Дмитрий Зыкин

Экономическое положение и уровень жизни в царской России

111 posts in this topic

Чтобы сделать выводы приведите, пожалуйста, абсолютные показатели по каждой из заявленных стран на 1900 г. и 1913 г.

<А ведь я Вас предупреждал: нужно быть вежливым, не хамить, ибо не в свинарнике, а среди людей. В следующий раз под нож пойдёт весь пост, вне зависимости от наполнения остальной его части. Гридь>

В первые десятилетия советской власти был рост уровня.

Рост уровня чего?

Несколько не так.

Вы объясните свои слова "Вариант номер два - при советской власти идёт не рост, а падение уровня"

Падение уровня чего?

Вы "забыли" это сделать.

Edited by Гридь

Share this post


Link to post
Share on other sites


анатол

Я бы хотел получить от Васа) обоснование фразы "для советской экономики, в отличие от имперской, характерна высокая, выше всяких разумных пределов, степень милитаризации"...

В "эпоху Застоя" доля военных расходов в ВВП СССР находилась на уровне никак не ниже 20,0 - 25,0%, что подтверждается косвенными данными.

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол

В "эпоху Застоя" доля военных расходов в ВВП СССР находилась на уровне никак не ниже 20,0 - 25,0%, что подтверждается косвенными данными.

Ну, ЦРУ считало по другому.

Ну и хорошо. Раз так доказываете своё заявление, то и я имею право утверждать, что к 28,5% военного бюджета РИ можно добавить и косвенные данные.

Выдумывать их не буду.

Уровень аргументации понятен.

"Вот первый признак ухода от рациональности: реальные данные людям неизвестны, но они охотно принимают на веру утверждения, которые никак не обоснованы".

Share this post


Link to post
Share on other sites

анатол

... Уровень аргументации понятен...

Чем Вас не устраивает уровень моей аргументации? Тем, что я Вам привожу данные, а в ответ на просьбу подтвердить Ваши утверждения о том, что Россия была по уровню промышленного производства ниже, ЕМНИП, Италии и Испании, слышу только "Поговорить хочется? Мне нет. Мы говорим о России." (с)? Так я Вам так скажу, анатол: аргументы получите только после того, как докажите свои измышления.

Любой следующий пост ни о чём удаляю, как флуд. Всё! Надоело с Вами цацкаться. Не понимаете по хорошему, будет по плохому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

<А ведь я Вас предупреждал: нужно быть вежливым, не хамить, ибо не в свинарнике, а среди людей. В следующий раз под нож пойдёт весь пост, вне зависимости от наполнения остальной его части. Гридь>

Гридь!

Я считаю Ваши заявления в этой ветке голословными и ничем не подкреплёнными.

Попытки уйти от темы и обвинить оппонента во всех грехах-элементарно непорядочными.

Вы не опровергли ни одной моей цифры, но посты уже удалять собрались.

Из чего я делаю вывод, что истина Вас не интересует.

Итак.

Доля ВВП на душу населения в РИ была на 15-ом месте в Европе. Это показатель уровня жизни населения.

Доля России в мировом производстве была на 5-ом месте в Европе. Причём от первых трёх мест отличалась в разы. Это экономический показатель места России в мире.

Если Вы вслед за Беломором будете утверждать, что ВВП главный показатель места России в мире, то я Вам докажу по Мэддисону, что за 20 лет советской власти СССР вышел на 1-е место в Европе и второе в мире.

Отсюда сделаю вывод-советская экономика the Best.

Нравится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чем Вас не устраивает уровень моей аргументации?

Повторите. Ваших данных в упор не видел.

С графиком Мэддисона разобрались

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тем, что я Вам привожу данные, а в ответ на просьбу подтвердить Ваши утверждения о том, что Россия была по уровню промышленного производства ниже, ЕМНИП, Италии и Испании,

Вы уверены, что я это утверждал?

Цитату.

До удаления постов, пожалуйста.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

анатол

Вы уверены, что я это утверждал?..

Не смешите окружающих: хоть свои-то слова запоминайте:

... "За 50 лет между 1860 и 1910 гг. Россия по данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла обойти даже Испанию и Италию - наименее развитые державы того времени".

"В 1900 г. продукция на душу населения в России была равна 1/8 от США и 1/6 от Германии; перед войной эти цифры соответственно были 1/10 и 1/8."...

