Константин Дюкарев

Славия, Куявия, Артания

57 сообщений в этой теме

Как известно, споры

о месте нахождения Артании (Арсании), а в переводе она означает - дальняя земля, запрятанная земля, арабских авторов, описывающих три центра Руси до объединения государства, извечны...

По писаниям, - это земля северная (торгует соболем, металлами и т.д.) и попасть туда мог арабский путешественник лишь через Киев и более близкий к нему Юго=западу Руси

(арабский Ваит - предполагаю, - это Белгород или древняя Тира, он же - Белобережье, который многими европейскими авторами описывался как второй по количеству жителей город средневековой Европы).

Скорее всего именно Ваит и был центром Славии, а не Новгород ( Славия - ближняя к арабам славянская земля, приемница Склавинии).

Тогда Арсания - это северо-запад Руси?

т.е. Арса-это Новгород, который называют почему-то Славией...

Безусловно, для западно-европейского путешественника Славией будет иная ближняя к нему славянская земля, т.е. Новгород, но не для араба, для которого ближе Чёрное море и Белгород.

Третий центр

языческой Руси

ярко вырисовывался во времена Святослава,

когда свою столицу он хотел видеть на Дунае, в устье, недалеко от Килии (в Переяславце), в 100 км от Белгорода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как известно, споры о месте нахождения Артании (Арсании), а в переводе она означает - дальняя земля, запрятанная земля, арабских авторов, описывающих три центра Руси до объединения государства, извечны...

По писаниям, - это земля северная (торгует соболем и т.д.) и попасть туда мог арабский путешественник лишь через Киев и более близкий к нему Юго=западу Руси (арабский Ваит - предполагаю, - это Белгород или древняя Тира, он же - Белобережье, который многими европейскими авторами описывался как второй по количеству жителей город средневековой Европы).

Скорее всего именно Ваит и был центром Славии (ближней к арабам славянской земли, приемнице Склавинии).

Тогда Арсания - это северо-запад Руси?

т.е. Арса-это Новгород, который называют почему-то Славией...

1. Арсания - северо-западная Русь.

Население именуется в летописях русью, в отличии от славян Куявии и великой скифи Славии.

Новгород, Ладога, Изборск, Руса, Белоозеро,

Псков, Смоленск, Туров, Полоцк, Берестов.

Прото-бело-россы.

Ильменские словене, кривичи, дреговичи,

ассимилирумые ими: водь, весь, часть чуди и мери.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2. Славия - юго-западная Русь.

Население именуется в летописях великой скифью, в отличии от руси Артании и славян Куявии.

Белгород (Белобережье), Килия (Киевец),

не найденные летописные Пересечен, Звенигород, Черн,

Червен, Волынь, Ужгород, Галич, Хотин,

Алчедарское городище, Екимауцкое городище

Прото-мало-россы.

Тиверцы, уличи, волыняне (экс-дулебы), бужане (экс-дулебы),

ассимилирумые ими: белые хорваты, экс-обры, часть волохов (экс-даки).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3. Куявия - восточная Русь.

Население именуется в летописях славянами, в отличии от руси Артании и великой скифи Славии.

Киев, Чернигов, Искоростень, Переяславль, Любеч.

Вышгород, Родня, Ростов, Муром, Вручь,

Сарское городище.

Прото-велико-россы.

Поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи,

ассимилирумые ими: мещёра, мурома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позвольте Вас прервать, уважаемый Константин, вопросом. Вы что, предлагаете в полумифических топонимах Арсания, Куявия и Славия искать истоки белорусского, украинского и русского народов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по ошибке, ответ ушёл администрации.. надеюсь, его опубликуют...

5 пунктов - подробных...

всё время возникают сообщения об ошибках...

1. я не предполага­ю,

но современны­е украинские­ историки ищут истоки формирован­ия прото-украинской­ общности на Западной Украине в верховьях Днестра из экс-дулёбской общности (волынян и бужан)

и слившимися­ с ними во времена православи­я, ушедшими от печенежско­й, а затем половецкой­ агрессии - тиверцев и уличей...

2. таким же путём можно поискать и про-русскую и прото-белорусску­ю общности... так сказать, очень дальних предков...

3. надеюсь, никто не посчитает,­ к примеру, дреговичей­ якобы дальними предками русских? или мещёру - якобы предками украинцев?­ так почему их нельзя считать предками тех народов, которые ныне живут на их территория­х?

