Константин Дюкарев

Славия, Куявия, Артания

67 сообщений в этой теме

Как известно, споры

о месте нахождения Артании (Арсании), а в переводе она означает - дальняя земля, запрятанная земля, арабских авторов, описывающих три центра Руси до объединения государства, извечны...

По писаниям, - это земля северная (торгует соболем, металлами и т.д.) и попасть туда мог арабский путешественник лишь через Киев и более близкий к нему Юго=западу Руси

(арабский Ваит - предполагаю, - это Белгород или древняя Тира, он же - Белобережье, который многими европейскими авторами описывался как второй по количеству жителей город средневековой Европы).

Скорее всего именно Ваит и был центром Славии, а не Новгород ( Славия - ближняя к арабам славянская земля, приемница Склавинии).

Тогда Арсания - это северо-запад Руси?

т.е. Арса-это Новгород, который называют почему-то Славией...

Безусловно, для западно-европейского путешественника Славией будет иная ближняя к нему славянская земля, т.е. Новгород, но не для араба, для которого ближе Чёрное море и Белгород.

Третий центр

языческой Руси

ярко вырисовывался во времена Святослава,

когда свою столицу он хотел видеть на Дунае, в устье, недалеко от Килии (в Переяславце), в 100 км от Белгорода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Как известно, споры о месте нахождения Артании (Арсании), а в переводе она означает - дальняя земля, запрятанная земля, арабских авторов, описывающих три центра Руси до объединения государства, извечны...

По писаниям, - это земля северная (торгует соболем и т.д.) и попасть туда мог арабский путешественник лишь через Киев и более близкий к нему Юго=западу Руси (арабский Ваит - предполагаю, - это Белгород или древняя Тира, он же - Белобережье, который многими европейскими авторами описывался как второй по количеству жителей город средневековой Европы).

Скорее всего именно Ваит и был центром Славии (ближней к арабам славянской земли, приемнице Склавинии).

Тогда Арсания - это северо-запад Руси?

т.е. Арса-это Новгород, который называют почему-то Славией...

1. Арсания - северо-западная Русь.

Население именуется в летописях русью, в отличии от славян Куявии и великой скифи Славии.

Новгород, Ладога, Изборск, Руса, Белоозеро,

Псков, Смоленск, Туров, Полоцк, Берестов.

Прото-бело-россы.

Ильменские словене, кривичи, дреговичи,

ассимилирумые ими: водь, весь, часть чуди и мери.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2. Славия - юго-западная Русь.

Население именуется в летописях великой скифью, в отличии от руси Артании и славян Куявии.

Белгород (Белобережье), Килия (Киевец),

не найденные летописные Пересечен, Звенигород, Черн,

Червен, Волынь, Ужгород, Галич, Хотин,

Алчедарское городище, Екимауцкое городище

Прото-мало-россы.

Тиверцы, уличи, волыняне (экс-дулебы), бужане (экс-дулебы),

ассимилирумые ими: белые хорваты, экс-обры, часть волохов (экс-даки).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3. Куявия - восточная Русь.

Население именуется в летописях славянами, в отличии от руси Артании и великой скифи Славии.

Киев, Чернигов, Искоростень, Переяславль, Любеч.

Вышгород, Родня, Ростов, Муром, Вручь,

Сарское городище.

Прото-велико-россы.

Поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи,

ассимилирумые ими: мещёра, мурома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позвольте Вас прервать, уважаемый Константин, вопросом. Вы что, предлагаете в полумифических топонимах Арсания, Куявия и Славия искать истоки белорусского, украинского и русского народов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по ошибке, ответ ушёл администрации.. надеюсь, его опубликуют...

5 пунктов - подробных...

всё время возникают сообщения об ошибках...

1. я не предполага­ю,

но современны­е украинские­ историки ищут истоки формирован­ия прото-украинской­ общности на Западной Украине в верховьях Днестра из экс-дулёбской общности (волынян и бужан)

и слившимися­ с ними во времена православи­я, ушедшими от печенежско­й, а затем половецкой­ агрессии - тиверцев и уличей...

2. таким же путём можно поискать и про-русскую и прото-белорусску­ю общности... так сказать, очень дальних предков...

3. надеюсь, никто не посчитает,­ к примеру, дреговичей­ якобы дальними предками русских? или мещёру - якобы предками украинцев?­ так почему их нельзя считать предками тех народов, которые ныне живут на их территория­х?

