Saygo

Разгром РККА в 1941: кто виноват?

135 posts in this topic

" окончил сельскую школу, затем 2-классное училище. "

Всё, более ничего не требуется. И не нужно тратить время на подробный разбор моря лишней информации о Павлове. неграмотность советского руководства - это ответ на вопрос о катастрофе. Управление гигантскими армиями в XX веке - это НАУКА. И это становится решающим фактором, все остальное уходит на второстепенный план. В раннем СССР было разгромлено высшее образование.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В раннем СССР было разгромлено высшее образование.

Я бы не стала так безапелляционно такое утверждать.

В 20 гг XX в. были введены новые правила приема в ВУЗы, зачисление студентов проводилось без экзаменов и без документов о среднем образовании, преимуществами при поступлении пользовалась молодежь из среды рабочих и крестьян.Была отменена плата за обучение во всех ВУЗах, установлены денежные стипендии, в 1919 г с целью повышения общеобразовательной подготовки поступающих в ВУзы были созданы рабочие факультеты (рабфаки), с тем, чтобы помочь высшей школе выйти из сложной финансовой ситуации, Наркомпросом было разрешено пополнять студенческую кассу доходами от кооперативов

В 1940 г. в стране было 460 ВУЗов. К концу 2 пятилетки СССР вышел на 1 место в мире по числу учащихся и студентов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Я бы не стала так безапелляционно такое утверждать.

В 1940 г. в стране было 460 ВУЗов. К концу 2 пятилетки СССР вышел на 1 место в мире по числу учащихся и студентов."

А ничего не смущает? Например опыт 90-х, когда появилось море институтов, названия один громче другого, да только качество образование и количество - не одно и тоже. Причем сейчас людей с высшим образованием больше чем в РСФСР, так вы на этом основании заявите, что сейчас образование лучше?

Вы в курсе что в раннем СССР большинство "студентов" вузов не имело даже школькного среднего образования? Что это за вузы такие, коли в них могли "учиться" столь малограмотные люди? В общем - не вузы а балаганы. и неслучайно, как только понадобилось индустриалиацию проводить, так, позвали десятки тысяч иностранцев. Своих специалистов мало. Настоящего образования нет, а дореволюционных специалистов уже немного осталось. В результате все ключевые индустриальные объекты периода индустриализации созданы иностранцами, по иностранным чертежам, на иностранной технике. Ну а когда советские неграмотные и некомпетентные кадры взялиь воевать, то результат не заставил себя ждать: 4 месяца и немцы под Москвой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну а когда советские неграмотные и некомпетентные кадры взялиь воевать, то результат не заставил себя ждать: 4 месяца и немцы под Москвой.

Да собстно, когда польские, француские, голландские и все иные кадры брались воевать против немцев - то немцы точно также оказывались в Варшаве, Париже и вообще - везде, где им было надо.

Любые кадры, вступая в схватку с Вермахтом - имели результат даже хуже, чем "советские некомпетентные и неграмотные". Будем утверждать что там образовательный уровень был еще хуже, чем в СССР, или все же осознаем, что не в этом дело?

Низкий уровень образования военных кадров в СССР действительно имел место. Но не в высшем армейском эшелоне, а в среднеофицерском звене.

Уровень управления в РККА в ходе войны вырос, этого никто не отрицает. Но обратите внимание на СРОКИ этого роста. Это примерно ДВА года.

Так вот, за два года невозможно поднять стратегический и оперативный уровень высшего командного звена. Так же точно, как невозможно никакими курсами за два года выковать доктора наук. За два года можно воспитать максимум, студента - на ускоренной методике, основанной на порке и погибели рядом-неуспевающих. Вот поэтому в ходе войны у нас серьезно улучшился низовой и средне-офицерский уровень.

Также, война создала предпосылки для выдвижения талантливых людей в генералитет. Но образовательный уровень этих людей война не подняла, все они вынуждены были пользоваться ДОВОЕННЫМ своим образовательным уровнем. Никто из генералов и маршалов никаких академий или курсов во время войны, дополнительно к довоенному своему образованию- не оканчивал.

Однако, уровень управления военными операциями - тоже возрос к середине войны. Для понимания того - почему он возрос, советую обратить внимание на противника, на Вермахт. У которого, как очевидно - этот уровень синхронно с ростом русского - падал. И к концу войны стал даже ниже, чем у русских - в ее начале. Поскольку в этом нет никакой особой шарады - оставляю осмысление этого факта читателю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для понимания того - почему он возрос, советую обратить внимание на противника, на Вермахт. У которого, как очевидно - этот уровень синхронно с ростом русского - падал. И к концу войны стал даже ниже, чем у русских - в ее начале.
Интересно, с чем это связано? С репрессиями на генералов после покушения на Гитлера?