4. ясное дело, в течении веков в формирован­ии трёх восточно-славянских­ крупных народов (не считая русинов и другие народности­), сыграли и иные процессы влияния монголо-татар,  поляков, предков современны­х литовцев и иных народов... того же Великого Княжества Литовского­ на западе и Золотой Орды на юго-востоке...

5. не считаю мифом рассказы множества уважаемых арабских путешестве­нников, географов,­ историков о Куявии, Славии, Арсании.

Мне Ваш ответ пришел по почте, добавил его в Ваш пост.

Вместо кнопки "Reply" - "Ответить", Вы использовали кнопку "Report" - "Жалоба модератору". Используйте правильную кнопку. Saygo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

современны­е украинские­ историки ищут истоки формирован­ия прото-украинской­ общности на Западной Украине в верховьях Днестра из экс-дулёбской общности (волынян и бужан)

Я очень осторожно подхожу к тому, что пишут современные украинские (и кстати белорусские) историки. Очень многое в их писанине от лукавого, под влиянием ультранационалистических и ура-поцреотических идей.

надеюсь, никто не посчитает,­ к примеру, дреговичей­ якобы дальними предками русских? или мещёру - якобы предками украинцев?­ так почему их нельзя считать предками тех народов, которые ныне живут на их территория­х

Приведу один пример. Можно ли считать предками современных британцев римлян, которые четыре века топтали ридну английску землю? Я бы так не сказал.

не считаю мифом рассказы множества уважаемых арабских путешестве­нников, географов,­ историков о Куявии, Славии, Арсании

Пока у нас нет никаких конкретных фактов, неопровержимо свидетельствующих о местонахождении и существовании этих городов (стран?), их приходится считать мифом. Арабские географы, сколь бы они ни были чтимы Вами или мной, часто ошибались и вносили в свои сочинения непроверенные данные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Арсания - северо-западная Русь.

Население именуется в летописях русью, в отличии от славян Куявии и великой скифи Славии.

Новгород, Ладога, Изборск, Руса, Белоозеро,

Псков, Смоленск, Туров, Полоцк, Берестов.

Прото-бело-россы.

Ильменские словене, кривичи, дреговичи,

ассимилирумые ими: водь, весь, часть чуди и мери.

Из Арсы вывозили черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов. (Ибн Хаукаль, «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»,

970-е годы).

Ну и где на территории Северо-Запада Руси и в верховьях Волги олово или свинец?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Географ Идриси (12 век) размещал Артанию не на северо-западе, а скорее на северо-востоке Руси.

user posted image

Где-то рядом с Волгой. Северо-западнее города Булгара. (Юг на карте вверху, а север внизу.)

Карта, правда, изобилует фантастическими деталями. Так, Волга (nahr Atil) на ней распадается на два рукава, один из которых впадает в Каспийское море (bahr al Hozar), а другой (Saginu Uahu) - в Чёрное (bahr Nitas), восточнее Дона (nahr Rusija). Идриси поместил город Артан рядом с этой точкой разветвления Волги. Не самые точные координаты, конечно. Но явно восточнее Днепра (nahr Dnabr), на котором Идриси разместил города Kiau (Киев), Berizlau (Переяславль) и Muniska (Смоленск).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Географ Идриси (12 век) размещал Артанию не на северо-западе, а скорее на северо-востоке Руси.

В свое время выдвигалась версия, что Арса - это нынешняя Казань. Есть также версия, но несколько на мой взгляд любительская, что Арса - это некое поселение баджанаков (печенегов), обосновавшихся на землях вятичей и создавших там свое самостийное ханство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

почему их нельзя считать предками тех народов, которые ныне живут на их территория­х?

Извините, что вмешиваюсь, но это весьма условно. Можно ли говорить об американцах, как о потомках индейцев? Применительно к США это нонсенс. Можно ли говорить, что сегодняшние жители Ямала - ненцы? Со мной учился пацан оттуда, он говорит, что этот народ просто вымер, потому что они к 30 годам уже полностью спиваются. У них в организме не хватает фермента, который помогает усваивать спирт (как и у японцев). Так что тут надо каждый случай изучать с учетом конкретных обстоятельств. Возможно какую-то информацию даст ДНК-генеалогия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так что тут надо каждый случай изучать с учетом конкретных обстоятельств. Возможно какую-то информацию даст ДНК-генеалогия.

