Sign in to follow this  
Followers 0
Дмитрий Зыкин

Февральская революция 1917 года

142 posts in this topic

"Неужели кто-то реально думал, что России достанется Константинополь ?"

Надо полагать, вы разбираетесь в таких делах лучще всего дипломатического корпуа царской России, который разработал соответствующие соглашения и получил подписи великих держав.

"Если я правильно помню, еще еще со времен матушки Екатерины была бредовая идея возрождения "древней Византии"."

Была не бредовая идея, а была идея поставить на проливы пушки, чтобы не повторилась Крымская война. Потом выйти к Суэцу, перкрыть британцам снабжение-сообщение с Индией, и вдарить по Индии по сухопутному маршруту.

"Когда я читаю о событиях 1917 г то вспоминаю письмо С.Ю Витте Николаю II осенью 1905 г."

А что его читать то? По свидетельству Коковцова, Витте был связан с революционерами, по свидетельству военных , Витте - саботажник, сорвавший постройку необходимых укреплений Порт-Артура, во время Портсмутских переговоров Витте из кожи вон лез, защищая интересы Японии. В общем, понятный человек. Потому то его очень любили в СССР изавать и цитировать. Набрали полную коробку информационных помоев и давай ими учебники заполнять. Вот до сих пор у школьников и представления о родной истории на уровне "Распутин, кризис власти, поражение в войне"

Edited by Дмитрий Зыкин

Share this post


Link to post
Share on other sites

" А это в основном крестьяне, которые смутно понимали за что воюют и некая неясная цель этой войны становилась все иллюзорнее."

Действительно, когда победа всё ближе, цель всё "иллюзорнее".

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Мне кажется некий перелом наступил весной- летом 1915 г. Оставление Галиции, Польши, эвакуация ставки из Барановичей в Могилев. Тут же следуют кадровые перестановки. Отправили в отставку военного министра В.А. Сухомлинова, который неоднократно публично заявлял, что русская армия готова ко всевозможным испытаниям."

Ага, а в 1916 году победа за победой. Выход русской армии в центр Турции, Брусиловский прорыв, в январе 1917 года - победа в Митавской операции. Вот такой вот упадок духа.

"И Николая II принимает недальновидное решение- возглавить руководство армией (23 августа 1915 г)."

Николай принимает решение, принятое накануне войны. Ожидалось с самого начала, что Николай армию возглавит. Но как умный и дальновидный человек, он не стал возглавлять армию в момент, когда неизбежны начальные неудачи, пусть несет груз ответсвенности Николай Николаевич.

"Было первое и последнее выступление царя перед Гос. Думой."

Вообще не нужны была Дума в те годы, гнать их всех надо было и распускать сразу.

"Но цели войны становились все более расплывчатыми."

А победа всё ближе и ближе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага, а в 1916 году победа за победой. Выход русской армии в центр Турции, Брусиловский прорыв, в январе 1917 года - победа в Митавской операции. Вот такой вот упадок духа.

Ну да. А в 1944 году положение Германии было намного лучше, чем в 1917. Как там было с духом и что уже происходило с Германией?

Пятна на карте - не лучший критерий состояния дел в войнах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Царская Россия выиграла войну, большевики и февралисты - проиграли.

Они что, в разных пространствах существовали? Или в разном времени?

Кстати, напомните пожалуйста, сколько большевиков было в России, да и в мире вообще, на момент февраля?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просят по другому.

Ну, если Вы уходите от ответа, значит этого источника просто не существует.

Царская Россия выиграла войну,

Угу и НиколайII принимал парад в Берлине biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще не нужны была Дума в те годы, гнать их всех надо было и распускать сразу.

Вы считаете, что России не нужно было идти по пути демократии?

Абсолютная монархия - лучше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это мнение Керенского о взятии царем функций главнокомандующего

И все же решение царя взять на себя функции Верховного главнокомандующего имело для России фатальные последствия. Царь стал все чаще посещать военную ставку и проводить там больше времени, тем самым уделяя меньше внимания внутренним проблемам страны. Став Верховным главнокомандующим, он предоставил царице функции соправителя, хоть и посоветовал ей как можно чаще консультироваться с министрами и действовать через их посредство, а также распорядился, чтобы те, в свою очередь, держали царицу на время его отсутствия в курсе всех дел и событий. Не потребовалось много времени, чтобы результаты столь странного нового двоевластия в стране проявились в полную силу.

Это его же мнение о будущем России ( о самодержавии)

В 1905 году были разорваны духовные связи между троном и городскими рабочими, промышленным пролетариатом.

8 июля 1906 года была разрушена вера крестьянства в царя как "носителя народной правды" в результате роспуска и разгона I Думы, обсуждавшей вопрос о земельной реформе.

Теперь же, после разрыва с нынешним консервативно-либеральным большинством в законодательных органах, трон оказался в полной изоляции от народа и пользовался поддержкой лишь со стороны крайних реакционеров и беззастенчивых карьеристов, находившихся под контролем Распутина.