4. ясное дело, в течении веков в формирован­ии трёх восточно-славянских­ крупных народов (не считая русинов и другие народности­), сыграли и иные процессы влияния монголо-татар,  поляков, предков современны­х литовцев и иных народов... того же Великого Княжества Литовского­ на западе и Золотой Орды на юго-востоке...

5. не считаю мифом рассказы множества уважаемых арабских путешестве­нников, географов,­ историков о Куявии, Славии, Арсании.

Мне Ваш ответ пришел по почте, добавил его в Ваш пост.

Вместо кнопки "Reply" - "Ответить", Вы использовали кнопку "Report" - "Жалоба модератору". Используйте правильную кнопку. Saygo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

современны­е украинские­ историки ищут истоки формирован­ия прото-украинской­ общности на Западной Украине в верховьях Днестра из экс-дулёбской общности (волынян и бужан)

Я очень осторожно подхожу к тому, что пишут современные украинские (и кстати белорусские) историки. Очень многое в их писанине от лукавого, под влиянием ультранационалистических и ура-поцреотических идей.

надеюсь, никто не посчитает,­ к примеру, дреговичей­ якобы дальними предками русских? или мещёру - якобы предками украинцев?­ так почему их нельзя считать предками тех народов, которые ныне живут на их территория­х

Приведу один пример. Можно ли считать предками современных британцев римлян, которые четыре века топтали ридну английску землю? Я бы так не сказал.

не считаю мифом рассказы множества уважаемых арабских путешестве­нников, географов,­ историков о Куявии, Славии, Арсании

Пока у нас нет никаких конкретных фактов, неопровержимо свидетельствующих о местонахождении и существовании этих городов (стран?), их приходится считать мифом. Арабские географы, сколь бы они ни были чтимы Вами или мной, часто ошибались и вносили в свои сочинения непроверенные данные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Арсания - северо-западная Русь.

Население именуется в летописях русью, в отличии от славян Куявии и великой скифи Славии.

Новгород, Ладога, Изборск, Руса, Белоозеро,

Псков, Смоленск, Туров, Полоцк, Берестов.

Прото-бело-россы.

Ильменские словене, кривичи, дреговичи,

ассимилирумые ими: водь, весь, часть чуди и мери.

Из Арсы вывозили черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов. (Ибн Хаукаль, «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»,

970-е годы).

Ну и где на территории Северо-Запада Руси и в верховьях Волги олово или свинец?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Географ Идриси (12 век) размещал Артанию не на северо-западе, а скорее на северо-востоке Руси.

user posted image

Где-то рядом с Волгой. Северо-западнее города Булгара. (Юг на карте вверху, а север внизу.)

Карта, правда, изобилует фантастическими деталями. Так, Волга (nahr Atil) на ней распадается на два рукава, один из которых впадает в Каспийское море (bahr al Hozar), а другой (Saginu Uahu) - в Чёрное (bahr Nitas), восточнее Дона (nahr Rusija). Идриси поместил город Артан рядом с этой точкой разветвления Волги. Не самые точные координаты, конечно. Но явно восточнее Днепра (nahr Dnabr), на котором Идриси разместил города Kiau (Киев), Berizlau (Переяславль) и Muniska (Смоленск).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Географ Идриси (12 век) размещал Артанию не на северо-западе, а скорее на северо-востоке Руси.

В свое время выдвигалась версия, что Арса - это нынешняя Казань. Есть также версия, но несколько на мой взгляд любительская, что Арса - это некое поселение баджанаков (печенегов), обосновавшихся на землях вятичей и создавших там свое самостийное ханство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

почему их нельзя считать предками тех народов, которые ныне живут на их территория­х?

Извините, что вмешиваюсь, но это весьма условно. Можно ли говорить об американцах, как о потомках индейцев? Применительно к США это нонсенс. Можно ли говорить, что сегодняшние жители Ямала - ненцы? Со мной учился пацан оттуда, он говорит, что этот народ просто вымер, потому что они к 30 годам уже полностью спиваются. У них в организме не хватает фермента, который помогает усваивать спирт (как и у японцев). Так что тут надо каждый случай изучать с учетом конкретных обстоятельств. Возможно какую-то информацию даст ДНК-генеалогия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так что тут надо каждый случай изучать с учетом конкретных обстоятельств. Возможно какую-то информацию даст ДНК-генеалогия.