Безусловно, только ДНК сможет ответить точнее на данные вопросы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
по ошибке, ответ ушёл администрации.. надеюсь, его опубликуют...

5 пунктов - подробных...

всё время возникают сообщения об ошибках...

Мне Ваш ответ пришел по почте, добавил его в Ваш пост.

Вместо кнопки "Reply" - "Ответить", Вы использовали кнопку "Report" - "Жалоба модератору". Используйте правильную кнопку. Saygo

К сожалению, проблемы с авторизацией остались.. если своевременно не нажать кнопку об отмене автоматической переадресации, то выбивает из форума...

Часто сообщения приходят об ошибках в плагинах, при отправке сообщений и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Географ Идриси (12 век) размещал Артанию не на северо-западе, а скорее на северо-востоке Руси.

user posted image

Где-то рядом с Волгой. Северо-западнее города Булгара. (Юг на карте вверху, а север внизу.)

Карта, правда, изобилует фантастическими деталями. Так, Волга (nahr Atil) на ней распадается на два рукава, один из которых впадает в Каспийское море (bahr al Hozar), а другой (Saginu Uahu) - в Чёрное (bahr Nitas), восточнее Дона (nahr Rusija). Идриси поместил город Артан рядом с этой точкой разветвления Волги. Не самые точные координаты, конечно. Но явно восточнее Днепра (nahr Dnabr), на котором Идриси разместил города Kiau (Киев), Berizlau (Переяславль) и Muniska (Смоленск).

Карта, как мы видим - весьма условна,

напоминает некие план-схемы без точной географической привязки или масштаба..

Некий художественный рисунок...

Точное место-положение на ней весьма и весьма условно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, проблемы с авторизацией остались.. если своевременно не нажать кнопку об отмене автоматической переадресации, то выбивает из форума...

Часто сообщения приходят об ошибках в плагинах, при отправке сообщений и т.д.

Уважаемый Константин, изложите пожалуйста суть проблемы в этой теме с указанием, каким браузером пользуетесь. Будем разбираться.

PS Если Вы не в курсе, мы сменили домен, мы теперь svitoc.ru . Попробуйте использовать новый домен при входе, и Вас не будет выбрасывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из Арсы вывозили  черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов. (Ибн Хаукаль, «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»,

970-е годы).

Ну и где на территории Северо-Запада Руси и в верховьях Волги олово или свинец?

1. Честно, говоря на территории языческой Руси, вообще, нет месторождений свинца и олова, разрабатываемых в то время... Однако хорошо известен Волго-Балтийский Великий путь

с варяжскими поселениями северной Гардарики: Ладогой, прото-Новгородом (Рюриково городище), прото-Ростовом (Сарское городище); и лишь позже появился путь из варягов в греки с прото-Смоленском (Гнездовым)...

2. Новгородские купцы торговали в том числе и варяжскими товарами и в основном инозесными товарами, а не товарами Новгородского производства

user posted image

На карте показана держава Ивора - Широкие объятия, обединившего Швецию...

3. см. http://norse.ulver.com/src/forn/hervor/ru.html

И́вар Широ́кие Объя́тья, Ивар Приобретатель, Ивар Видфамне (Ivar Vidfamne) (встречается русское написание Видфамме) — легендарный конунг VII века, правивший Сконе, из династии Скьёльдунгов, сын Хальвдана Храброго (Hálfdanar snjalla), имел единственную дочь — Ауд Богатую (Álfhildi), которая вышла замуж за Радбарта без согласия отца и с которым имела сына Рандвера.

Согласно «Саге о Хервёре, Ивар завоевал центральную Швецию (Svíaveldi, изгнав инглингов на запад), Данию (Danaveldi, поскольку англы и юты до этого освободили землю, переселившись в Британию), Курляндию (Kúrland), Саксонию (Saxland), Эстонию (Eistland) и все восточные страны до Гардарики (Garðaríkis), а также часть Англии Нортумберленд. Столицей Ивара был город Риге на острове Фюн (ныне Дания)

4. Кроме того, раскопки Сарского городища (прото-Ростов)

см. http://ancient.rossistoria.ru/news/68.php

показали, что уже в конце 1-ого тысячелетия н.э.

Среди находок начинают встречаться иноземные (скандинавские и восточные) вещи. Одной из наиболее интересных из них является меч западноевропейского производства с неизвестным прежде клеймом мастера «+LUN FECIT+» ("ЛУН ДЕЛАЛ").