По операциям немцев до 44-го года - падение уровня компетентности немецких командиров незаметно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, конечно не с репрессиями. А с перехватом стратегической инициативы русскими.

Следует четко понимать, что оперативно-тактический уровень командования производен в основном, от стратегической ситуации, в которой его приходится проявлять. Простой пример - случай, когда чемпион по каратэ был убит в электричке пьяными подростками. Мы не удивляемся этому факту? Мы не делаем вывода что в электричках у чемпионов выветриваются все боевые навыки или временно атрофируются мышцы? Или вывода что пиво в подростках порождает знание приемов каратэ?

Нет, мы не удивляемся. Там просто было не до каратэ. Мы понимаем, что чемпиону просто не представился шанс проявить свои навыки во всей красе.

Другой простой пример: У вас хорошее образование, но если вас зашлют в голодающую деревню заниматься ликбезом среди зулусов, то не факт, что правильнее было бы послать туда человека пусть с худшим образованием - но с более крепкими нервами, к примеру.

И вот смотрите, как германские генералы, ровно те же самые, что в 1941 проводили совершенно изящные операции, в конце войны вдруг "обезумели" - и начали охаянные совковой интеллигенцией "дурацкие бессмыленные контрудары" и прочие глупости.

Дело в том, что для всего на свете нужны соответствующие инструменты. Для проявления полководческого искусства в управлении гигантскими армиями на больших расстояниях нужна соответствующая обстановка - наличие этих армий в управляемом виде, наличие работоспособного тыла, бесперебойно поставляющего тысячи тонн снабжения, наличие внятной информации о противнике и гарантии невозможности для противника внезапно изменить свое плачевное положение, и еще много чего.

А бегая по лесу под Минском с наганом и собирая окруженцев - всем этим роскошеством заниматься не получается. И точно также, не получается заниматься этим, бегая с "Вальтером" по перелескам в Германии, пытаясь остановить бегство разрозненных частей и сорганизовать хоть подобие сопротивления.

То есть, всего- навсего, эффект домино - во всей красе.

По этой теме советую-

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

как только понадобилось индустриалиацию проводить, так, позвали десятки тысяч иностранцев.

1.Откуда информация о десятках тысяч иноспецов?

2.Сколько в вашем понимании нужно профессионалов, для строительства ,и последующей работы тысяч новых объектов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1.Откуда информация о десятках тысяч иноспецов?

2.Сколько в вашем понимании нужно  профессионалов, для строительства ,и последующей работы тысяч новых объектов?

Общее количество иностранных специалистов, прошедших через советскую индустриализацию в 1929-1936 годах пока нуждается в уточнении, поэтому есть смысл говорить лишь об общем порядке цифр. Исходя из ежегодных данных, а также уровня ротации, можно предположить, что в эти годы в структуре НКТП трудилось не менее 10-15 тыс. иностранцев, каждый третий из которых, по всей вероятности, был инженером или технологом. Если брать по национальному составу, то по мнению ряда американских исследователей, в эти годы в СССР работало от 1,5-2 до 12-18 тыс. американских специалистов. Такой огромный разброс, по мнению исследователя Винсента Бейкера из Университета Западной Вирджинии, свидетельствует о крайне скверной системе учета по трудовой "миграции" из США в СССР. По данным Госдепа США в 1930 году в СССР трудилось от 700 до 1000 американцев. В статье в издании American Merсury в апреле 1932 года утверждалось, что в СССР задействовано уже до 10 тыс. американцев.

http://su-industria.livejournal.com/3128.html

Кстати, ничего плохого в том, что позвали иностранцев для индустриализации нет. Очень разумная и профессиональная власть.

Иностранцам ничего не отдала. Кроме зарплаты. smile.gif

А в результате создали промышленность и выиграли войну.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Настоящего образования нет, а дореволюционных специалистов уже немного осталось.  В результате все ключевые индустриальные объекты периода индустриализации созданы иностранцами, по иностранным чертежам, на иностранной технике. Ну а когда советские неграмотные и некомпетентные кадры взялиь воевать, то результат не заставил себя ждать: 4 месяца и немцы под Москвой.

Может назовете, к примеру, в каких развитых странах успешно использовалась методика проектирования промышленных объектов Альберта Кана, которого пригласили в СССР. Приглашали не просто специалистов - приглашали лучших и во многом уникальных специалистов.

