Разгром РККА в 1941: кто виноват?

[Суйко 149]

Армия имеющая реальный боевой опыт, четкое взаимодействие родов войск, сбалансированный штат и передовое вооружение. Последний фактор важный, но далеко не решающий. При прочих факторах вооружение может быть даже на уровне или уступать по ТТХ аналогам противникам. Ну как то так.

Спасибо.

Я так понимаю, что РККА отставала лишь по позиции "реальный боевой опыт" (на 22 июня).

Даже не знаю...как можно расценивать Халхин-Гол и советско-финскую войны...не те масштабы...то есть не масштабы Европы.

[Vitalievich 1]

Спасибо.

Я так понимаю, что РККА отставала лишь по позиции "реальный боевой опыт" (на 22 июня).

Даже не знаю...как можно расценивать Халхин-Гол и советско-финскую войны...не те масштабы...то есть не масштабы Европы.

По всем позициям, кроме вооружения. Взаимодействие - слабое, штат - несбалансированный. Взять хотя бы "бумажных тигров" - мехкорпуса. Потом штаты менялись и неоднократно, пока не создали оптимальную боевую часть.

Советско-финская война дала свой опыт - опыт взлома мощных долговременных укреплений. Что пригодилось, но не в 41-м.

[Чжан Гэда 1,992]

Халхин-Гол, извините, по сути дела, война со слабовооруженным противником (ну, так и не достигли японские бронетанковые части мало-мальски современных на 1939-1945 гг. величин за всю войну).

Там, как раз, наши танки показали себя прекрасно. И концепция многих самолетов подтвердилась. Но все это "вроде бы" - на Западе ждал другой враг. С другим оружием.

А японцы - они доблестно показали, что воевать могут только против стран, где большие внутренние проблемы (Китай, который сам себя пожирал братоубийственной войной) или где нет традиций войны на суше - США (где воевать, как кажется, до сих пор толком не научились).

[Суйко 149]

четкое взаимодействие родов войск

Отсутствие четкого взаимодействия родов войск это опять же проблема из-за недостаточного реального боевого опыта или что-то другое?

[Чжан Гэда 1,992]

Давайте возьмем примером Балканские войны - сравнительно близко по времени, ситуация кое в чем схожая:

1) Болгария практически не имела опыта ведения боевых действий в современных условиях крупными войсковыми группировками. Турция имела.

2) Болгары хорошо поставили обучение мирного времени, много тратились на перевооружение и обучение высшего комсостава.

3) Болгары фактически дебютировали в Новое Время на поле сражений с регулярной армией (война с сербами в 1885 г. не в счет - там больше на мышиную возню было похоже) и с треском разгромила османскую армию.

Вопрос - КАК болгары, не имея опыта, так отдубасили турок? Турки - далеко не последние воины, опыта хоть отбавляй, даже против русских сражались неплохо.

[Vitalievich 1]

Отсутствие четкого взаимодействия родов войск это опять же проблема из-за недостаточного реального боевого опыта или что-то другое?

Ну я не военный спец, так, любитель. Я просто говорю - насморк, а за названием бактерий - к врачам. Но по мне - дело в обучении и опыте. В Германии многие генералы имели реальный опыт командования в ПМВ, и отнюдь не ротами. Оставалось только наложить его на новые условия войны, которые по большому счету не очень то и изменились. У СССР и времени то особо не было. Численность армии увеличилась, офицеров дефицит. Из этого и проблемы с управлением.

Давайте возьмем примером Балканские войны - сравнительно близко по времени, ситуация кое в чем схожая:

1) Болгария практически не имела опыта ведения боевых действий в современных условиях крупными войсковыми группировками. Турция имела.

2) Болгары хорошо поставили обучение мирного времени, много тратились на перевооружение и обучение высшего комсостава.

3) Болгары фактически дебютировали в Новое Время на поле сражений с регулярной армией (война с сербами в 1885 г. не в счет - там больше на мышиную возню было похоже) и с треском разгромила османскую армию.

Вопрос - КАК болгары, не имея опыта, так отдубасили турок? Турки - далеко не последние воины, опыта хоть отбавляй, даже против русских сражались неплохо.

