Sign in to follow this  
Followers 0
Snow

Тоталитарное искусство

38 posts in this topic

Можно ли называть его искусством вообще? Насколько оно востребовано? Кому нужно? Кого вдохновляет, а кого подавляет?

Если это - искусство, то к какой категории искусства относится, как называют себя его апологеты?

user posted image

user posted image

user posted image

Share this post


Link to post
Share on other sites


Можно ли называть его искусством вообще? Насколько оно востребовано? Кому нужно? Кого вдохновляет, а кого подавляет?

Если это - искусство, то к какой категории искусства относится, как называют себя его апологеты?

Тоталитарное искусство обеспечивает (поддерживает) тоталитарный режим.

Общим для искусства в тоталитарных государствах является :

1. Объявление искусства ( как и области культуры в целом ) идеологическим оружием и средством борьбы за власть .

2. Монополизация всех форм и средств художественной жизни страны .

3. Создание всеохватывающего аппарата контроля и управления искусством .

4. Из всего многообразия тенденций , существующих в данный момент в искусстве , выбор одной , наиболее отвечающим целям режима ( всегда наиболее консервативную ) и объявление её официальной , единственно правильной и обязательной .

5. Начало и доведение до « победного конца » борьбы со всеми стилями и тенденциями в искусстве , отличными от официального, объявление их реакционными и враждебными классу , расе , народу , партии и т. д. .

Классическими образцами такого стиля являются : социалистический реализм 1934-1956 гг. в СССР и искусство Третьего рейха 1933-1944 гг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А в нетоталитарных странах подобного искусства разве не было?

Не по сюжетам, а стилистически?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для меня, как человека с архитектурным (во многом - художественным) образованием - довольно забавно читать начало этой дискуссии. Понятное дело, что тут большинство занято исторической наукой и имеет о художестенных промыслах примерно такое же представление, как художники - о истории.

Я бы посоветовал продуктивный и современный, самый не-тоталитарный подход: оставьте вопросы эстетики профессионалам. А сами просто выбирайте себе - что потреблять. Если кого-то прет от недавнего сериала "Чапаев" - смотрите его хоть круглые сутки. Лично я буду смотреть "тоталитарную версию" обр. сталинского сатрапства. То же самое - по всем другим жанрам. Если "Шрэк" какой-нибудь вам милее Чебурашки - в добрый путь. Если Дейнека или Герасимов, Щусев, Жолтовский "тоталитарны" - не смотрите, а смотрите...гм. - не припоминаю чего...из "не-тоталитарного". Съездите в лос-ажелесскую субурбию, отдохните душой. Повесьте на стенку черный квадрат Малевича и слушайте вместо Высоцкого Бадди-Холли и хор лилипутов-нудистов в сомбреро.

СССР давал в среднем в равный промежутотк времени совершенно сравнимое с развитыми странами запада количество высококачественных художестенных произведений, равное количество середняка и такое же количество халтуры.

Короче говоря - не надо высасывать из пальца черных кошек в темных комнатах. Есть мастерство и есть отсутствие оного, есть продукт - и есть китч. Никакого отношения к политическим режимам мастерство не имеет, а насчет "обслуживания" - загляните в картинные галереи "наманых стран" и поинтересуйтесь ценами - сразу поймете, кто и на кого работает и кого обслуживает. Посмотрите на западного обывателя, и найдите в нем следы высокого культурного воздействия или плюсы того, что он не знаком с "тоталитарными искусствами". Быдло в гаджетах - не более того. А не-быдло вообще - спокойно по жизни. Воспринимают все как есть, а не "сквозь призьму"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для меня, как человека с архитектурным (во многом - художественным) образованием - довольно забавно читать начало этой дискуссии.

Разносторонняя Вы личность. Вас забавляет начало дискуссии, положенное дипломированными специалистами по дизайну и искусствоведению, которые в силу занятости не смотрят ни советских, ни нынешних, ни даже зарубежных сериалов? smile.gif

Мультиков я не насмотрелся, каюсь, потому что в детстве у меня не было телевизора (его и сейчас нет).

Мы не о мультиках, а о направлении в искусстве. Простите, но здесь неуместна политическая экспрессия, здесь речь о художественных и искусствоведческих аспектах.

А в нетоталитарных странах подобного искусства разве не было?

Были подражания и сейчас есть, они пользуются спросом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Искусство всегда обслуживало власть, и в древнем Египте, и в древнем Риме воздвигали статуи и мавзолеи правителям, восхваляли их дифирамбами и устраивали в их честь представления.

Но тогда идеология не была единственной темой искусства. А смысл тоталитарного искусства в том, что оно предельно идеологизировано. Любое искусство может быть идеологизировано, но только тоталитарное искусство наполнено идеологией так, что всякий другой его смысл теряется и отходит на второй план.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы не о мультиках, а о направлении в искусстве.

О каком направлении?

Вы выставили в заголовок именно пропагандистский, термин- "тоталитарное искусство". Нету такого искусства, вообще-то. Портреты Суворова, Ермолова, других генералов, снискавших лавров в подавлениях народных восстаний - написанный при царизме - это тоталитарное? Или "демократическое"? "Ночной дозор" Рембрандта - это какое, при условии что там изображена вообще-то, нидерландская гебня?

Живопись бывает хорошая и плохая, заказная или написанная авансивно. Вот и все.

Ваш посыл - политичен априорно. Вы выделили из всех искусств - "тоталитарное" - и у вас получается что есть "тоталитарное" искусство - и "искусство вообще". Почему я и отметил, что сам вопрос поставлен некорректно.

Искусство в экономическом плане - тоже товар. Вопрос - кто платит. Художники должны продавать свои картины, и при всех режимах они тяготеют продавать их платежеспособным слоям общества, а не нищим. В том, что вы называете "тоталитарным" интетесен разве что аспект "противоискусства", когда на волне недовольства режимами возникает специфический китч протестного ремесла, характерный тем, что подсобирает под себя маскированных халтурщиков. Непопулярная власть дает им возможность преуспевать, выдавая любую халтуру - но важно что "против". Изучение этого жанра интересно. но в плане скорее, медицинском.

Вместо "тоталитарного" задумайтесь просто о понятии "заказ" в искусстве вообще. Заказ - инициирующий компонент творчества. Качество заказа определяет и качество результата. Бесхитростный наивный и необразованный заказчик (будь он новый русский либо вчерашний полевой командир в чине наркома) - склонен заказывать политический китч в виде парадной идеологизированной живописи. Но в отличие от оголодалого быдлохама и нищеброда, он все же требует хотя-бы технического качества, политзаказ хорошо развивает ремесленный коспонент. Черный квадратом там не отделаешься, эта напасть валится наоборот, на демо-китч, на протестное. Там вообще хавают все, лишь бы хлестко было.

А вот развитие ремесленного компонента - ест базис развития искусств. Я вам раскрою страшную тайну:

Чтобы получалось хорошо - надо не "одухотворенность" (ею в избытке обладает любой абитуриент Строгановки) - а надо умение. Художников, каки любых иных людей - клинит на мастерстве, а не на тематике и направленности.

Вы будете смеяться, если прочитаете что для историка или архивиста главное - "напор, направленность и одухотворенность". Так и в искусствах, напор и направленность могут быть любыми, но если чел неумел - то результат придется маскировать "яростной направленностью" или аналогом этого - секс-нарк-брутал-китчем ЗАпада и прочим энди-уорхолом...

Мастерство набирается только в том, что вы назвали "тоталитарным" искусством - то есть, там где стабильно платят за крупняк и где есть люди, не бегающие по рынку в продажах бабла хоть за что, а крепко стоящие на коммерческих ногах и преподающие, имеющие школы. Вот тогда в дальнейшем возникает клан умелых последователей, и никакое иное искусство, кроме проплаченного - потомства не дает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для меня, как человека с архитектурным (во многом - художественным) образованием - довольно забавно читать начало этой дискуссии. Понятное дело, что тут большинство занято исторической наукой и имеет о художестенных промыслах примерно такое же представление, как художники - о истории.

"Большинство" принимающее участие в этой дискуссии имеет отношение к культуре и к искусству.

Вы выставили в заголовок именно пропагандистский, термин- "тоталитарное искусство". Нету такого искусства, вообще-то.

Такое искусство есть. В том случае, если государство поглощает собой гражданское общество, а культура заменяется идеологией.

Вы будете смеяться, если прочитаете что для историка или архивиста главное - "напор, направленность и одухотворенность".

Я не буду смеяться. Вы думаете, что в работе историка (архивиста) нет "души" (духовной составляющей)...творчества?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый VladiT вопросы политики прошу обсуждать в соответствующем разделе.

И прошу более корректно относится к Администратору форума.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Такое искусство есть. В том случае, если государство поглощает собой гражданское общество, а культура заменяется идеологией.

Это все же не совсем верно - идеология является лишь частью культуры, никогда (по крайней мере до сего времени) не могла поглотить культуру. Поглощение бывало только у религии, но и в тех случаях - не всегда полное, да и религия - не совсем идеология.

Vladi_T прав - "тоталитарного искусства" не существует, это больше пропагандистский термин. Скорее всего, он появился недавно, по причине того, что все чаще начинают рассматривать историю (так же и культуру, искусство и т.д.) сквозь призму противопоставления "власть - общество". Такое представление распространено сегодня, соответственно, с точки зрения сегодняшнего менталитета начинают (да уже начали, по сути дела) рассматривать и исторический процесс - классика для идеологов разных времен.

А направления в искусстве, на мой взгляд, лучше классифицировать, используя именно искусствоведческие подходы и термины.

К слову, вот любопытная подборка - советские песни, наложенные на американские плакаты того же времени:

http://yassena.livejournal.com/113535.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vladi_T прав - "тоталитарного искусства" не существует, это больше пропагандистский термин. Скорее всего, он появился недавно

Не согласна с Вами. Это не пропагандистский "термин", а определенное направление в искусстве...часть массовой культуры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обычное искусство, иногда даже вполне годное, не понимаю, почему ему отказывают в праве на существование. Наверно застарелые комплексы эпохи Лунохода. Тем не менее во всем мире продукты "несуществующего искусства" пользуются неугасающим спросом.

Вот например подборка архитектуры и скульптуры этого ихнего рейха.

[foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_d1c2f151.jpg|Вид на Народный зал через триумфальную арку[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_2813c3bd.jpg|Arno Breker. Армия [/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_fe7c0777.jpg|Arno Breker. Аполлон и Дафна[/foto]

[foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_b2b80b04.jpg|Arno Brecker. Александр Великий [/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_ebc873a5.jpg|Интерьер Рейхсканцелярии с барельефом Арно Брекера[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_287578d1.jpg|Центральная трибуна поля Цепеллина[/foto]

[foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_051a4c9f.jpg|Проект Штаба главного командования вермахта в Германии[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_af6716a1.jpg|Проект фасада Народного зала в Германии[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_ea54356e.jpg|Проект проспекта от Триумфальной арки к Народному залу в Германии [/foto]

[foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_f886df9d.jpg|Проект Народного зала в Германии [/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_d30c2755.jpg|Проект застройки центра[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_11c1b722.jpg|Здание Рейхсканцелярии. Выход в сад и скульптура коня работы Йозефа Торака[/foto]

[foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/y_f2dc4f07.jpg|Главный вход в административное здание[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_634cb4cd.jpg|Германский павильон на Парижской выставке 1937 г[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_f7f39e18.jpg|Adolf Wamper. Гений Победы[/foto]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это все же не совсем верно - идеология является лишь частью культуры, никогда (по крайней мере до сего времени) не могла поглотить культуру. Поглощение бывало только у религии, но и в тех случаях - не всегда полное, да и религия - не совсем идеология.

Тоталитаризм - тоже практически религия. Если не нечто большее.

user posted image

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тоталитарное искусство обеспечивает (поддерживает) тоталитарный режим.

Общим для искусства в тоталитарных государствах является :

1. Объявление искусства ( как и области культуры в целом ) идеологическим оружием и средством борьбы за власть .

2. Монополизация всех форм и средств художественной жизни страны .

3. Создание всеохватывающего аппарата контроля и управления искусством .

4. Из всего многообразия тенденций , существующих в данный момент в искусстве , выбор одной , наиболее отвечающим целям режима ( всегда наиболее консервативную ) и объявление её официальной , единственно правильной и обязательной .

5. Начало и доведение до « победного конца » борьбы со всеми стилями и тенденциями в искусстве , отличными от официального, объявление их реакционными и враждебными классу , расе , народу , партии и т. д. .

Под приведенные вами признаки например, полностью подходит все искусство Возрождения и деятельность таких мастеров культуры, как Леонардо или Микеланджело. Я поздравляю вас с великим открытием в искусствоведении - оказывается, искусство Возрождения - тоталитарное.

Смотрите сами -

1 - Объявление искусства ( как и области культуры в целом ) идеологическим оружием и средством борьбы за власть .

Меняем пропагандистское "обьявление искусства" на "место искусства в политико-религиозной доктрине" и ощущаем сразу прояснение:

Все художники Возрождения подвизались при дворах даже не тоталитарных, а абсолютистских правителей, осуществлявших безграничную власть ничем не сдерживаемую и кровавую. Все работы художников делались только по заказу этих кровопивцев, и никак иначе. Делались с душой и огоньком, как говорится, и только в рамках концептов, намеченных властителями, которые отсматривали весь материал от первого эскиза до конца. Художники оснащали своими произведениями не хижины диссидентов, а дворцы и культовые сооружения своих сюзеренов. Дворцы и храмы - есть средство поддержания власти и борьбы за нее, соответственно, все их убранство и оформления подчинены только идее власти, под руководством которой работал тот или иной художник.

2. Монополизация всех форм и средств художественной жизни страны .

Полностью налицо в любом княжестве-королевстве, где работал художник. Художественная деятельность происходила только при дворе князя, заказывалась и отслеживалась только им и его аппаратом, при полном согласии автора и более того - вдохновенном проникновении оного в самые потаенные устремления сюзерена.

3 - Создание всеохватывающего аппарата контроля и управления искусством .

Замените "создание" на "наличие" - и все будет понятно. Художники Возрождения нуждались в каком-то "аппарате" не более чем в нем нуждались Шолохов или Симонов - то есть, они же этот самый аппарат и составляли. Прикиньте также судьбу идиота, написавшего зачем-то живописный пасквиль супротив какой-то очередной папской буллы или иного ц.у.

4. Из всего многообразия тенденций , существующих в данный момент в искусстве , выбор одной , наиболее отвечающим целям режима ( всегда наиболее консервативную ) и объявление её официальной , единственно правильной и обязательной .

Картины Возрождения до нас дошли. Особого многообразия течений - не наблюдается. Все в рамках единой религиозно-правовой доктрины, не более того. Разнообразие если было - то уничтожалось тогда, а не сегодня, когда пофиг, не так ли? Куда же делось?

Так что тенденция одна, а то, что она отвечала целям режима, а не наоборот- очевидно не надо доказывать дополнительно?

5. Начало и доведение до « победного конца » борьбы со всеми стилями и тенденциями в искусстве , отличными от официального, объявление их реакционными и враждебными классу , расе , народу , партии и т. д.

То же самое. Куда девались альтернативные стили, кто сокрыл? В те времена, если не забыли - не проблема было снарядить"диссидентом" пушку, использовав живописный пасквиль в качестве пыжа- да и выстрелить со словами "пущяй полетает". В сравнении с методами той эпохи - сталинские покажутся весьма вегетарианскими.

Поэтому , отсев проводился силами населения и самих мастеров культуры. Вспомните сцены из К.Ф. как приходит наниматься учеником мальчик к какому-то Амати или Вероккио? Ему лет пять надо было полностью растворяться в мастерстве мэтра, какие стили, о чем вы? Люди работали, а не дурью маялись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не пропагандистский "термин", а определенное направление в искусстве...часть массовой культуры.

Это "направление в искусстве" - не изучается ни в одном учебном заведении, нет такого предмета "тоталитарное искусство". Чего угодно есть - а курса "тоталитарное искусство" нет нигде. Наверное, гебня зажимает, не иначе...

Нет - даже смешно. Я про кучку студентов в коридоре Строгановки, например. "...Вась, ну как - сдал курсовую по тоталитарному?...Блин - а меня завернули, не тоталитарно, говорят!...Вот Машка четверку получила - у нее на ближнем и среднем плане уже тоталитарно, а на заднике - еще слишком демократически..."

------------------------------------------

Давайте так:

Раз уж мы с самого начала этого разговора оказались в готовальне журналиста ранней перестройки, то не будем забывать что там термину "тоталитарное" всенепременно соседствует термин "демократическое" - как противопоставление и антитеза. Как там говаривали - "...иного на дано"?

Я чувствую что вам, в отличие от меня - вполне понятен термин "тоталитарное искусство" и вы в состоянии насытить его содержимым. Не затруднит ли вас в плане дискуссионного действия "оттенить противоположностью" - обрисовать также, как вам видится искусство демократическое, в пику тоталитарному?

Было бы также здорово, если бы вы привели и иллюстрации, в виде демократических живописных полотен, чтобы мы могли наглядно оценить их преимущества перед тоталитарными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это "направление в искусстве" - не изучается ни в одном учебном заведении, нет такого предмета "тоталитарное искусство". Чего угодно есть - а курса "тоталитарное искусство" нет нигде. Наверное, гебня зажимает, не иначе...

Конечно нет такой дисциплины.

Но рассматривать это направление в искусстве в рамках "массовой культуры" вполне возможно. Кстати в курсе культурологии wink.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Конечно нет такой дисциплины.

Но рассматривать это направление в искусстве в рамках "массовой культуры" вполне возможно. Кстати в курсе культурологии wink.gif

Ага, то есть современная культурология решила стать проводником современной идеологии и тем самым вобрать в себя все, что возможно, для "идеологически верного" промывания мозгов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тоталитаризм - тоже практически религия. Если не нечто большее.