Поясню проще - одно дело пригласить десяток турецких рабочих положить плитку, т. к. у самих руки из одного места выросли. И совсем другое - мировую архитектурную знаменитость с его уникальными идеями и его 9 помощников для разработки уникального проекта. В СССР, по большей части, шли по второму пути.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может назовете, к примеру, в каких развитых странах успешно использовалась методика проектирования промышленных объектов Альберта Кана, которого пригласили в СССР.
В штатах, естественно, где эта самая методика и появилась.

"В апреле 1929 года расположенная в Детройте фирма «Альберт Кан Инк.» получила от советского правительства заказ на проектирование Сталинградского тракторного завода. Точнее, она выполняла строительный проект основных цехов; помимо нее к проектированию была привлечена целая группа специализированных фирм, каждая из которых проектировала отдельные цехи: «Франк Чейз» – литейный, «Ниагара» и «Блисс» – первый и второй термические и цех холодной штамповки, «Смит» – кузницу, фирмы «Сэпер» (в строительной части) и «Вестингауз» (в электромеханической) – электростанцию. Технологическую часть механическо-сборочного цеха проектировали силами Тракторостроя с привлечением около 70 станкостроительных фирм.

Размещение заказа в США было вызвано тем, что американские компании внедрили и успешно использовали принципиально новую, невиданно быструю и экономичную, организацию проектно-строительных работ. Ничего подобного тогда не знали ни Россия, ни Европа: стальные и железобетонные конструкции, а также строительные элементы не рассчитывались и не изготавливались каждый раз заново, применительно к каждому новому проекту, а выпускались промышленным способом по определенным стандартам. Их нужно было лишь подбирать по каталогам и, складывая воедино, «конструировать» из них проект. Весь объем проектно-строительных работ фирма делала сама, объекты сдавала «под ключ», что давало большой выигрыш времени. Наличие стандарта готовых элементов отменяло потребность в подробных рабочих чертежах. Фасады выполнялись условно: на них изображался не внешний вид, который и не был важен, а способ «раскладки» по наружной стене ее типовых элементов – переплетов окон, перемычек, дверных полотен, ворот и т.п. «Компоновочные», сборочные, монтажные чертежи быстро выполнялись в карандаше и размножались на светокопировальных машинах. Готовились они и утверждались одновременно с рытьем котлована, тогда как строительные конструкции заказывались по телефону и доставлялись прямо к началу сборки. Американцы экономили не на стали и бетоне, как это делалось в СССР, а за счет снижения трудоемкости всех видов работ и ускорения сроков монтажа объекта".

Марк Меерович, Дмитрий Хмельницкий. "Американские и немецкие архитекторы в борьбе за советскую индустриализацию".

Share this post


Link to post
Share on other sites

О чем я и говорю. Для "неграмотной и некомпетентной" Европы это тоже было в новинку

Edited by Vitalievich

Share this post


Link to post
Share on other sites
А я не согласна с Вами и утверждаю, что некоторые особенности политического устройства СССР повлияли на события лета 1941 г.

В частности налицо прежде всего : переоценка аналитических способностей Сталина и второе- кадровые просчеты (опять же им совершенные).

Я напомню строки из материалы, который выложил уважаемый Сайго.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=588&st=0

Вы не задумываетесь- почему это на военной игре присутствуют Сталин и члены Политбюро ЦК ВКП(б)? С чего это они должны принимать решения?

Так вот напомню, что по Конституции 1936 г (ст 126) руководящей и направляющей силой была Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков)

http://constitution.garant.ru/history/ussr...hapter/10/#1010

Кроме того, с начала 20 -х гг. XX в. подбор на работу (партийную, хозяйственную, военную) был взят под контроль ВКП(б). 12 июня 1923 г. Оргбюро ЦК партии приняло постановление "О назначениях", в октябре 1923 г. ЦК вынес решение об основных задачах учетно-распределительной работы. В конце ноября 1923 г. были приняты тезисы и постановление Оргбюро ЦК ВКП(б) об учете и распределении работников государственных и хоз. органов. Тогда же Оргбюро приняло развернутое положение о порядке подбора и назначения работников и переработанные номенклатуры должностей. И в советскую историю вошло понятие "номенклатура". И руководство партии стало контролировать все кадровые перемещения в государстве.

Напомнить- кто занимал пост Генерального секретаря ЦК ВКП(б) с 1923 г?

Суйко

А я не согласна с Вами и утверждаю, что некоторые особенности политического устройства СССР повлияли на события лета 1941 г.