Для всех стало ясно, что корень зла не в правительстве, не в министрах, не в случайных ошибках, а в нежелании самого царя отказаться от его idee fixe, будто только самодержавие способно обеспечить существование и могущество России. Осознание этого факта лежало в основе всех частных разговоров и планов, сформулированных "Прогрессивным блоком", достигло оно и армии, и всех слоев народа.

Перед каждым патриотом встал неизбежный и провидческий вопрос: во имя кого живет он, во имя России или во имя царя? Первым ответил на этот вопрос монархист и умеренный либерал Н. Н. Львов. Его ответ был: "Во имя России". Такой же ответ эхом прокатился по всей стране - и на фронте, и в тылу.

Ссылка

Россия на историческом повороте

Глава 9

РАЗРЫВ С ТРОНОМ

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Почему же на них не сослаться? им рассказывать о победе России совершенно не с руки, а рассказывали. А Россия войну выигрывала и это очевидно. На это есть на этом форуме отдельная тема там мои статьи."

О какой победе вы глаголите? Между Февральской революцией и поражением Германии полтора года лежит. Это надо было постараться проиграть проигравшей стороне.

Да и вообще это нелепость говорить о проигрывавшейся войне при том что: 1. Фронт за 800- тысячу км от главных экономических центров страны

Это вообще никак не сказывается на состоянии победа/поражение - извините, но это личные трудности РИ. Экономические центры Франции в 1812 году были ещё на большем удалении, что никак не отменяет поражение Наполеона.

2. Число дезертиров снижалось к февралю

Существует ряд работ, говорящих об обратном, феномен февраля как раз в том и заключается, что рабочих поддержала армия.

4. В армии 10 млн человек (к февралю)

А толку? Эти силы превосходили все вооружённые силы Германии и Австро-Венгрии и тем не менее ничего не могли сделать -чем гордитесь? cray.gif

5. Потери не больше чем у противника, а на душу населения меньше

Исчислять потери исходя на душу населения - да это прям таки новое слово в военно-исторической науке -вы далеко пойдёте...

Но самое интересно не это. Вы знаете, что Румыния выиграла войну и Сербия тоже. Сербия за год потеряла ВСЮ территорию, а за 3 месяца войны потеряла столицу, а потмо еще и подписал амирный договор с Четверным союзом. И ничего - всё равно выиграла. А Россия видите ли "не могла не проиграть". Читали мы такое, слышали еще в школе в СССР.

Ну так проиграла же, и Брестский мир тому свидетель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но нынешние события на арабском востоке заставили более внимательно и  скептически присмотреться к этим аргументам.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=672

Нынешний арабский протест и события 1917 г. в России - это две большие разницы. Определенное сходство между ними есть, но только такое же, как между крокодилом и деревом (крокодил - зеленый, дерево - тоже зеленое).

Итак, 3 марта 1917 года забастовал Путиловский завод. Между прочим – это военное предприятие, а на весну 1917 года было запланировано общее наступление стран Антанты. Это «совпадение» очень красноречиво, но дальше-больше: в столице начались перебои с торговлей хлебом.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=672

А в 1914 г. вообще 1,5 миллиона человек бастовало (возможно, и на Путиловском заводе, та забастовки вообще были регулярным явлением). И те забастовки, вроде бы, наступлению не мешали.

Это не столь существенно, а вот перебои с хлебом - они были перманентными, и начались еще зимой 1915/1916 г. - причем там была четкая динамика, положение ухудшалось с каждым месяцем, и хуже всего было в марте. Весной - летом снабжение Петрограда более-менее наладилось за счет навигации, но с ноября начался спад - и опять шел по нисходящей, потребности города обеспечивались лишь на 14-15 % (см. материалы Петроградской городской думы).

А по опыту прошлого года в феврале люди понимали, что в марте будет еще хуже.

Вообще по поводу обстановки в Петрограде в феврале 1917 г. рекомендую донесение начальника Охранного отделения директору Департамента полиции:

http://istmat.info/node/22116

(он довольно большой, но читать советую целиком).

Обратите внимание на то, что «народные» выступления происходят в Петрограде, а царь находится далеко от города, то есть отнюдь не массы «смели прогнивший режим».

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=672

Безусловно, помимо народных масс были еще депутаты дум (что государственной, что городских), и многие другие. Критично тут было другое. Система военного управления в столице Российской империи была, мягко говоря, запутанной - еще со времен Павла I. Конкретно в 1917 г. ситуация была такова, что все войска в столице подчинялись командующему округом (Хабалову) - который, естественно, был занят делами фронтовыми. Непосредственно за безопасность в городе отвечал градоначальник - но в его распоряжении никаких сил (кроме полиции) не было. То есть у одного есть силы, но нет информации, у другого есть информация, но нет сил. И все усугублялось тем, что у гвардейских частей был свой начальник, еще имелось охранное отделение. В мирное время это решалось присутствием монарха в столице (а в случае отъезда обычно назначали главнокомандующего - "и.о. царя"), но Николай этого не сделал.