Тогда же, с первой половины IX века в окрестностях Сарского городища появляются первые клады восточных монет (дирхемов), в том числе обнаруженный в 1913 г. Угодический клад (813 г.), состоявший из 140 целых, 8 обломков монет и 2-х браслетов.

Появление импортных предметов вооружения и монетных кладов свидетельствует о включении Сарского городища в систему Великого волжского торгового пути.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

5. т.е. Арсания явно торговала не оловом и свинцом своего производства, а перепродавала олово и свинец Скандинавии

Огромны запасы нынешней Швеции...

В геологическом отношении большая часть Швеции расположена в пределах Балтийского щита, сложенного древними кристаллическими и метаморфическими породами, в основном — гранитными.

Добывающая промышленность представлена добычей и обогащением железной руды (доля в мировой добыче — 2 %, запасы — 3,4 млрд т), меди (1,2 %, запасы — 1,6 млн т), свинца (3,8 %, запасы — 2,3 млн т), цинка (3,7 %, 2,4 млн т) и сульфидных руд. Швеция — главный в Европе экспортёр железной руды. Крупнейшие месторождения железной руды находятся в Северной Швеции (Кируна, Елливаре и т. д.). Ведётся также добыча урана, пирита, золота, серебра, вольфрама, мышьяка, полевого шпата, графита, известняка, кварца, серы, руд марганца, редких элементов и флюорита, а также минералов. Сырьевой потенциал Швеции достаточно велик, он практически полностью обеспечивает собственное производство основными видами сырья, а также — его экспорт

6. см. так же http://wikimapia.org/9954292/ru/%D0%A1%D0%...%B8%D1%89%D0%B5

археологические раскопки, оборонительное сооружение, городище, достопримечательность

Варяжское поселение.

Время основанияч середина 8-го века.

archeologia.narod.ru/rostov/rost1.htm

Articol Wikipedia: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сарское_городище

Coordonate:   57°4'26"N   39°16'52"E

Oraşe în apropiere: Ярославль, Иваново, Владимир

7. Аналогичная история и с чёрным соболем.

В настоящее время соболь встречается по всей таёжной части России от Урала до побережья Тихого океана к северу до пределов лесной растительности. Предпочитает темнохвойную захламлённую тайгу, особенно любит кедрачи.

Т.е. Арса его получала из более северных уральских земель, возможно и с более ближней территории современного Малоземелья, в то время только осваиваемого славянами, если чёрный соболь в то время ещё там водился...

8. Скандинавское название Ладоги — Альдейгья, Альдейгьюборг (др.-сканд. Aldeigja, Aldeigjuborg). Это уже чем-то напоминает слово Арса в арабском произношении ...

Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (по мнению Е. А. Рябинина — готландцами)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

9. Но, скорее всего, Арса арабских источников X века - это не только Альдейгья (Ладога), но и расположенный рядом с ней «старый город» ильменских словен, легендарный так и не найденный Славенск и множество поселений, среди которых Рюриково городище , т.е. страна городов - скандинавское название - Гардарика.

10. см. http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/gorodische.htm о Рюриковом городище

Городище начинается с крепости VIII—IX веков, построенной ильменскими словенами, и имевшей деревянную стену на валу.

При археологических исследованиях слоев IX—XI веков обнаружено значительное количество находок военного снаряжения и одежды варягов, обнаружены берестяные грамоты, множество свинцовых княжеских печатей, арабских, византийских и западноевропейских монет (в том числе три клада дирхемов), стеклянные, сердоликовые и хрустальные бусы, грецкие орехи,

предметы скандинавских и общебалтийских типов (равноплечные, скорлупообразные и кольцевидные фибулы, железные гривны с молоточками Тора, две бронзовые подвески с руническими надписями (причём одна скопирована с другой), серебряная фигурка Валькирии и др.), части весов, весовые гирьки

Городище, по мнению ученых, предшествовало Новгороду. Здесь был центр княжеской власти, здесь формировались княжеские дружины.

11. см. так же http://www.russiancity.ru/books/b39.htm по вопросу топонимов

За вычетом крепостей, построенных в XIII-XV вв., к числу несомненно древних относятся лишь Старая Ладога, Старая Русса и Рюриково Городище (в 2 км от Новгорода). Все три пункта уже предлагались в литературе на роль старого по отношению к Новгороду города, чему способствовало осмысление их топонимов.