Безусловно, только ДНК сможет ответить точнее на данные вопросы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
по ошибке, ответ ушёл администрации.. надеюсь, его опубликуют...

5 пунктов - подробных...

всё время возникают сообщения об ошибках...

Мне Ваш ответ пришел по почте, добавил его в Ваш пост.

Вместо кнопки "Reply" - "Ответить", Вы использовали кнопку "Report" - "Жалоба модератору". Используйте правильную кнопку. Saygo

К сожалению, проблемы с авторизацией остались.. если своевременно не нажать кнопку об отмене автоматической переадресации, то выбивает из форума...

Часто сообщения приходят об ошибках в плагинах, при отправке сообщений и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Географ Идриси (12 век) размещал Артанию не на северо-западе, а скорее на северо-востоке Руси.

user posted image

Где-то рядом с Волгой. Северо-западнее города Булгара. (Юг на карте вверху, а север внизу.)

Карта, правда, изобилует фантастическими деталями. Так, Волга (nahr Atil) на ней распадается на два рукава, один из которых впадает в Каспийское море (bahr al Hozar), а другой (Saginu Uahu) - в Чёрное (bahr Nitas), восточнее Дона (nahr Rusija). Идриси поместил город Артан рядом с этой точкой разветвления Волги. Не самые точные координаты, конечно. Но явно восточнее Днепра (nahr Dnabr), на котором Идриси разместил города Kiau (Киев), Berizlau (Переяславль) и Muniska (Смоленск).

Карта, как мы видим - весьма условна,

напоминает некие план-схемы без точной географической привязки или масштаба..

Некий художественный рисунок...

Точное место-положение на ней весьма и весьма условно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, проблемы с авторизацией остались.. если своевременно не нажать кнопку об отмене автоматической переадресации, то выбивает из форума...

Часто сообщения приходят об ошибках в плагинах, при отправке сообщений и т.д.

Уважаемый Константин, изложите пожалуйста суть проблемы в этой теме с указанием, каким браузером пользуетесь. Будем разбираться.

PS Если Вы не в курсе, мы сменили домен, мы теперь svitoc.ru . Попробуйте использовать новый домен при входе, и Вас не будет выбрасывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из Арсы вывозили  черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов. (Ибн Хаукаль, «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»,

970-е годы).

Ну и где на территории Северо-Запада Руси и в верховьях Волги олово или свинец?

1. Честно, говоря на территории языческой Руси, вообще, нет месторождений свинца и олова, разрабатываемых в то время... Однако хорошо известен Волго-Балтийский Великий путь

с варяжскими поселениями северной Гардарики: Ладогой, прото-Новгородом (Рюриково городище), прото-Ростовом (Сарское городище); и лишь позже появился путь из варягов в греки с прото-Смоленском (Гнездовым)...

2. Новгородские купцы торговали в том числе и варяжскими товарами и в основном инозесными товарами, а не товарами Новгородского производства

user posted image

На карте показана держава Ивора - Широкие объятия, обединившего Швецию...

3. см. http://norse.ulver.com/src/forn/hervor/ru.html

И́вар Широ́кие Объя́тья, Ивар Приобретатель, Ивар Видфамне (Ivar Vidfamne) (встречается русское написание Видфамме) — легендарный конунг VII века, правивший Сконе, из династии Скьёльдунгов, сын Хальвдана Храброго (Hálfdanar snjalla), имел единственную дочь — Ауд Богатую (Álfhildi), которая вышла замуж за Радбарта без согласия отца и с которым имела сына Рандвера.

Согласно «Саге о Хервёре, Ивар завоевал центральную Швецию (Svíaveldi, изгнав инглингов на запад), Данию (Danaveldi, поскольку англы и юты до этого освободили землю, переселившись в Британию), Курляндию (Kúrland), Саксонию (Saxland), Эстонию (Eistland) и все восточные страны до Гардарики (Garðaríkis), а также часть Англии Нортумберленд. Столицей Ивара был город Риге на острове Фюн (ныне Дания)

4. Кроме того, раскопки Сарского городища (прото-Ростов)

см. http://ancient.rossistoria.ru/news/68.php

показали, что уже в конце 1-ого тысячелетия н.э.

Среди находок начинают встречаться иноземные (скандинавские и восточные) вещи. Одной из наиболее интересных из них является меч западноевропейского производства с неизвестным прежде клеймом мастера «+LUN FECIT+» ("ЛУН ДЕЛАЛ").