Но и турки то - далеко не те что при Сулеймане Великом. От янычарского корпуса осталось одно название.

[Чжан Гэда 1,992]

Причем тут янычары? Их еще в 1826 г. упразднили, как пережиток далекого прошлого.

Турецкий солдат очень храбр, неприхотлив, послушен приказам. Но отсутствие хорошего высшего комсостава - это беда. Если до уровня полка турки могли очень серьезно потрепать нервы вражескому командованию, то на уровне уже дивизии все становилось гораздо хуже, а на уровне армии или фронта...

[Vitalievich 1]

Причем тут янычары? Их еще в 1826 г. упразднили, как пережиток далекого прошлого.

Турецкий солдат очень храбр, неприхотлив, послушен приказам. Но отсутствие хорошего высшего комсостава - это беда. Если до уровня полка турки могли очень серьезно потрепать нервы вражескому командованию, то на уровне уже дивизии все становилось гораздо хуже, а на уровне армии или фронта...

Речь о Первой Балканской? Если Вы и имели ввиду аналогии с ВОВ относительно старшего комсостава то они не просматриваются. Турки:

а) Не успели мобилизоваться (что в принципе схоже с ситуаций 41-го)

б) Не успели перебросить войска (здесь ситуация не схожа - география однако)

в) Вытекает из Б - имели меньше войск.

Edited 20 Jan 2014 by Vitalievich

[Суйко 149]

Коллеги вы хотите сравнить : русские (болгары)-немцы (турки)?

[Ярослав Стебко 1]

А почему тема звучит как разгром РККА? Я бы немного сместил акценты, потому как 1941 закончился как раз победой РККА, а термин разгром к нанесённым нам поражениям всё же не применим.

[Чжан Гэда 1,992]

Балканские войны - оффтоп в целом.

Но показательно, что взаимодействие частей и соединений "кабинетной", не имевшей серьезного боевого опыта болгарской армии оказалось гораздо выше, чем у очень много воевавших турок. И выше за счет очень большой милитаризации страны + внимательному отношению к подготовке армии.

Делаем выводы.

[Vitalievich 1]

Балканские войны - оффтоп в целом.

Но показательно, что взаимодействие частей и соединений "кабинетной", не имевшей серьезного боевого опыта болгарской армии оказалось гораздо выше, чем у очень много воевавших турок. И выше за счет очень большой милитаризации страны + внимательному отношению к подготовке армии.

Делаем выводы.

А только Болгарии? А Греция, Сербия и Черногория? А 30% преимущество на турками в численности, преимущества в снабжении + 100% преимущество в авиации (хоть это и не решающее по тем временам). А выводы делать конечно можно, но не глобальные. Тем паче что и война совсем иная, по другим правилам и законам.

В СССР

С милитаризацией было всё ок

С подготовкой - более-менее тоже,

Постараюсь подитожить причины неудач и кое-что добавлю:

Первое и самое главное - роль обороняющегося. Устоять в обороне очень и очень сложно независимо от опыта и пр. навыков. А при многовариантности действий у нападающего и невозможности создать плотную оборону возможность удержать рубеж сводится к нулю. Единственный выход - постоянные контратаки, пусть даже и самоубийственные, чем и занимались почти весь 41-й и благодаря чему достигли нужного результата.

Далее идет опыт, штат, укомплектованность РККА (далеко не штатная), взаимодействие и пр. Всё в сумме и привело к неудачам 41-го.

[Чжан Гэда 1,992]

С милитаризацией в СССР было все неоднозначно. Или создание колхозных полков - это милитаризация?

Начало войны (да и война с финнами) показало, что комсостав в значительной части подготовлен слабо, личный состав очень часто - тоже.

Причин много, но в сумме это называется - проблемы роста.

[Nslavnitski 140]

Причин много, но в сумме это называется - проблемы роста.

Основная проблема - да, скорее всего, именно проблема роста. Сказалось и то, что РККА увеличилась численно за два года на... порядки (тут, к слову, и демография сыграла свою роль - большинство европейских страны "из войны" вышли в 1918 г., а у нас гражданская продолжалась до 1921 г.).

Отсутствие четкого взаимодействия родов войск это опять же проблема из-за недостаточного реального боевого опыта или что-то другое?