Между тем и Русса и Ладога стали называться "Старыми" исключительно поздно и не по отношению к Новгороду, а по отношению возникшим около них Новой Руссе и Новой Ладоге. Городище, которое так именовалось и в XII в., что свидетельствовало о большой древности этого пункта, однако никогда не называлось Рюриковым; это добавление к своему названию, явившееся плодом ученых реминисценций дилетантов, оно получило лишь в краеведческой литературе XIX - XX вв.

Во всех трех пунктах производились археологические раскопки, которыми установлено отсутствие в Руссе слоев более древних, чем XI в., в Ладоге и на Городище, располагающих и более древними слоями, отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями.

так что, вспомним о легендарных князях Славене и Руссе...

и легендарный город Славенск, и город Руссу (Старая Русса - город брата Славена - Русса),

и Ладогу и Рюриково городище...

На мой взгляд, вряд ли это Славия, скорее - Арсания, по северному описанию...

На роль Славии более претендует бывшая Склавиния на юге (земли западнее Южного Буга) с мощным дулёбским славянским союзом прошлого и многочисленными тиверцами и уличами (баварские географы говорят о более ста их города..

см. к примеру Алчедар - поселение славянского племени тиверцев VI — начала XII вв... http://www.rostmuseum.ru/publication/srm/009/belikchi01.html и http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...B4%D0%B0%D1%80/

12. см. http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/87.htm

Вопросы происхождения, экономической сущности и социальной типологии древнерусских городов имеют принципиальное значение для понимания многих общих вопросов истории Древней Руси. Ладога и Новгород - два городских центра у устья и истока одной реки - Волхова - важнейшей магистрали, соединявшей Балтику через Неву и Ладожское озеро с внутренними районами Восточной Европы, находились всего лишь в 200-х км друг от друга и были объединены и своим географическим расположением и общими историческими судьбами, но при этом, отражали разные стадии и характер формирования городских поселений Древней Руси.

так что, вспомним и легендарный Словенск и город Руссу (Старая Русса - город брата Славена - Русса), и Ладлгу и Рюриково городище... На мой взгляд, вряд ли это Славия, скорее - Арсания, по северному описанию...

Скорее всего, эти 200 км от Альдейгьи (Старой Ладоги) до Городища (Рюрикового Новгорода) и составляли ядро земель Арсании, вместе с легендарным Славенском, так и не найденном и Руссой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

13. Тогда и "страна городов" - легендарная Гардарика получается из 4-ёх городов с расстоянием в 70-90 км друг от друга...

Линия: Старая Русса - Рюриково городище - ненайденный Славенск - Арса(Альдегья, Старая Ладога) - Велеша (Любша) на важном торговом пути из Балтики в притоки Волги (от Ладожского озера к озеру Селигер)

user posted image

14. Если мои расчёты и гипотеза верны, а их математическая вероятность, на мой взгляд, не менее 75%, то где-то искать надо Славенск между Старой Ладогой и Рюриковым городищем на реке Волхов - район современных населённых пунктов Гряды-Трегубово-Чудово-Кириши... между двумя другими крупными населёнными пунктами того времени на линии рек Ловать-Волхов...

т.е.:

севернее Славенска - линия: Старая Ладога и Велеша (город Велеса)

южнее Славенска - линия: Рюриково городище и Старая Русса

15.Вот, что на мой взгляд, скорее всего

представляла собой легендарная Арсания и её центральная часть

Возможно и Арса - название не от урманского имени Ладоги, а от урманского имени ненайденного археологами легендарного Славенска (города князя Славена)...

Но это уж, совсем, ничем не прикреплённая гипотеза.

16. Примечание

см. так же:

- http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga3.htm

ЛЮБША И ЛАДОГА

хронология по материалам раскопок Е. А. Рябинина 1973–2001 гг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Карта, как мы видим - весьма условна,

напоминает некие план-схемы без точной географической привязки или масштаба..

Некий художественный рисунок...

Точное место-положение на ней весьма и весьма условно...

То же самое можно сказать и о ваших выводах.

Ал-Идриси называет Арсу красивым, укрепленным городом, раположенным на горе. Действительно, на карте к "Нузхат ал-муштак значок для обозначения города помещен рядом с изображением безымянной возвышенности. По словам ал-Идриси, город находился между двумя другими городами русов, причем расстояние от города Кукийана до города Арсы составляло 4 перехода, а от Арсы до города Салав - 4 дня. Последовательность, в которой ал-Идриси перечислил города, приводя расстояние между ними, показывает, что слова географа о местонахождении города Арсы между Кукийаной и Салавом следует понимать в том смысле, что путь из Кукийаны в Салав лежал через Арсу. Кроме того, ал-Идриси добавляет, что купцы из города Кукийана были тесно связаны с Арсой: именно они имели туда доступ и осуществляли вывоз товаров из этой недоступной для чужестранцев земли.

(И.Г.КОНОВАЛОВА. ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА в сочинении ал-Идриси)

Похоже, что Славия это действительно Новгород, Кукияна - Киев, а Арса находилась где-то на полпути между ними.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (muarrih @ Сегодня, 08:45)
Похоже, что Славия это действительно Новгород, Кукияна - Киев, а Арса находилась где-то на полпути между ними.

По этому описанию я всегда считал, что Арса - это раннесредневековый Смоленск (Гнездово) - крупнейший город русов в начале X столетия, но приложенная к теме карта опровергает это предположение.

Традиционно принято считать, что Арса - это Ростовская земля (Саркое городище и прочее...).
Гм... АРСа - сАРСкое... заманчиво...
Но едва ли соответствует действительности.

П.С. Вообще, изучать географию "восточного пути" по сочинениям арабов также бесперспективно, как и по скандинавским сагам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позволю себе высказать некоторое ИМХО по поводу Идриси и Руси (надо же, хоть стихи пиши) на основе материала, который в свое время перелопатил.

Русь относительно долгое время была, если можно так выразиться, бродячим, кочующим сообществом. У неё не было того, что мы называем Отечеством, не было своей постоянной базы. Такой ситуация оставалась вплоть до смертоубийства воеводой Олегом Аскольда и преобразования Киева в главную базу русов (матерь городов русских).

Идриси трудолюбиво переписывал и систематизировал сочинения многих более ранних авторов, сочинения многих из них в оригинале до нас не дошли. В частности Идриси приводит данные из старых сообщений о базах дислокации тех же русов, каковые базы во времена Идриси могли давно уже не существовать. В голове арабского географа вряд ли укладывалось совершенно нормальное для русских явление, когда город то есть, то его нет, то он снова появляется. Это у нас есть сказание о Китеже, нам не привыкать. Многие города Руси сжигали, отстраивали в другом месте, снова сжигали - и так по многу раз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

т.е. Арсания явно торговала не оловом и свинцом своего производства, а перепродавала олово и свинец Скандинавии

Здесь мы разбирали перечень тех предметов, которыми могли торговать купцы из Скандинавии. Олова и свинца (их часто путали и в древности и в средневековье) здесь нет.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=485&st=15

Большинство стран древнего мира не имело собственных богатых оловянных рудников. Поэтому металл ввозился морским путем с территории Пиренейского полуострова, а также с Кавказа и из Персии, при этом его часто путали со свинцом. Финикийцы почти за десять веков до новой эры доставляли оловянную руду с Британских островов, называвшихся тогда Касситеридами.

Кстати, по осетинки арс- медведь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Русь относительно долгое время была, если можно так выразиться, бродячим, кочующим сообществом. У неё не было того, что мы называем Отечеством, не было своей постоянной базы.

...

Такой вывод следует из того, что почему-то недооценивается раннесредневековый Смоленск (Гнездово и окрестности).

Письменные источники его действительно "не балуют". Но находки арабского серебра свидетельствуют, что торговый град существовал там уже в начале XI столетия.

Наиболее вероятно, "бродячее сословие" не бродило, а жило оседло и торговало по берегам рек, оставив после себя обилие примечательных мест.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Наиболее вероятно, "бродячее сословие" не бродило, а жило оседло и торговало по берегам рек, оставив после себя обилие примечательных мест.
Я увлекаюсь историей пиратских сообществ вообще, включая пиратов не только хрестоматийных, антильских, но и пиратов Мадагаскара, Туниса, Китая, Индии, ЮВА и Японии. Все они оставили после себя существенные следы баз, но это не значит, что эти базы были постоянными, а пираты не были бродягами и мирно выращивали ганджубас. Думаю, скандинавы не были исключением - базы у них были, им нужно было где-то пропивать добычу - но базы эти не рассматривались, как Родина. Да и само понятие "Родина" в то время было другим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.