Тогда же, с первой половины IX века в окрестностях Сарского городища появляются первые клады восточных монет (дирхемов), в том числе обнаруженный в 1913 г. Угодический клад (813 г.), состоявший из 140 целых, 8 обломков монет и 2-х браслетов.

Появление импортных предметов вооружения и монетных кладов свидетельствует о включении Сарского городища в систему Великого волжского торгового пути.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

5. т.е. Арсания явно торговала не оловом и свинцом своего производства, а перепродавала олово и свинец Скандинавии

Огромны запасы нынешней Швеции...

В геологическом отношении большая часть Швеции расположена в пределах Балтийского щита, сложенного древними кристаллическими и метаморфическими породами, в основном — гранитными.

Добывающая промышленность представлена добычей и обогащением железной руды (доля в мировой добыче — 2 %, запасы — 3,4 млрд т), меди (1,2 %, запасы — 1,6 млн т), свинца (3,8 %, запасы — 2,3 млн т), цинка (3,7 %, 2,4 млн т) и сульфидных руд. Швеция — главный в Европе экспортёр железной руды. Крупнейшие месторождения железной руды находятся в Северной Швеции (Кируна, Елливаре и т. д.). Ведётся также добыча урана, пирита, золота, серебра, вольфрама, мышьяка, полевого шпата, графита, известняка, кварца, серы, руд марганца, редких элементов и флюорита, а также минералов. Сырьевой потенциал Швеции достаточно велик, он практически полностью обеспечивает собственное производство основными видами сырья, а также — его экспорт

6. см. так же http://wikimapia.org/9954292/ru/%D0%A1%D0%...%B8%D1%89%D0%B5

археологические раскопки, оборонительное сооружение, городище, достопримечательность

Варяжское поселение.

Время основанияч середина 8-го века.

archeologia.narod.ru/rostov/rost1.htm

Articol Wikipedia: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сарское_городище

Coordonate:   57°4'26"N   39°16'52"E

Oraşe în apropiere: Ярославль, Иваново, Владимир

7. Аналогичная история и с чёрным соболем.

В настоящее время соболь встречается по всей таёжной части России от Урала до побережья Тихого океана к северу до пределов лесной растительности. Предпочитает темнохвойную захламлённую тайгу, особенно любит кедрачи.

Т.е. Арса его получала из более северных уральских земель, возможно и с более ближней территории современного Малоземелья, в то время только осваиваемого славянами, если чёрный соболь в то время ещё там водился...

8. Скандинавское название Ладоги — Альдейгья, Альдейгьюборг (др.-сканд. Aldeigja, Aldeigjuborg). Это уже чем-то напоминает слово Арса в арабском произношении ...

Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (по мнению Е. А. Рябинина — готландцами)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

9. Но, скорее всего, Арса арабских источников X века - это не только Альдейгья (Ладога), но и расположенный рядом с ней «старый город» ильменских словен, легендарный так и не найденный Славенск и множество поселений, среди которых Рюриково городище , т.е. страна городов - скандинавское название - Гардарика.

10. см. http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/gorodische.htm о Рюриковом городище

Городище начинается с крепости VIII—IX веков, построенной ильменскими словенами, и имевшей деревянную стену на валу.

При археологических исследованиях слоев IX—XI веков обнаружено значительное количество находок военного снаряжения и одежды варягов, обнаружены берестяные грамоты, множество свинцовых княжеских печатей, арабских, византийских и западноевропейских монет (в том числе три клада дирхемов), стеклянные, сердоликовые и хрустальные бусы, грецкие орехи,

предметы скандинавских и общебалтийских типов (равноплечные, скорлупообразные и кольцевидные фибулы, железные гривны с молоточками Тора, две бронзовые подвески с руническими надписями (причём одна скопирована с другой), серебряная фигурка Валькирии и др.), части весов, весовые гирьки

Городище, по мнению ученых, предшествовало Новгороду. Здесь был центр княжеской власти, здесь формировались княжеские дружины.

11. см. так же http://www.russiancity.ru/books/b39.htm по вопросу топонимов

За вычетом крепостей, построенных в XIII-XV вв., к числу несомненно древних относятся лишь Старая Ладога, Старая Русса и Рюриково Городище (в 2 км от Новгорода). Все три пункта уже предлагались в литературе на роль старого по отношению к Новгороду города, чему способствовало осмысление их топонимов.