Конечно повлияли, только не в том смысле, о котором вы думаете. Политическое руководство СССР не спешило ловить рыбку в мутной воде, и посему сделало всё для того чтобы не дать немцам ни единого шанса обвинить СССР в агрессии и в то же время разработать комплекс мер по сглаживанию первого удара.

Я напомню строки из материалы, который выложил уважаемый Сайго.

Вместе с тем в деятельности Павлова ощущался недостаток опыта оперативного руководства войсками

Да, кадровый голод, так он ощущался на всех уровнях. К примеру когда немцы в 1943-м драпали с Кавказа и бросали технику, то не находилось водителей на брошенные грузовики.

Вы не задумываетесь- почему это на военной игре присутствуют Сталин и члены Политбюро ЦК ВКП(б)? С чего это они должны принимать решения?

А они принимали решения? Играли военные, будь я главой государства, сам бы на такой игре поприсутствовал.

Напомнить- кто занимал пост Генерального секретаря ЦК ВКП(б) с 1923 г?

Ну это вы уже глубоко зашли, а кто этот пост занимал до Сталина и что это был за пост до Сталина?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я не собираюсь ничего описывать.

Я написала, почему не согласна с Вами и привела обоснование.

Я пишу о причинах просчетов в конкретной стране за определенный период.

И к чему вся Ваша патетическая риторика и общие выводы?

А о каких просчётах вы говорите? Что вы такого увидели в поражениях 1941 года противоестественного? Продвижение немцев вглубь страны было прогнозируемо в том числе советским командованием. Дело в том что такие вещи, как поражение под Киевом - это пролог победы под Москвой, нельзя рассматривать эти события изолированно.

К примеру в 1914 году французы в чистую проиграли Приграничное сражение и я не слышу упрёков в адрес весьма профессиональной французской армии, а потом вдруг "Чудо на Марне".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Психология и моральный дух солдата вермахта образца 1941 - Победа будет только за нами. Правда они не знали или забыли кто такие Русские. Но к августу 1941, РККА ,Вермахт не разгромил. Дивизии РККА учились воевать быстрее чем Вермахт хотел добыть Победу.

В огромных потерях РККА виновато командование и только оно. Командование училось воевать ценной крови своих солдат и граждан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как насчет знаменитых слов о том, что якобы Гитлер напал на СССР "без объявления войны"? Ведь это тоже ложь. Объявление войны, хоть и сделанное так, чтобы противник не успел подготовиться, было сделано. Риббентропом полпреду СССР в Германии Владимиру Деканозову в 4 часа утра 22 июня 1941 года был вручен меморандум об объявлении войны. Существование этого меморандума хорошо известно советским и зарубежным историкам. Хотелось бы в рамках темы разобрать этот вопрос.

Черняховский поднял свою дивизию заранее до 4.00 22 июня. Вывел в запасной район и развернул в боевые порядки. Вывез боеприпасы и горючее. КНП и разведку сосредоточил на вероятных направлениях удара противника. Сеть связи перевел на радиостанции.

Утром 22 июня немцы бомбили в пустую. Там где они полагали должна была находиться его дивизия , ее просто не было.

О готовности войск к началу войны была дериктива но далеко не все ее выполнили. В августе 1942 Черняховский уже был командармом.

Я полагаю что война была для именно дивизий нет так неожиданной как говорила красно-попая пропаганда.

Edited by Belun

Share this post


Link to post
Share on other sites

В августе 1941 года после успешной операции по захвату Смоленска , Генеральный Штаб Вермахта, докладывал А.Г. что война с СССР выиграна. Гальдер ,обратил внимание фюрера на "торможение" Вермахта на южном участке фронта. С подачи Гальдера , стали планировать операцию по разгрому и уничтожению Киевской группировки ВС СССР.

Операция была проведена успешно и закончилась триумфом Вермахта. Но ... Они потеряли время. Если ли мысли куда нужно было сосредоточить дивизии армии Центр чтобы выиграть войну с СССР в 1941 ? или эта задача по сути была изначально не выполнима то есть абсурдной.?

Для справки. Гальдер -известный военноначальник НС Германии. Избежал Нюрнбергский трибунал. На его совести миллионы убитых советских солдат и граждан. Урод -награжденный Высшей наградой США.

Edited by Belun

Share this post


Link to post
Share on other sites

Belun

... или эта задача по сути была изначально не выполнима то есть абсурдной.?..

Warum? "Гвардию - в огонь!" © и "На Москву!" ©.

... Для справки. Гальдер -известный военноначальник НС Германии...

"Для справки" ©: военачальник. Без вариантов. smile.gif

... На его совести миллионы убитых советских солдат и граждан. Урод -награжденный Высшей наградой США.

Боже ж ты мой, сколько эмоций! И все негативные. Не хорошо!

А воообще, генерал, как генерал. С таким же успехом можно всех советских военачальников перевешать или пострелять за сараем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гридь . За то что отметили мои ошибки в русском -спасибо. Буду стараться излагать мысли правильно.

Почему ? Потому что на мой взгляд время было потерянно. Именно время. Вермахт не понес значительных потерь под Киевом но потерял время 2-3 недели.

Исходя из сложившейся ситуации для Советов , для них любая дивизия которая смогла задержать немцев на 2-4 дня уже становилась геройской. Близкий пример битва на Бородинском поле с 14 октября по 19 октября 1941 г.

Многие генералы вермахта были против разворота с направления - Москва , на Киев. Именно Гальдер , убедил, А.Г. в этой необходимости. Стратегическая и политическая цель нацисткой Германии в войне против Советов в 1941 г . была - Москва но не как ни Киев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Belun

... За то что отметили мои ошибки в русском -спасибо. Буду стараться излагать мысли правильно...

Не обижайтесь. Я - по-дружески. smile.gif

... Почему ? Потому что на мой взгляд время было потерянно. Именно время...

Так я с этим и не спорю. Наоборот, высказался, отнюдь не претендуя на роль истины в последней инстанции, за московский вариант, как единственно верный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В этом отношении вообще не понятно логика и психология Гальдера - как немца. Даже ни как начальника ГШ Германии. Просто как немца. Он знал что нужно как можно быстрее брать Москву но убеждает А.Г. брать Киев . Немцы - умеют сосредотачиваться на достижении конкретной цели. В этом отношении в бизнесе -они Супер. Но здесь война и отход от общей стратегии Плана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В огромных потерях РККА виновато командование и только оно. Командование училось воевать ценной крови своих солдат и граждан.

Здесь я конечно согласен, частично. Правда соотношение потерь не столь катастрофично, если смотреть в конечном итоге. При том, опять же, в обороне потерь как правило больше чем в нападении. Есть и ещё вопрос - в потерях и неудачах виновато командование, без этого никак. А кто "виноват" в победе. Стандартный ответ - советский (чаще русский) народ, или просто народ. В общем некая, непонятная и размытая субстанция которая не менее непонятным образом победила лучшую армию Европы. При этом кровожадный Сталин и звероватые генералы только мешали добслестным офицерам (в чине не более полковника) из ранее репрессированных делать своё дело, днем и ночью думая где бы угробить как можно больше людей.

Насчет того, что командование "училось". Возможно училось на тактическом уровне, училась воевать в обороне (что на порядок сложнее чем в атаке). На стратегическом - "научилось" ещё до войны, используя теорию глубокой операции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В этом отношении вообще не понятно логика и психология Гальдера - как немца. Даже ни как начальника ГШ Германии. Просто как немца. Он знал что нужно как можно быстрее брать Москву но убеждает А.Г. брать Киев . Немцы - умеют сосредотачиваться на достижении конкретной цели. В этом отношении в бизнесе -они Супер. Но здесь война и отход от общей стратегии Плана.

А что непонятного. ГА Север и Юг свои задачи запороли. Ленинград и Киев оставались советскими. Пришлось вносить коррективы, делить и разворачивать Центр. Это опять же, к "Слову о том, как советские генералы воевать не умели".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потому что на мой взгляд время было потерянно. Именно время. Вермахт не понес значительных потерь под Киевом но потерял время 2-3 недели.

Время это одно. Но есть ещё износ техники, ресурс которой сожрали дополнительные сотни километров, есть уставшие в дополнительных боях солдаты, есть боевые и небоевые потери и много чего другого. После Киева многие дивизии нужно было отправлять на переформирование а не продолжать идти дальше на одном дыхании. Это как пловец, который рассчитывал на одном вдохе проплыть всю дистанцию в десять метров и та вдруг увеличилась до 25. В итоге элементарно нехватило дыхания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
победила лучшую армию Европы

А что по Вашему входит в понятие: лучшая армия Европы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что по Вашему входит в понятие: лучшая армия Европы?

Армия имеющая реальный боевой опыт, четкое взаимодействие родов войск, сбалансированный штат и передовое вооружение. Последний фактор важный, но далеко не решающий. При прочих факторах вооружение может быть даже на уровне или уступать по ТТХ аналогам противникам. Ну как то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now