... До удаления постов, пожалуйста.

И не надо впадать в паранойю: Ваши посты ещё никто не удалял. Один пост был откорректирован. И то там удалена фраза оскорбитальная по своему тону, не содержащая никаких полезных данных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Суйко, в каком смысле?

Пан Гридь, прошу прощения за небольшой флейм, но вспомнилось, как мучилась с дореволюционной статистикой (не только земской, но и более раннего периода) и с "проблемой" достоверности губернаторских отчетов dry.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

И не надо впадать в паранойю: Ваши посты ещё никто не удалял. Один пост был откорректирован. И то там удалена фраза оскорбитальная по своему тону, не содержащая никаких полезных данных.

Уважаемый Анатол, действительно, давайте будем сдержаннее в своих высказываниях и не забывайте пожалуйста, что модератор раздела профессиональный экономист.

Share this post


Link to post
Share on other sites

анатол

Я считаю Ваши заявления в этой ветке голословными и ничем не подкреплёнными.Попытки уйти от темы и обвинить оппонента во всех грехах-элементарно непорядочными...

Ваше право: я к Вам в зятья не набиваюсь, из одного котелка нам кашу не есть и в разведку на пару не ходить. Но пока я модератор этого раздела, тут будет порядок и вежливое аргументированное общение, а к нарушителям будут применяться санкции вне зависимости от того, какие они, нарушители, будут давать моральные оценки действиям модератора.

... Вы не опровергли ни одной моей цифры, но посты уже удалять собрались...

Я Вам сразу написал: Вы не понимаете сути процессов, ко которых пишите, и цифр, которые приводите. Ничего личного: "just a business" (с). Поэтому и давать другие цифры нет смысла: не поймёте ведь, что и произошло. Но Вы восприняли это как личный выпад.

Например:

... Доля ВВП на душу населения в РИ была на 15-ом месте в Европе. Это показатель уровня жизни населения...

Нет, это не показатель уровня жизни населения. Это показатель уровня развития экономики. В ПМВ и ВМВ ВВП на душу населения в воюющих державах подскочил, а жить стало хуже.

... Доля России в мировом производстве была на 5-ом месте в Европе. Причём от первых трёх мест отличалась в разы. Это экономический показатель места России в мире...

Вы о каком производстве ведёте речь? О промышленном производстве? Нет, не так. Четвёртое место в мире: после США, Германии и Великобритании.

... Если Вы вслед за Беломором будете утверждать, что ВВП главный показатель места России в мире, то я Вам докажу по Мэддисону, что за 20 лет советской власти СССР вышел на 1-е место в Европе и второе в мире...

Докажите, а я почитаю и скажу: убедил или нет. Только ведь не докажете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Суйко, да уж, отсутствие сплошной статистики - это беда. Ведь данных о сборе зерновых по всей империи просто нет! Как только не пытаются оценить общий объём: даже к данным МВД по ж.д. перевозкам прибегают...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Докажите, а я почитаю и скажу: убедил или нет. Только ведь не докажете.

Данные Мэддисона по 1930-м годам надо пересчитывать на довоенные границы. Для СССР и Германии это существенно. По Байроху, который дает цифры уже в исторических границах, СССР в 1938 году отставал от Германии по объему ВВП. Поскольку Британская империя (как целое) и США были еще выше, имеем на 1938 год четвертое место в мире, никак не второе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Беломор, тут как не считай, к каким границам не приводи, а первого места по Европе не получится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не смешите окружающих: хоть свои-то слова запоминайте:

Цитата

... "За 50 лет между 1860 и 1910 гг. Россия по данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла обойти даже Испанию и Италию - наименее развитые державы того времени".

"В 1900 г. продукция на душу населения в России была равна 1/8 от США и 1/6 от Германии; перед войной эти цифры соответственно были 1/10 и 1/8."...

Да, смешить окружающих?

Ну попробуйте.

"Тем, что я Вам привожу данные, а в ответ на просьбу подтвердить Ваши утверждения о том, что Россия была по уровню промышленного производства ниже, ЕМНИП, Италии и Испании" Ваши слова?

Разницу между уровнем промышленного производства и производством на душу населения рассказать не экономисту можете?

Можно своими словами.

... Если Вы вслед за Беломором будете утверждать, что ВВП главный показатель места России в мире, то я Вам докажу по Мэддисону, что за 20 лет советской власти СССР вышел на 1-е место в Европе и второе в мире...

Докажите, а я почитаю и скажу: убедил или нет. Только ведь не докажете.

Да пожалуйста. wink.gif

ВВП в 1937 г в СССР 398 017 million 1990 International Geary-Khamis dollars ВЫШЕ всех стран Европы.

Historical Statistics of the World Economy: 1-2008 AD

(Copyright Angus Maddison)

Согласны, что советская экономика the Best?

Смешить дальше и посчитать в границах РИ?

Я Вам сразу написал: Вы не понимаете сути процессов, ко которых пишите, и цифр, которые приводите.

Ну а я написал, что Вы не понимаете сути процессов и цифр, которые приводите.

И что?

Доказательства своего мнения привёл.

Вы-нет.

Беломор, тут как не считай, к каким границам не приводи, а первого места по Европе не получится.

А-а-а! bang.gif

Читайте своего гуру Мэддисона...

Вы о каком производстве ведёте речь? О промышленном производстве? Нет, не так. Четвёртое место в мире: после США, Германии и Великобритании.

Доказательства будут?

Например, что доля России в промышленном производстве в 5,3% больше 6,3% Франции ?

Уж о том, что 4 и 5-ые места в разы меньше первых трёх Вы умалчиваете.

Не хочется упоминать, поскольку из благостной картинки выпадает?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Суйко, да уж, отсутствие сплошной статистики - это беда. Ведь данных о сборе зерновых по всей империи просто нет!

А вот Беломор привёл. Причём взял, как ему кажется, лучший год (что уже показательно для подобных "историков") и тут же заявил, что в СССР этот показатель (урожайности лучшего года) " был стабильно превышен лишь в середине 1950-х годов (стабильно - то есть как правило, потому что до этого было единичное исключение, уникальный урожай 1937 года)."

То, что до 13 года урожайность была хуже-он опустил. Про урожайность 25, 26, 40-хх годов умолчал.

Ну и насчёт отсутствия статистики по сбору зерновых позвольте не поверить.

Держите один из многих

В. М. Обухов Движение урожаев зерновых культур в Европейской России в период 1883-1915 г.г.

Ссылку легко найти.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
<Публичное обсуждение личности форумчанина является серьёзным нарушением правил форума. Если Вам так невтерпёж, перемывайте мне косточки в приватной переписке. На первый раз ограничусь удалением поста. Будем считать, что Вы просто флудили. В следующий раз приму более жёсткие меры. Гридь.>

Share this post


Link to post
Share on other sites

анатол

... Ну и насчёт отсутствия статистики по сбору зерновых позвольте не поверить...

Мы с Вами - не церкви и не в мечети. Тут не верит надо, а знать.

И ещё: Вы всегда советуете то, что сами не читали и не собираетесь читать? Открываем предложенную Вами работу и "во первых строках" (с) читаем: "Материалом для настоящей статьи послужили данные Центрального Статистического Комитета по 50 губер. Европейской России 1 за период 1883—1915 г.г. ..." И это первое же предложение книги!

Сколько в Империи было губерний и областей в 1914 г. знаете? Или подсказать?

И - да, читайте оппонентов внимательо: я говорил не об отсутствии статистики как таковой, а об отсутствии сплошной статистики, т.е. статистики по всей стране.

Share this post


Link to post
Share on other sites

анатол

... Разницу между уровнем промышленного производства и производством на душу населения рассказать не экономисту можете?..

Где в Вашей фразе "За 50 лет между 1860 и 1910 гг. Россия по данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла обойти даже Испанию и Италию - наименее развитые державы того времени" уточнение о производстве промышленной продукции на душу населения? Десять пишем, пять - в уме? Так и зачем Вы тогда свои проблемы приписываете мне?

... ВВП в 1937 г в СССР 398 017 million 1990 International Geary-Khamis dollars ВЫШЕ всех стран Европы...

А Вы, что, не в курсе, что для сравнения нужны, как минимум, две стороны? Где данные по "тому парню" (с)? Это раз.

Вам уже говорили, что цифры в базе А. Мэддисона приведены в послевоенных границах, т.е. к ВВП Германии за 1937 г. (страна, занимающая 2-ое место) нужно прибавить цифры по Восточной Пруссии и Силезии и так, по мелочи. А от Советского Союза "отщипнуть" цифры по Прибалтике, Восточной Польше, Бессарабии, Северной Буковине, Туве. Это два.

... Например, что доля России в промышленном производстве в 5,3% больше 6,3% Франции ?..

Увы, но я просто цифрам не верю. Вы бы хоть источник данных назвали. Поди, не сами вычислениями занимались...

... Уж о том, что 4 и 5-ые места в разы меньше первых трёх Вы умалчиваете.

Конечно умалчиваю. Как и о том, что Земля - третья планета от Солнца, Наполеон Бонапарт родился на Корсике, герцог Веллингтон, кроме всего прочего, известен и интересными размышлениями по экономической тематике, т.е. умалчиваю о всём том, что к теме обсуждения не имеет никакого значения. Напоминаю: первоначально вопрос стоял о том, какое место российская экономика занимала в мире накануне ПМВ - второе или ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

я говорил не об отсутствии статистики как таковой, а об отсутствии сплошной статистики, т.е. статистики по всей стране.

Я бы разделял статистику урожайности и статистику валового сбора зерна. В литературе по предмету давно уже отмечено, что статистика царского времени значительно занижала валовые показатели сельскохозяйственного производства. При этом данные о подесятинной урожайности были достаточно реалистичными. Из ранних работ по этому предмету см., например, Д.Н.Иванцов. "К критике русской урожайной статистики. Опыт анализа некоторых оффициальных и земских текущих данных". Петроград, 1915. В разделе "Итоги и выводы" автор пишет:

"Полученіе сколько-нибудь полныхъ свѣдѣній объ урожаяхъ и особенно о площадяхъ посѣвовъ наталкивается на такую массу препятствій (крайнее обиліе объектовъ изслѣдованія, ихъ разбросанность, отсутствіе точныхъ свѣдѣній о нихъ у ихъ хозяевъ, нежеланіе и неумѣніе послѣднихъ давать правильныя показанія, исключительная затруднительность контроля), что для большинства странъ признанъ абсолютно немыслимымъ ихъ точный ежегодный учетъ".

"Несмотря на то, что детальный обзоръ среднихъ обнаружилъ наличность органическихъ дефектовъ въ русской урожайной статистикѣ, въ общемъ и цѣломъ результаты оказались здѣсь удовлетворительные. Среднія данныя о подесятинномъ сборѣ у владѣльцевъ и крестьянъ мы нашли по всѣмъ источникамъ довольно правдоподобными и однородными".

"Разъ среднія подесятинныя цыфры внушаютъ къ себѣ достаточное довѣріе, то очевидно, нельзя заранѣе исключать возможность полученія съ ихъ помощью ряда цѣнныхъ свѣдѣній, связанныхъ съ выясненіемъ статики и динамики урожайности; очевидно, что возраженія, выставляемыя противъ серьезной утилизаціи урожайныхъ цыфръ въ чисто-теоретическихъ работахъ, основаны на недоразумѣніи, и должны быть оставлены безъ вниманія. Напротивъ, съ неудовлетворительностью годичныхъ данныхъ объ общемъ сборѣ нельзя мириться. Она создаетъ неисчислимые убытки русскому народному хозяйству, и, слѣдовательно, должна быть устранена, какъ можно скорѣе".

Это, в общем, понятно. Выборка, по которой подсчитывалась урожайность, получалась репрезентативная. Но сборщики данных доходили не до всех, и валовой сбор получался заниженным. Подобный недоучет существовал и в животноводстве (см. , например, А. Л.Вайнштейн. "Из истории дореволюционной статистики животноводства". М., 1960).

В советское время эта проблема исследовалась в научной литературе, и для дореволюционых данных в советской статистике были введены поправочные коэффициенты в сторону повышения, чтобы компенсировать недоучет.

По теме урожайности есть очень интересная современная академическая монография, на которую я уже ссылался: В.Г.Растянников, И.В.Дерюгина. "Урожайность хлебов в России". М., Российская академия наук, 2009. В отличие от разрозненных источников, на которые обычно ссылаются в интернет-дискуссиях, в ней вопрос раскрывается систематически.

Edited by Беломор

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сколько в Империи было губерний и областей в 1914 г. знаете? Или подсказать?

Да не надо. wink.gif

Кто захочет статистику-найдёт.

Даже не буду подсказывать, как и где ищется статистика.