Между тем и Русса и Ладога стали называться "Старыми" исключительно поздно и не по отношению к Новгороду, а по отношению возникшим около них Новой Руссе и Новой Ладоге. Городище, которое так именовалось и в XII в., что свидетельствовало о большой древности этого пункта, однако никогда не называлось Рюриковым; это добавление к своему названию, явившееся плодом ученых реминисценций дилетантов, оно получило лишь в краеведческой литературе XIX - XX вв.

Во всех трех пунктах производились археологические раскопки, которыми установлено отсутствие в Руссе слоев более древних, чем XI в., в Ладоге и на Городище, располагающих и более древними слоями, отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями.

так что, вспомним о легендарных князях Славене и Руссе...

и легендарный город Славенск, и город Руссу (Старая Русса - город брата Славена - Русса),

и Ладогу и Рюриково городище...

На мой взгляд, вряд ли это Славия, скорее - Арсания, по северному описанию...

На роль Славии более претендует бывшая Склавиния на юге (земли западнее Южного Буга) с мощным дулёбским славянским союзом прошлого и многочисленными тиверцами и уличами (баварские географы говорят о более ста их города..

см. к примеру Алчедар - поселение славянского племени тиверцев VI — начала XII вв... http://www.rostmuseum.ru/publication/srm/009/belikchi01.html и http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...B4%D0%B0%D1%80/

12. см. http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/87.htm

Вопросы происхождения, экономической сущности и социальной типологии древнерусских городов имеют принципиальное значение для понимания многих общих вопросов истории Древней Руси. Ладога и Новгород - два городских центра у устья и истока одной реки - Волхова - важнейшей магистрали, соединявшей Балтику через Неву и Ладожское озеро с внутренними районами Восточной Европы, находились всего лишь в 200-х км друг от друга и были объединены и своим географическим расположением и общими историческими судьбами, но при этом, отражали разные стадии и характер формирования городских поселений Древней Руси.

так что, вспомним и легендарный Словенск и город Руссу (Старая Русса - город брата Славена - Русса), и Ладлгу и Рюриково городище... На мой взгляд, вряд ли это Славия, скорее - Арсания, по северному описанию...

Скорее всего, эти 200 км от Альдейгьи (Старой Ладоги) до Городища (Рюрикового Новгорода) и составляли ядро земель Арсании, вместе с легендарным Славенском, так и не найденном и Руссой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

13. Тогда и "страна городов" - легендарная Гардарика получается из 4-ёх городов с расстоянием в 70-90 км друг от друга...

Линия: Старая Русса - Рюриково городище - ненайденный Славенск - Арса(Альдегья, Старая Ладога) - Велеша (Любша) на важном торговом пути из Балтики в притоки Волги (от Ладожского озера к озеру Селигер)

user posted image

14. Если мои расчёты и гипотеза верны, а их математическая вероятность, на мой взгляд, не менее 75%, то где-то искать надо Славенск между Старой Ладогой и Рюриковым городищем на реке Волхов - район современных населённых пунктов Гряды-Трегубово-Чудово-Кириши... между двумя другими крупными населёнными пунктами того времени на линии рек Ловать-Волхов...

т.е.:

севернее Славенска - линия: Старая Ладога и Велеша (город Велеса)

южнее Славенска - линия: Рюриково городище и Старая Русса

15.Вот, что на мой взгляд, скорее всего

представляла собой легендарная Арсания и её центральная часть

Возможно и Арса - название не от урманского имени Ладоги, а от урманского имени ненайденного археологами легендарного Славенска (города князя Славена)...

Но это уж, совсем, ничем не прикреплённая гипотеза.

16. Примечание

см. так же:

- http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga3.htm

ЛЮБША И ЛАДОГА

хронология по материалам раскопок Е. А. Рябинина 1973–2001 гг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Карта, как мы видим - весьма условна,

напоминает некие план-схемы без точной географической привязки или масштаба..

Некий художественный рисунок...

Точное место-положение на ней весьма и весьма условно...

То же самое можно сказать и о ваших выводах.