В первую очередь, да, отсутствие. Ибо боевое взаимодействие налаживается только в боевых условиях.

Плюс - есть мнение, что командиры нередко игнорировали Полевой устав (где, собственно, и прописаны основные принципы взаимодействия и еще много полезных вещей). С чем это связано, пока не очень понимаю.

[Чжан Гэда 1,992]

У немцев боевой опыт тоже был своеобразным - в 90% случаев сильного сопротивления они не встречали. Что накладывает отпечаток на сознание командования. Да и до 1939 г. опыта у них никакого не было - весь период от 1918 до 1939 у них был "мирным" (Испания не в счет - тот же опыт был и у наших).

У наших был опыт именно в условиях сурового противодействия - Хасан, Халхин-Гол (довольно ограниченные операции) и довольно ценный - финская война.

ИМХО, зачастую наши командиры действительно действовали "как Бог на душу положит", игнорируя (или не зная) основы военной науки. Или не успели научиться, или не успели дорасти до своих должностей.

[Суйко 149]

Или не успели научиться, или не успели дорасти до своих должностей.

Да...как например командующий Западным ВО- Д. Павлов.

А такое понятие как "настрой армии" имеет место быть?

Насколько явственно и с какого времени Германия стала рассматриваться как "противник"?

[Vitalievich 1]

С милитаризацией в СССР было все неоднозначно. Или создание колхозных полков - это милитаризация?

По крайней мере она проводилась и проводилась в правильном направлении. К 41-му не было убогих "тройчаток", был веден новый закон о призыве, частично проведено перевооружение и т. д. Армия начала походить на армию.

Причин много, но в сумме это называется - проблемы роста.

Это одно. Однако и о роли обороняющегося не следует забывать.

У немцев боевой опыт тоже был своеобразным - в 90% случаев сильного сопротивления они не встречали. Что накладывает отпечаток на сознание командования. Да и до 1939 г. опыта у них никакого не было - весь период от 1918 до 1939 у них был "мирным" (Испания не в счет - тот же опыт был и у наших).

А до 18-го? Об этом нельзя забывать.

Что касаетя опыта, то сопротивление конечно важно. Однако даже и при его отсутствии можно хорошо откатать стратегию Блицкрига. Говоря языком футбола - даже товарищеский матч Бразилия-Сан-Марино будет полезен бразильцам.

Да...как например командующий Западным ВО- Д. Павлов.

Павлов был обречён. Поэтому о его навыках судить бесполезно. Ситуация изначально ставила на нем и Западном округе крест.

А такое понятие как "настрой армии" имеет место быть?

Типа никто не хотел умирать за Сталина Ну за этим к Солонину. Он лучше знает.

Насколько явственно и с какого времени Германия стала рассматриваться как "противник"?

Как Гитлер пришел к власти, так и стала.

[Суйко 149]

Типа никто не хотел умирать за Сталина Ну за этим к Солонину. Он лучше знает.

Не читала Солонина

Да нет, я несколько о другом: на что ориентировали войска к 1941 г- тихо сидим и ждем....или что-то другое.

Павлов был обречён. Поэтому о его навыках судить бесполезно. Ситуация изначально ставила на нем и Западном округе крест.

А мне кажется о том, что он обречен он понял только 22 июня 1941 г.

[Суйко 149]

Как Гитлер пришел к власти, так и стала.

Если Вы имеете ввиду руководство партии...

Там по-моему один Бухарин и выступил с опасениями на счет прихода Гитлера к власти...

Опять же август 1939 г...да и сентябрь...

[Чжан Гэда 1,992]

Интересно, а русская армия не воевала до 1918 г.?

Про это можно забыть - в этом отношении был паритет.

[Nslavnitski 140]

ИМХО, зачастую наши командиры действительно действовали "как Бог на душу положит", игнорируя (или не зная) основы военной науки. Или не успели научиться, или не успели дорасти до своих должностей.

Или же - устав в них просто "не вбили". Все-таки очень многие получили первый боевой опыт в годы гражданской, либо прошли в годы Первой мировой школы прапорщиков (где не до уставов было, насколько я понимаю). А устав - это именно база, которая является фундаментом. Тоже ИМХО.

[Vitalievich 1]

Да нет, я несколько о другом: на что ориентировали войска к 1941 г- тихо сидим и ждем....или что-то другое.

А за этим уже к Резуну. Войска были ориентированы на прибытие в западные округа, развертывание и пребывание в повышенной готовности. Причины очевидны - вероятность войны с Германией.

А мне кажется о том, что он обречен он понял только 22 июня 1941 г.

Ну так и я об этом.

Если Вы имеете ввиду руководство партии...

Там по-моему один Бухарин и выступил с опасениями на счет прихода Гитлера к власти...

Опять же август 1939 г...да и сентябрь...

Ну так был и 38-й с Мюнхенским сговором и позицией СССР. И четкое осуждение фашизма. Германия ИМХО автоматически вошла в разряд потенциальных противников СССР едва первый солдат вошел в Рейнскую зону. Дальше - больше.

Интересно, а русская армия не воевала до 1918 г.?

Про это можно забыть - в этом отношении был паритет.

Не совсем. Забываем о Гражданской и эммиграции. В итоге имеем опыт бывших прапорщиков и ротных против боевых и штабных офицеров.

В ПМВ

Гудериан - поднялся до начальника оперативного отдела штаба армейской группы

Гот - командовал батальоном, затем начальник оперативного отдела штаба пехотной дивизии

Манштейн - начальник оперативного управления дивизии и т. д.

Многие, как видим, и пороху понюхали, и в штабе послужили

[Чжан Гэда 1,992]

Не путайте кислое с пресным - талант не пропьешь (таких "прапорщиков", как Буденный, найти еще надо), а опыт ПМВ в ВМВ - мягко говоря, не пригодился. Характер войны совершенно иной.

[Vitalievich 1]

Не путайте кислое с пресным - талант не пропьешь (таких "прапорщиков", как Буденный, найти еще надо), а опыт ПМВ в ВМВ - мягко говоря, не пригодился. Характер войны совершенно иной.

Буденый как раз ничем особым и не порадовал во ВМВ. Что же касается характера войны, то да иной, за исключением

Линий фронтов

Характера армейских операций

Взаимодействия с авиацией.

Опыта прорыва укреленных линий обороны.

Артподготовки

Особенностей снабжения.

Фронтальных наступлений.

Тактики штурмовых отрядов.

Минирования

Позиционного характера самой войны и пр. стратегических и тактических "мелочей"

[Чжан Гэда 1,992]

1) всю технику спишите нафиг - в ПМВ она была в зачаточном состоянии. Хотя бы один танковый прорыв(если не считать "рейда Уиппетов" под Амьеном) покажите? Авиадесанты, авиабомбардировки серьезные (чтобы могли не психологическое, а физическое действие оказать)?

2) Прорыв укрепленных позиций в ПМВ и ВМВ - разные вещи. Даже говорить на эту темы странно.

3) Буденный, как раз, удивил - казалось бы, опыт ограниченный и специфический, а воевал очень и очень достойно. Отзыв о Буденном начштаба Юго-Западного фронта А.П. Покровского:

Будённый — человек очень своеобразный. Это настоящий самородок, человек с народным умом, со здравым смыслом. У него была способность быстро схватывать обстановку. Он сам не предлагал решений, сам не разбирался в обстановке так, чтобы предложить решение, но когда ему докладывали, предлагали те или иные решения, программу, ту или иную, действий, он, во-первых, быстро схватывал обстановку и, во-вторых, как правило, поддерживал наиболее рациональные решения. Причём делал это с достаточной решимостью.

В частности, надо отдать ему должное, что когда ему была доложена обстановка, сложившаяся в Киевском мешке, и когда он разобрался в ней, оценил её, то предложение, которое было сделано ему штабом, чтобы поставить вопрос перед Ставкой об отходе из Киевского мешка, он принял сразу же и написал соответствующую телеграмму Сталину. Сделал это решительно, хотя последствия такого поступка могли быть опасными и грозными для него.

Так оно и вышло! Именно за эту телеграмму он был снят с командующего Юго-Западным направлением, и вместо него был назначен Тимошенко.