Да любая идеология - даже "демократическая", рано или поздно превращается во что-то, близкое к религии.

Хотя вообще смешивать эти два понятия, конечно, не стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага, то есть современная культурология решила стать проводником современной идеологии и тем самым вобрать в себя все, что возможно, для "идеологически верного" промывания мозгов.

Вы вообще - о чем? Какая современная культурология?

Работы об этом появились почти 20 лет назад.

http://www.archi.ru/files/publications/art.../hmel_kniga.htm

О книге “Тоталитарное искусство” Игоря Голомштока

Дмитрий Хмельницкий

“Двадцать два” №104, Тель-Авив 1997

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3231541

Тоталитарное искусство.Голомшток И.Н.

А об использовании искусства в идеологии и политике было известно еще в древнем мире.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Работы об этом появились почти 20 лет назад

Так это с началом перестройки. Пример книжки, обиженного на тоталитарный режим диссидента - не аргумент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Увидит админ, во что превратили безобидную тему - снесет тему нафиг. Что характерно, тему политотой зафлудили модераторы. Господа, если у Вас острый баттхерт на почве рухнувшего режима - ностальгируйте по нему в разделе "политика". А тут выкладывайте образцы искусства, оно хоть и тоталитарное, но светлые моменты в нем были.

[foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_b1a3f9b5.jpg|Adolf Ziegler. Терпсихора[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_406836eb.jpg|Adolf Ziegler. Обнаженная[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_7a8ef66e.jpg|Adolf Ziegler. Боги искусства[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_0090ec57.jpg|Adolf Wissel. Крестьянская семья из Калленберга[/foto]

[foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_4da0186a.jpg|Adolf Wissel. Крестьянка[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_d9cc3621.jpg|Adolf Reich. Портрет Франца Валлака[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_19ca3189.jpg|Adolf Reich. Коллекционер фарфора[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_963f9e6f.jpg|Adolf Reich. Все их деньги[/foto]

[foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_fe5bdf6d.jpg|Adolf Reich. Большая жертва[/foto] [foto]http://cs10387.vkontakte.ru/u2008214/134202625/z_49ddbb51.jpg|Четыре элемента[/foto]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пример книжки, обиженного на тоталитарный режим диссидента - не аргумент.

Ну это для Вас не аргумент.

А для меня аргумент.

Голомшток написал свою книгу еще раньше (в 60-е гг. XX в.) (он писал о том, что было понятно искусствоведам, но о чем молчали), но ее набор был рассыпан.

http://natasha-laurel.livejournal.com/121409.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Увидит админ, во что превратили безобидную тему - снесет тему нафиг.

Я надеюсь- не снесет.rolleyes.gif

О Голомштоке следовало написать, хотя бы потому, что он был первый (во всяком случае в СССР), кто написал о тоталитарном искусстве.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы вообще - о чем?

Работы об этом появились почти 20 лет назад.

http://www.archi.ru/files/publications/art.../hmel_kniga.htm

О книге “Тоталитарное искусство” Игоря Голомштока

Дмитрий Хмельницкий

“Двадцать два” №104, Тель-Авив 1997

А об использовании искусства в идеологии и политике было известно еще в древнем мире.

Не уверен, что правильно ответ получится в смысле расстановки, но попробую так.

Вы вообще - о чем?

О термине.

Работы об этом появились почти 20 лет назад.

http://www.archi.ru/files/publications/art.../hmel_kniga.htm

О книге “Тоталитарное искусство” Игоря Голомштока

Дмитрий Хмельницкий

“Двадцать два” №104, Тель-Авив 1997

Не собираюсь отрицать - именно тогда идеология и начала формироваться.

А составители курсов культурологии в настоящее время эту идеологию "несут в массы".

А об использовании искусства в идеологии и политике было известно еще в древнем мире.

Уж это точно не собираюсь отрицать.

И в связи с этим вопрос по теме - искусство "тоталитарного периода" развивалось "по своим законам" (то есть также, как и обычно) и использовалось в идеологии или политики спускали установки на развитие искусства, а художники рисовали исключительно по указанию партии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

О Голомштоке следовало написать, хотя бы потому, что он был первый (во всяком случае в СССР), кто написал о тоталитарном искусстве

Книжку он написал, пребывая в эмиграции в Великобритании с 1972 года. И вышла она только в 90-м на английском языке (Totalitarian art in the Soviet Union, the Third Reich, Fascist Italy, and the People's Republic of China). Обычная заказушная, антисоветская чушь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0