Ал-Идриси называет Арсу красивым, укрепленным городом, раположенным на горе. Действительно, на карте к "Нузхат ал-муштак значок для обозначения города помещен рядом с изображением безымянной возвышенности. По словам ал-Идриси, город находился между двумя другими городами русов, причем расстояние от города Кукийана до города Арсы составляло 4 перехода, а от Арсы до города Салав - 4 дня. Последовательность, в которой ал-Идриси перечислил города, приводя расстояние между ними, показывает, что слова географа о местонахождении города Арсы между Кукийаной и Салавом следует понимать в том смысле, что путь из Кукийаны в Салав лежал через Арсу. Кроме того, ал-Идриси добавляет, что купцы из города Кукийана были тесно связаны с Арсой: именно они имели туда доступ и осуществляли вывоз товаров из этой недоступной для чужестранцев земли.

(И.Г.КОНОВАЛОВА. ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА в сочинении ал-Идриси)

Похоже, что Славия это действительно Новгород, Кукияна - Киев, а Арса находилась где-то на полпути между ними.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (muarrih @ Сегодня, 08:45)
Похоже, что Славия это действительно Новгород, Кукияна - Киев, а Арса находилась где-то на полпути между ними.

По этому описанию я всегда считал, что Арса - это раннесредневековый Смоленск (Гнездово) - крупнейший город русов в начале X столетия, но приложенная к теме карта опровергает это предположение.

Традиционно принято считать, что Арса - это Ростовская земля (Саркое городище и прочее...).
Гм... АРСа - сАРСкое... заманчиво...
Но едва ли соответствует действительности.

П.С. Вообще, изучать географию "восточного пути" по сочинениям арабов также бесперспективно, как и по скандинавским сагам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позволю себе высказать некоторое ИМХО по поводу Идриси и Руси (надо же, хоть стихи пиши) на основе материала, который в свое время перелопатил.

Русь относительно долгое время была, если можно так выразиться, бродячим, кочующим сообществом. У неё не было того, что мы называем Отечеством, не было своей постоянной базы. Такой ситуация оставалась вплоть до смертоубийства воеводой Олегом Аскольда и преобразования Киева в главную базу русов (матерь городов русских).

Идриси трудолюбиво переписывал и систематизировал сочинения многих более ранних авторов, сочинения многих из них в оригинале до нас не дошли. В частности Идриси приводит данные из старых сообщений о базах дислокации тех же русов, каковые базы во времена Идриси могли давно уже не существовать. В голове арабского географа вряд ли укладывалось совершенно нормальное для русских явление, когда город то есть, то его нет, то он снова появляется. Это у нас есть сказание о Китеже, нам не привыкать. Многие города Руси сжигали, отстраивали в другом месте, снова сжигали - и так по многу раз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

т.е. Арсания явно торговала не оловом и свинцом своего производства, а перепродавала олово и свинец Скандинавии

Здесь мы разбирали перечень тех предметов, которыми могли торговать купцы из Скандинавии. Олова и свинца (их часто путали и в древности и в средневековье) здесь нет.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=485&st=15

Большинство стран древнего мира не имело собственных богатых оловянных рудников. Поэтому металл ввозился морским путем с территории Пиренейского полуострова, а также с Кавказа и из Персии, при этом его часто путали со свинцом. Финикийцы почти за десять веков до новой эры доставляли оловянную руду с Британских островов, называвшихся тогда Касситеридами.

Кстати, по осетинки арс- медведь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Русь относительно долгое время была, если можно так выразиться, бродячим, кочующим сообществом. У неё не было того, что мы называем Отечеством, не было своей постоянной базы.

...

Такой вывод следует из того, что почему-то недооценивается раннесредневековый Смоленск (Гнездово и окрестности).

Письменные источники его действительно "не балуют". Но находки арабского серебра свидетельствуют, что торговый град существовал там уже в начале XI столетия.

Наиболее вероятно, "бродячее сословие" не бродило, а жило оседло и торговало по берегам рек, оставив после себя обилие примечательных мест.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Наиболее вероятно, "бродячее сословие" не бродило, а жило оседло и торговало по берегам рек, оставив после себя обилие примечательных мест.
Я увлекаюсь историей пиратских сообществ вообще, включая пиратов не только хрестоматийных, антильских, но и пиратов Мадагаскара, Туниса, Китая, Индии, ЮВА и Японии. Все они оставили после себя существенные следы баз, но это не значит, что эти базы были постоянными, а пираты не были бродягами и мирно выращивали ганджубас. Думаю, скандинавы не были исключением - базы у них были, им нужно было где-то пропивать добычу - но базы эти не рассматривались, как Родина. Да и само понятие "Родина" в то время было другим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас