на месте. Многие получили чрезмерно, но порядок при стремительном росте армии количественно и качественно (о переходе с милиционно-территориальной системы комплектации в 1930-е на общий призыв историкам хорошо известно) надо было постоянно поддерживать.

Кстати, многих хороших специалистов в армию вернули после того, как разобрались. А многих даже не арестовали ни разу.

Теперь хочу послушать об "удачных кадровых решениях" во Франции, Польше, Чехословакии... Очень хочу. Чтобы всем стало ясно - РККА была ЕДИНСТВЕННОЙ армией, которая адекватно сражалась, несмотря на неудачи первых месяцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы не задумываетесь- почему это на военной игре присутствуют Сталин и члены Политбюро ЦК ВКП(б)? С чего это они должны принимать решения?Так вот напомню, что по Конституции 1936 г (ст 126) руководящей и направляющей силой была Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков)

А в других странах высшее политическое руководство, значит, не вмешивается в такие вещи?

Напомню, что в "дерьмократических" странах президент является по совместительству и главкомом, независимо от своих полководческих дарований. Т.к. его дело - увязать политику со стратегией.

И не надо искусственно раздувать роль ВКП (б) в контроле за РККА.

В отличии от Франции могли себе позволить проиграть приграничное сражение

Только вот Франция перед войной считалась самой сильной армией Европы...

Ведь это тоже ложь.

Я встретился с таким юридическим казусом - при нападении на меня я не имею права сразу стрелять на поражение. Вне зависимости от того, какова ситуация, я должен предупредить о намерении применить оружие, потом выстрелить в воздух, а лишь потом - на поражение. Иначе виновен буду я.

Данный случай - из этой же оперы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему Вы только сравниваете?

А как еще выяснить, кто воевал лучше?

По результатам РККА оказалась не просто сравнима с вермахтом, но и лучше его - после такого оглушительного начала справилась, выстояла и добила гадину.

Нет. Не понятно. И без доказательств это голословное утверждение. 

Я хочу видеть хотя бы одного французского, польского, норвежского или английского полководца 1939-1941 гг., которые смогли бы оказать вермахту хотя бы бледное подобие того сопротивления, которое оказала РККА. Видимо, РККА воевала без своих генералов? Они не причем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

На самом деле, по вопросу виновности - не надо искать черную кошку там, где ее нет.

А. Исаев сказал совершенно правильно, хотя на первый взгляд, и банальщину:

"В разгроме РККА и других армий, подвергшихся нападению Вермахта, виноват прежде всего Вермахт".

Сегодня, после вакцинации В-Суворовским впрыском, после активации исторической мысли по теме начального периода войны, уже совершенно ясно, что в военном аспекте Германия была ровно настолько сильнее своих противников - чтобы и обеспечить себе именно тот результат, что произошел.

Нас почему-то не удивляет, если бандит меньшего веса зарезал несколько человек, суммарный вес которых, да и вооружения их - больше, чем у бандита. Мы прекрасно понимаем, что бандит даже с одной финкой - много опаснее мирного толстого фермера с громадным оружейным шкафом дома, с десятью дробовиками, купленными им для самообороны. Мы на бытовом уровне, понимаем, что у бандита есть масса приемов атаковать такого фермера так, чтобы он и не пикнул, и не добрался до своего оружия. А если и добрался - то запутался бы там с перезарядкой - бо нетренированный он, фермер-от, ему работать надо, а не по полигону и стрельбищу бегать.

И когда мы видим трупики фермеров, порезанных бандитом, то мы не будем тратить времени на анализ - что там фермеры сделали не так, как надо и кто там виноватый. Потому что всякий знает - что ПРОТИВ ЛОМА - НЕТ ПРИЕМА.

Основа же фальсификаций по начальному периоду войны - в том, что Вермахт, в реальности действительно являвшийся ЛОМОМ, и даже - супер-ломом, предьявляют публике не как лом, а "со смягчением". Вот в этом смягчении боевых характеристик лучшей армии вторжения мира, путем некорректного подсчета, путем подтасовок в анализе боевых характеристик техники, путем запудривания мозгов штатской публике, не понимающей что карабин "Маузер К98" предпочтительнее для боя, чем ПП "Эрма" = и строятся вольные и невольные фальсификации начального периода. Еще раз - главное - подача германской армии тем или иным путем, СЛАБЕЕ, чем она была в реальности.

А с другой стороны - предьявляют пуды техники СССР, и как доказательство приготовления к вторжению, и как доказательство неумения воевать, для обывателя действительно странновато - когда так много танков погибает от так мало танков.

При этом, обыватель реально смотрит на фотографии 1941 года и в упор не видит того, что 90% "уничтоженных" танков СССР - явно целы, не повреждены - а просто брошены от нехватки топлива и боеприпаса. Ни один человек не может представить себе боя сорока Т-34 против одного Т-3 так, чтобы все тридцатьчетверки погибли, а Т-3 уцелел. А соотношение потерь 41 года - примерно такое. Далее пипл не парицца, и ищет виноватых - вместо того, чтоб понять очевидное:

Выигрыш стратегический влечет за собой эффект домино, цепную реакцию поражений на всех уровнях ниже - и вне влияния соотношения сил. Пуля, попавшая в голову делает то же самое в самом мускулистом организме, и совершенно неважно, был ли стрелок массивнее жертвы. Везде, куда "попадала пуля Вермахта" - результат был СТРОГО ОДИНАКОВ, вне зависимости от социального устройства стран, наличия-отсутствия рыночной эеономики, гебни- негебни и того оперировали ли там сталинские или черчиллевские "сатрапы".

Вот это - объективно известно в военной науке, оперативный и тактический эффект домино от поражения стратегического есть давно известная вещь. Стратегическое же поражение достигается не на военном, а на политическом уровне - при определении грубо, кто на кого нападет и когда. Снова стрелковая аналогия - при стрельбе друг в друга первым умрет тот, кто принужден стрелять вторым. Это совершенно очевидно - но определяется это не стрелковым мастерством, а тем - кто и как затеял дело.

Германия должна была побеждать на первых порах, и "мировое сообщество" сделало все для того, чтобы это было так, а не иначе. Подробнее можно почитать тут

http://nstarikov.ru/old/gs01.htm

Для этого было сделано то, что всякий, глубоко интересующийся военной темой теперь видит как очевидное - в любом конкретном звене военного усторйства, взятом в отдельности - у Вермахта гарантированно обнаруживается то или иное существенное превосходство над аналогичным звеном у его жертвы.

За подробностями - отсылаю к Исаеву, которые конечно, не есть литературный гений, и пишет не современно (то есть, без приколов) - но зато внятно показывает суть вещей. Прежде всего то, что невозможно противостоять любым количеством МАЛОПОДВИЖНЫХ соединений - даже меньшему количеству соединений ВЫСОКОПОДВИЖНЫХ. Никакой полководческий гений не позволит перехватывать пехотными марширующими соединениями - механизированные. Черепаха может до бесконечности делать засады на мышь, но никогда не перехватит рывка мыши.

Высокая же подвижность войск - не производна от одной механизации. Механизация американских войск в конце войны была высока - а подвижность их была низкая. Подвизжность войска производна прежде всего от боевого мастерства и отточенности взаимодействия войск на низовом уровне. А вот это - только вопрос времени на подготовку вофны, на воспитание рвущегося в бой ВОИНА, готового на все, мотивированного и умелого. И именно это отличало Вермахт от ВСЕХ других армий того периода. И только когда РККА, под тяжестью поражений, сумела выковать у себя такое же совершенство воинской мотивации, атгрессивности, а в итоге - боевой подвижности и взаимодействия - она и стала получать победы, а Вермахт, утратив все это - перешел к переживанию череды поражений, вплоть до разгрома.

Желающие могут забавы ради, поискать виноватых - но среди генералов Вермахта, и в 1944-45 году. Обширное поле, я вас уверяю - бери любого, да и обвиняй - дурости будет несусветно. А на самом деле, не дурость тут - а синдром стратегического поражения, во всей красе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как насчет знаменитых слов о том, что якобы Гитлер напал на СССР "без объявления войны"? Ведь это тоже ложь. Объявление войны, хоть и сделанное так, чтобы противник не успел подготовиться, было сделано. Риббентропом полпреду СССР в Германии Владимиру Деканозову в 4 часа утра 22 июня 1941 года был вручен меморандум об объявлении войны. Существование этого меморандума хорошо известно советским и зарубежным историкам. Хотелось бы в рамках темы разобрать этот вопрос

Внезапно в 3 часа ночи, или в 5 часов утра по московскому времени (это было уже воскресенье 22 июня), раздался телефонный звонок. Какой-то незнакомый голос сообщил, что рейхс-министр Иоахим фон Риббентроп ждет советских представителей в своем кабинете в министерстве иностранных дел на Вильгельмштрассе. Уже от этого лающего незнакомого голоса, от чрезвычайно официальной фразеологии повеяло чем-то зловещим.

Выехав на Вильгельмштрассе, мы издали увидели толпу у здания министерства иностранных дел. Хотя уже рассвело, подъезд с чугунным навесом был ярко освещен прожекторами. Вокруг суетились фоторепортеры, кинооператоры, журналисты. Чиновник выскочил из машины первым и широко распахнул дверцу. Мы вышли, ослепленные светом юпитеров и вспышками магниевых ламп. В голове мелькнула тревожная мысль — неужели это война? Иначе нельзя было объяснить такое столпотворение на Вильгельмштрассе, да еще в ночное время. Фоторепортеры и кинооператоры неотступно сопровождали нас. Они то и дело забегали вперед, щелкали затворами. В апартаменты министра вел длинный коридор. Вдоль него, вытянувшись, стояли какие-то люди в форме. При нашем появлении они гулко щелкали каблуками, поднимая вверх руку в фашистском приветствии. Наконец мы оказались в кабинете министра.

В глубине комнаты стоял письменный стол, за которым сидел Риббентроп в будничной серо-зеленой министерской форме.

Когда мы вплотную подошли к письменному столу, Риббентроп встал, молча кивнул головой, подал руку и пригласил пройти за ним в противоположный угол зала за круглый стол. У Риббентропа было опухшее лицо пунцового цвета и мутные, как бы остановившиеся, воспаленные глаза. Он шел впереди нас, опустив голову и немного пошатываясь. «Не пьян ли он?» — промелькнуло у меня в голове. После того как мы уселись и Риббентроп начал говорить, мое предположение подтвердилось. Он, видимо, действительно основательно выпил.

Советский посол так и не смог изложить наше заявление, текст которого мы захватили с собой. Риббентроп, повысив голос, сказал, что сейчас речь пойдет совсем о другом. Спотыкаясь чуть ли не на каждом слове, он принялся довольно путано объяснять, что германское правительство располагает данными относительно усиленной концентрации советских войск на германской [53] границе. Игнорируя тот факт, что на протяжении последних недель советское посольство по поручению Москвы неоднократно обращало внимание германской стороны на вопиющие случаи нарушения границы Советского Союза немецкими солдатами и самолетами, Риббентроп заявил, будто советские военнослужащие нарушали германскую границу и вторгались на германскую территорию, хотя таких фактов в действительности не было.

Далее Риббентроп пояснил, что он кратко излагает содержание меморандума Гитлера, текст которого он тут же нам вручил. Затем Риббентроп сказал, что создавшуюся ситуацию германское правительство рассматривает как угрозу для Германии в момент, когда та ведет не на жизнь, а на смерть войну с англосаксами. Все это, заявил Риббентроп, расценивается германским правительством и лично фюрером как намерение Советского Союза нанести удар в спину немецкому народу. Фюрер не мог терпеть такой угрозы и решил принять меры для ограждения жизни и безопасности германской нации. Решение фюрера окончательное. Час тому назад германские войска перешли границу Советского Союза.(выделено мной)

Бережков В М. Страницы дипломатической истории. — М.: Международные отношения, 1987.

Разница во времени между Москвой и Берлином 2 часа. Так что никакой лжи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

После появления "Тигров", "Пантер" и "Фердинандов". Не ранее того

ИМХО с появлением подкалиберных снарядов, по сути с начала войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

Только вот я стесняюсь спросить - а что, летом 1941 г. немцы воевали на "Тиграх" и "Пантерах"?

И их появление - это разве не реакция немцев на советские танки Т-34 и КВ-1?

Так все таки - "броня толще и пушка мощнее"... это не так и плохо для боевой машины?

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=588&st=60

Ну а на чем "...летом 1941 г. немцы воевали..." Вы спрашивайте, не стесняйтесь...

Г. Гот "Танковые операции"

БЫЛА ЛИ ГОТОВА ГЕРМАНИЯ К ВОЙНЕ НА ВОСТОКЕ

...

Число танковых и механизированных дивизий в немецкой армии после кампании во Франции увеличилось вдвое. 3-я танковая группа, действия которой здесь рассматриваются, в двух танковых корпусах насчитывала четыре танковые дивизии. Из них 7-я дивтзия сформировалась на базе моторизованной дивизии, 19-я и 20-я преобразованы из пехотных дивизий. Каждая танковая дивизия  вместо одной танковой бригады имела теперь только танковый полк трехбатальонного состава. Правда, эти батальоны были оснащены в основном танками Т-III и Т-IV. Так танковый полк 19-й танковой дивизии имел 42 танка Т-IV, 102 танка Т-III, 9 танков связи Т-III, и 20 танков Т-II.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немцы к тому времени в совершенстве владели методами непрямых действий.

Благодаря великолепной организации, непревзойденному темпу проведения операций, они имели возможность не входить в прямое лобовое соприкосновение, а выбирать уязвимые места. И это мастерство делало не очень важным качество боевой техники, как таковое.

Да и само качество - понятие относительное. Броня, пушка - это масса. А масса - это ограничение маневра, немцы специально ограничили массу танков таким образом, чтобы они могли проходить по большинству мостов, без дополнительной разведки или траты времени на построение переправ.

В.Суворов спекулирует на непонимании публикой танковых действий, и представляет танк по образу и подобию британских "ромбов" первой мировой войны, исключительно как танк прорыва укрепрайона, натужно штурмующий нечто в стиле Марны или Вердена. Но к второй мировой это танков прорыва отказались уже все здравомыслящие, и танк трактовался не как инструмент штурма укрепрайона (у немцев этим занималась авиация и пехота) - а как инструмент, ВВОДИМЫЙ в прорыв и быстро даигающийся в глубину прорванной обороны, туда, где нет никого кроме тыловиков и напуганной администрации городов и сел.

Либо, как инструмент, позволяющий быстрое РОКАДНОЕ (параллельно линии фронта) перемещение к мету, где оборона противника слаба. При таком применении главное качество - мобильность и проходимость, а вовсе не броня и пушка. Там, где приходилось оперировать гитлеровским танкам - не было уже тяжелого вооружения, укреплений. Недаром нашлось применение и Т-2 и даже Т-1. Сеять панику в тылу - большой силы не надо.

Понимаете, какая вещь:

Успех зависит от двух стародавних факторов, 1 - Концентрации сил в месте схватки (а не вообще - везде), и 2 - наращивания усилия в глубину операции.

И то и другое можно создавать разными способами. Самое простое для ума обывателя - понятие "мощь" как таковая. Видя на параде "мощь", обыватель уверен, что не сработать такая лавина металла не может, разве что по вине "сталинских дуболомов" или пораженных гебней безынициативцев.

Хотя одновременно всякий знает, что для успеха работы на огороде вовсе недостаточно закупить тысячу лопат, и многие даже догадываются, что два землекопа не всегда вдвое быстрее выкопают яму - бо начнут тратить время на споры - куда и как копать.

Стратегия непрямых действий - второй, и более продуктивный чем мощь, как таковая - путь к успеху. Важно не общее число техники, вооружений - а нужно, чтобы там, где у противника сил мало - у тебя их было много. Нож попавший в пуговицу ранения не наносит, шило, попавшее совсем рядом с пуговицей - убивает.

Так вот, УМЕНИЕ наносить удары - много важнее массы и даже качества инструментов ударов. И вот это качество Вермахта - постоянно упускают из виду, концентрируясь на понятной уму простого человека оценке ТТХ техники или ее количества. Прикольно, что в реальной жизни те же люди к себе такого упрощенного подхода не применяют. И как правило, даже имея деньги - покупают только те инструменты, которыми в состоянии продуктивно владеть и управлять. Никогда не слышал, чтобы кто-то купил себе в хозяйство прокатный стан, даже пребывая в полном восторге от его возможностей.

И я даже не встречал людей, рассуждающих о эффективности боксеров исключительно в категориях их массы или роста. Наоборот - все больше анализируют "приемчики", почему-то...

А вот когда речь заходит о войне - то почему-то считается, что мастерство априорно задано максимальное, а раз не получилось - то либо измена, либо дебилизм.

Мешает непонимание особенности военных профессий, а точнее - как раз их сходство с любыми другими. А именно - невозможно научиться играть на гитаре одними репетициями, невозможно водить автобус, не проведя за рулем определенного времени, никакую профессию невозможно освоить только по тренажерам.

А для военных - любые самые взрыво-дымные маневры - тоже всего лишь тренажер. Понятие "боевой опыт" - внятно и конкретно. Для понимания - представьте себе парня из училища ВДВ, который всего пару месяцев провел в боях, в реальной горячей точке. И прикиньте шансы его однокашников, все это время пребывавших в классах, в схватке против него? Сколько бы они не тренировались - шансов нету.

Публика легко и привычно проходит мимо общепринятых упоминаний о боевом опыте Вермахта, считая это уже неким литературным штампом. А вот если мы проанализируем динамику модификации структур, соединений, устройства взаимодействия Вермахта всего за год боевых действий - то мы увидим колоссальные изменения.

Уровню РККА 1941 года Вермахт соответствовал - но на момент вторжения в Польшу, примерно. За совсем небольшое время трансформации были громадны и принципиальны, но на это не обращают внимания, продолжая рассуждать о несчастных танках, и их малом приросте. А немцы, как раз всегда придерживались принципа - иметь только то, чем можешь пользоваться. Отличаясь от русских, которым такие вещи никогда не понятны (менталитет, уровень развития социума).

А на выходе - просто проанализируйте ход боевых действий. Где сражения стенка на стенку, где это немцы дали нам шанс "проявить себя"? Разве что в танковом сражении под Дубно, но как выясняется, немцы его не особо заметили. Наши танки встречала германская пехота, укрепившись и с противотанковыми средствами. А германские танки в это время - громили слабенькие заслоны в 100 км. от наших разъяренных танков, продвигаясь вперед по 40 км. в день.

Там, где русские "концентрировались" - немцев давно не было. А там, где концентрировались немцы - русских было два деда и собака. По данным Мартиросяна, там, где немцы позволяли нашим сопротивление - они создавали превосходство не в 3 раза (как по науке - а порой в 150 (СТО ПЯТЬДЕСЯТ) раз!

Какая разница, скока там "в закромах" - если на столе - крохи?

Когда выигрыш в главном - все работает против жертвы. Даже подвиг.

Вспомним великолепного Серпилина (Кутепова) из "Живых и мертвых". Он устал бегать как заяц и занял оборону, в решимости не отступать более, ну вы помните. А что на выходе? А на выходе - "утром мы услышали, что артиллерия бьет где-то в стороне", затем на участке Серпилина пару дней было тихо.

В переводе на русский - немцы поняли, что парни самофиксировались в том месте, и с радостью занялись более полезными делами, чем выковыривание серпилинского полка из места, где он предпочел умереть. Мечтой немцев было обойти этих решительных парней, реализацией подвига этих парней стало упрощение немцам этого прискорбного дела. А потом прилетели штуки и сравняли полк с землей, а потом все выходили "огородами к Котовскому".

Причем, без всяких дураков - все реально герои. Вот что такое - среализация непрямых действий, во всей красе. И совершенно все равно, какая там броня и какие пушки - большие или маленькие.

Другое дело, что при неудаче блицкрига - все это роскошество с непрямыми действиями, оборачивается против неудачника, потому что блицкриг - стратегия камикадзе, а камикадзе погибают всегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я встретился с таким юридическим казусом - при нападении на меня я не имею права сразу стрелять на поражение. Вне зависимости от того, какова ситуация, я должен предупредить о намерении применить оружие, потом выстрелить в воздух, а лишь потом - на поражение. Иначе виновен буду я.

Вас дезориентировали. Законодательство РФ не предполагает обязательности предупреждения о применении оружия:

"ФЗОО

Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия."

http://www.consultant.ru/popular/weapon/40_1.html#p38

© КонсультантПлюс, 1992-2013

А термина "предупредительный выстрел" оружейное законодательство РФ вообще не содержит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще-то, в ходе войны и Сталин, и прочие лица политического руководства, не только не прекратили безобразные занятия с военными картами и посещения военных собраний, а наоборот, нарастили сие неприглядное действие. Как-то не припоминается, что выигранные нами сражения имели в основе пропуск в парткгосонтроле над военными.

Хорошо, вернемся к оперативно-стратегическим играм 1941 г.

Ссылка

Оперативно-стратегические игры на картах, январь 1941 года

Из текста следует, что:

1. игры проходили исходя из того, что немцы (западные) не проведут полного развертывания войск

Но ведь немцы полностью провели развертывание войск к 21 июню? (или я не права)?

2. в играх не отрабатывался начальный этап войны(само нападение)?

Генеральным штабом РККА никаких задач, связанных с действиями "восточных" - Красной Армии - по отражению агрессии "западных", вермахта, не решалось, поскольку именно начальный период войны полностью исключался из розыгрыша. О нем скороговоркой было сказано в задании на игру как об этапе, ей предшествовавшему.

3. не верно была проведена оценка боеспособности войск

4. кадровые решения в армии принималось опять же Политбюро ЦК ВКП(б)

Единственно , что здесь ошибка- Павлов не командовал Белорусским о.в.о., вернее командовал, но очень недолго.

выступление командующего Белорусским особым военным округом Павлова,

11 июля 1940 года приказом НКО СССР за № 0141 Белорусский особый военный округ переименовывается в Западный особый военный округ (ЗапОВО) с включением в его состав Смоленской области (из расформированного Калининского военного округа).

А Павлов был назначен командующий войсками Западного Особого военного округа с июня 1940.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне непонятно - что именно вам не нравится в тех играх? Их не надо было проводить, или надо было - но как-то по другому?

На самом деле, сколько ни рассуждай о начальном периоде войны - в итоге получается то, что как-то кратко и емко сказал Жуков:

"Само нападение не было для нас неожиданным. Но совершенно неожиданной оказалась его мощь и эффективность воздействия".

За деталями, многое проясняющими - отсылаю вас к работам Мартиросяна. Один пример:

Пропускная способность дорог по обе стороны предполагаемой начальной линии фронта с Германией - была разной. Мало того, что Ж-Д транспорт СССР работал медленнее среднеевропейского, но и польские территории, занятые СССР, представляли собой беднейшую часть Польши, где большинство Ж-Д дорог были одноколейными, да еще с узкой евро-колеей, что заставляло еще решать вопросы колесных пар на границе с Белоруссией.

Теперь, представьте себе, что вы точно знаете, что где-то в определенный срок произойдет сражение. И при этом, скорость доставки войск и снаряжения вами - в разы меньше, чем у противника. Что вам остается сделать, чтобы поспеть вовремя и иметь нужные силы к нужному моменту?

Только одно - начать выдвижение ранее, чем противник.

А это будет иметь следствием несколько вещей:

1 - Вам предстоит выбрать способ доставки соединений. Ни одна дивизия не едет одним эшелоном, нужен график доставки - причем, оптимальный. Выбор как минимум, между последовательным и параллельным способами доставки. Ж.Д. составы надо спланировать, с учетом оборота вагонов и паровозов либо так, что осуществляется возвратно-челночное движение (упрощенно - за одной дивизией туда-сюда ездит закрепленный за ней набор составов, доставляя частями) - либо затеять более продуктивное, но и более сложное и уязвимое параллельное движение, когда обратно составы идут не туда, откуда приехали, а в другие места, забирать части там, и создается очень сложная структура движений подвижного состава.

К тому же, чтобы экономически дело было не совсем провальным - такое движение увязывается со всем нар. хозяйством - не идти же составам в обратном направлении порожняком?

Даже сегодня, ч применением компьютерных технологий, согласимся что идеально решить такую комбинационную задачу сложно, а с учетом неизбежных форс-мажоров - и невозможно, если говорить о эффективности 100%. Будут накладки, дополнительно стопорящие дело.

Был выбран способ параллельной доставки соединений, результатом оказалось то, что к моменту начала войны большинство соединений оказались в дороге, причем хуже того - разрозненными частями, растянутыми на сотни и тысячи км.

И когда механически пишут, что та или иная дивизия "дислоцировалась" скажем, под Белостоком - но надо всегда выяснять, вся ли она дислоцировалась, давно ли или прошли сутки от окончания переброски, и вообще - не дислоцировался ли там один ее штаб и службы расквартирования, а остальное ехало частями где-то между Новосибирском и Минском?

Дополнительно, следует выяснить, каков был подвижной состав мотострелковых соединений. Не секрет, что перед войной, при анализе возможностей промышленности, которая не в состоянии была одновременно насытить войска и танками, и автомобилями - было принято не оправдавшее себя в итоге решение - в мирное время делать танки для армии но автомобили поставлять для гражданских нужд, а в случае войны - мобилизовывать автотранспорт из окрестных предприятий для нужд дислоцированных поблизости соединений.

При лавинообразном перебазировании устойчивые связи и моб. схемы автомобилизации мотострелковых и танковых соединений, естественно, нарушились. ТАм, куда перебазировались соединения - могло просто не оказаться достаточного количества предприятий, с которых при начале БД можно было мобилизовать автотранспорт, учитывая это - приходилось импровизировать, и дополнительно устраивать еще и перевозки автотранспорта. Что осложнялось тем, что мобилизация не была еще обьявлена, и на предприятиях совершенно не понимали - почему надо отдавать автомобили, и идти в гулаг за срыв плана. Это вопрос, с автомобилями - так и не решился толком. Упрекать не спешим, повторю что и сегодня решение столь масштабной комбинации с транспортом и экономикой - малореальное дело, если понимать масштаб и состояние транспорта и инфраструктур.

В реальности, масштабная задача перебазирования сорвалась, и к началу войны мы имели как я писал выше - большинство соединений разрозненными, причем самым неприятным образом - цепочками на транспортных маршрутах, в движении. Альтернативой было бы еще увеличить срок опережения более мобильного противника - но это тоже невозможно было сделать, потому что вторая неприятность от описанной ситуации такова:

2 - Вы навсегда на будущее оказываетесь АГРЕССОРОМ. Получилось - не получилось, но вы ПЕРВЫМ двинули войска и любое заинтересованное лицо до бесконечности может кунать вас в фекалию, утверждая что кто первым начал - тот и гад. Мы начали за пару месяцев - а парни типа В. Суворова теперь спокойно паразитируют на этом целую жизнь. А начать выдвижение за полгода (сейчас ясно что такой срок был бы реальнее) - было невозможно потому что к тому сроку намерения Германии еще не были так ясны.

-----------------------------

Даже один аспект темпа выдвижения - потребовал длинного и скучнейшего пересказа давно известного и проанализированного умными людьми. Писать приходится сжато и без приколов, это не всем интересно. Не проще ли, если интерес к теме войны реально присутствует - воспользоваться давно написанным и прочитать о делах в подробностях, со ссылками и доказательствами? У того же Мартиросяна, найдите в Сети его работы по начальному периоду, он очень информированный человек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У того же Мартиросяна, найдите в Сети его работы по начальному периоду, он очень информированный человек.

Вы это имеете ввиду?

Мартиросян А.Б. Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? Правда Сталина.

Аннотация издательства: Из этой книги вы узнаете подлинную, не имеющую ничего общего с модными сегодня версиями, причину тяжелейшего поражения советских войск в начале Великой Отечественной. Автор применяет оригинальную, использовавшуюся только в личной разведке Сталина методику анализа недавно рассекреченных документов Генштаба, ГРУ и СВР, специальной военно-исторической литературы, архивных документов СССР, США, ФРГ, Великобритании. Впервые в отечественной историографии детально разбирается механизм практически умышленной подставы советских войск под катастрофический разгром, приводятся неопровержимые факты о фактическом предательстве высшего генералитета РККА, а в некоторых случаях даже о предвоенном сговоре о сдаче оборонительных рубежей гитлеровцам.

И конечно же, в книге показана истинная роль Сталина как выдающегося государственного деятеля, политика мирового уровня, стратега, полководца, дипломата и хозяйственника-организатора Победы, сумевшего в беспрецедентно кратчайшие сроки «переплавить» невиданную по своим масштабам кровавую катастрофу в Великое 9 мая 1945 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, эту. Странно, я читал бумажную версию, несколько лет назад - приписки "Правда Сталина" вроде не было в названии. Коньюнктура, однако.

Кстати, лучше познакомьтесь с другой его книгой "Трагедия 1941 года" - она просто покомпактнее, а по сути то же самое-

http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=1004944

http://www.e-reading-lib.org/bookreader.ph..._1941_goda.html

Мартиросян порой раздражает надрывным сталинизмом, но это полностью окупается тем, что он из ГРУ-шных кругов и назначен опровергателем Суворова - а для этого, похоже, получил доступ к некому массиву документов, куда более никого не пускали.

Также, советую читать М. в сопоставлении с контекстом книги Старикова "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина"-

http://nstarikov.ru/old/gs01.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

получил доступ к некому массиву документов, куда более никого не пускали.

Это и настораживает. Подобный доступ в спецхраны чреват односторонним взглядом и субъективностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now