Где в Вашей фразе "За 50 лет между 1860 и 1910 гг. Россия по данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла обойти даже Испанию и Италию - наименее развитые державы того времени" уточнение о производстве промышленной продукции на душу населения? Десять пишем, пять - в уме? Так и зачем Вы тогда свои проблемы приписываете мне?

Ну да.

Проблема у Вас одна-выдираете фразу из контекста и ...

Пост №61

Полный ответ на

"Я считаю, что за сорок с лишком лет власти имперской России достигли феноменальных результатов."(с):

"За 50 лет между 1860 и 1910 гг. Россия по данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла обойти даже Испанию и Италию - наименее развитые державы того времени". "В 1900 г. продукция на душу населения в России была равна 1/8 от США и 1/6 от Германии; перед войной эти цифры соответственно были 1/10 и 1/8." Результаты ухудшались. Отставание "феноменально" увеличивалось.

Контекст ясен?

То, что РИ была на 15 месте из 17 стран (мною посчитанных) тоже ясно?

Уровень России понятен?

.. ВВП в 1937 г в СССР 398 017 million 1990 International Geary-Khamis dollars ВЫШЕ всех стран Европы...

А Вы, что, не в курсе, что для сравнения нужны, как минимум, две стороны? Где данные по "тому парню" (с)? Это раз.

Вам уже говорили, что цифры в базе А. Мэддисона приведены в послевоенных границах, т.е. к ВВП Германии за 1937 г. (страна, занимающая 2-ое место) нужно прибавить цифры по Восточной Пруссии и Силезии и так, по мелочи. А от Советского Союза "отщипнуть" цифры по Прибалтике, Восточной Польше, Бессарабии, Северной Буковине, Туве. Это два.

А попробовать начать с конца, с пункта три не хотите?

Посмотреть данные НАКОНЕЦ, своего гуру? bang.gif

Если не посмотрите и не принесёте извинения за этот , ... трам-там-там и ё-моё..., я не знаю, о чём с Вами больше говорить. Разговаривайте с другими такими же.

"Вам уже говорили"...-для других, пожалуйста.

P.S. Если не смотрели до сих пор

Historical Statistics of the World Economy: 1-2008 AD (Copyright Angus Maddison)

я дам Вам ссылку.

Соберётесь вдвоём с другим известным экономистом и пересчитаете Мэддисона. Он в гробу перевернётся.

Напоминаю: первоначально вопрос стоял о том, какое место российская экономика занимала в мире накануне ПМВ - второе или ...

По какому параметру Вы оцениваете место экономики в мире?

а) По ВВП

б) По ВВП на душу населения

в) По Доли в мировом промышленном производстве

Увы, но я просто цифрам не верю. Вы бы хоть источник данных назвали. Поди, не сами вычислениями занимались...

Естественно.

Ссылочка на

Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385.

Share this post


Link to post
Share on other sites

вопрос стоял о том, какое место российская экономика занимала в мире накануне ПМВ

Кстати, по поводу ВВП пришла в голову аналогия.

По оценке World Bank в 2012 году среднедушевой ВВП (по ППС) в США составил $ 49965, а в КНР $ 9233 долл. - в 5,4 раза меньше. Тем не менее, это не помешало Китаю быть второй экономикой мира с общим объемом ВВП (по ППС) около 80% от американского.

По ВВП на душу населения Китай в 2012 году занял 92 место в мире. Но разве этим определяется его значение в мировой экономике и политике? wink.gif

Россия в 1913 году имела среднедушевой ВВП (по ППС) в 3,5 раза меньше, чем в США. Тем не менее, общий объем ее ВВП составлял более 50% от американского и был третьим в мире.

К этой аналогии можно еще добавить, что как сейчас Китай, так 100 лет назад Россия была одним из мировых лидеров по привлечению иностранных инвестиций.

Edited by Беломор

Share this post


Link to post
Share on other sites

анатол

Так, всё! Лавочка закрыта. Вы на трое суток помещаетесь на премодерацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Маленькая справочка на основе Ангуса Мэддисона.

В 1913г ВВП России (с Польшей и Финляндией) был на первом месте в Европе. Вторым в мире.

В 1937г ВВП СССР (без Польши и Финляндии) был первым в Европе. Вторым в мире.

Historical Statistics of the World Economy: 1-2008 AD (Copyright Angus Maddison)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now