В 1905 г., к слову, для наведения порядка, был назначен генерал-губернатор (Трепов) с широкими полномочиями - которому подчинялись все военачальники в столице, а вот в 1917 г. отсутствие такового привело к "управленческому коллапсу".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исходя из того, что он пишет, заговорщики хотели провести переворот сверху, чтобы не допустить революции снизу.

Идея родилась среди членов Прогрессивного блока и ведущую роль здесь играл А. И. Гучков.

Кроме того, ясно, что готовился некий заговор на 16 ноября 1916 г.

Но это не все...из слов Гучкова следует, что переворота то не было. То есть заговор не осуществился.

В более раннем докладе начальника Охранки (26 января 1917 г.)естьдовольно любопытные моменты о думских группировках:

Первую из этих групп составляют руководящие «дельцы» парламентского прогрессивного блока, возглавляемые перешедшим в оппозицию и упорно стремящимся «к премьерству» председателем Государственной думы - шталмейстером Родзянко.

Означенная группа окончательно изверилась в возможность принудить представителей Правительства уйти с своих постов добровольно и передать всю полноту своей власти думскому большинству, долженствующему насадить в России начала «истинного парламентаризма по западноевропейскому образцу». Группа эта видит, что одних думских выступлений в данном случае недостаточно: что, ограничиваясь лишь новыми вариантами мнлюковских «филиппики», она рискует не только понести полное поражение и скомпрометировать в массах самую идею парламентаризма, но даже может быть «ликвидирована» в своем полном составе в период грозно надвигающегося «междудумья»; всякая следующая минута колебаний или промедления грозит лишь крушением исподволь подготовлявшихся планов и, может быть, даже, гибелью; необходимо незамедлительно перейти от «слов» к «делу», а для этого остается лишь одно: заручиться хотя бы дутыми директивами «народа» и, воздействуя таким образом на умеренную часть депутатов, не признать права Верховной власти на роспуск Государственной Думы и объявить себя «хозяевами положения».

Во главе второй группы общественных деятелей, действующих пока в достаточной мере законспирированно и стремящихся во чтобы то ни стало «выхватить будущую добычу» из рук представителей думской оппозиции, - стоят не менее жаждущие власти А. И. Гучков, князь Львов, С. И. Третьяков-Коновалов, М. М. Федоров и некоторые другие.

Эта группа исходит из тех соображений, что «претенденты на власть первой (указанной выше) категории», несмотря на все их старания и популярность в массах, не имеют достаточных шансов на осуществление своих замыслов, так как, с одной стороны, не учитывают в полной мере внешней силы существующего Правительства и его еще не окончательно подорванного обаяния в массах лояльного населения, а с другой — лишены достаточной поддержки и «не имеют солидной опоры» в своих домогательствах: слишком верят в активность народных масс и забывают об инертности последних.

Единственными законными наследниками ныне существующей Власти группа эта считает себя, как крупнейших общественных деятелей, имеющих за собою могущественнейший класс промышленников и опирающихся на исключительные симпатии действующей армии, достаточно знакомой и симпатизирующей таким именам как Гучков, князь Львов и другие «благодетели тыла и фронта».

Группа эта считает мечты о захвате власти при содействии демонстративно выступивших масс населения неосуществимыми и все свои надежды и упования основывает на исключительной уверенности в неизбежности «в самом ближайшем будущем» дворцового переворота, поддержанного всего-навсего лишь одной-двумя сочувствующими этому перевороту воинскими частями.

Глобачев К.И. Правда о русской революции: Воспоминания бывшего начальника Петроградского охранного отделения. М., 2009.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще по поводу обстановки в Петрограде в феврале 1917 г. рекомендую донесение начальника Охранного отделения директору Департамента полиции:

http://istmat.info/node/22116

(он довольно большой, но читать советую целиком).

Очень интересный доклад, Россия воюет, а промышленные изделия союзников и нейтралов выдавливают с рынка отечественные.

Хотя до войны доля иностранного капитала в России была высока.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Россия воюет, а промышленные изделия союзников и нейтралов выдавливают с рынка отечественные.

Как говорится, "бизнес, и ничего личного". dirol.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Угу и НиколайII принимал парад в Берлине biggrin.gif"

Ага, и Франция "принимала" парад в Берлине и Англия, и Сербия и Румыния.

Открою секрет: никто там парад не принимал. Более того, немецике войска на момент заключения перемирия вообще стояли на чужой территории. Тем не менее Германия была рзагромлена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Нынешний арабский протест и события 1917 г. в России - это две большие разницы. "

Это вы так думаете.

"И те забастовки, вроде бы, наступлению не мешали."

Думаете забастовки на ВОЕННЫХ заводах не отражаются на ходе боевых действий?

"Это не столь существенно, а вот перебои с хлебом - они были перманентными, и начались еще зимой 1915/1916 г. "

"перебои с хлебом" на фоне массового страшного голода в Германии и потом смертельного голода в блокадном Ленинграде просто стыдно приводить в качестве аргумента.

""(см. материалы Петроградской городской думы)."

Чьи-чьи материалы? Думы? Плевать на думских болтунов начала 20-го века.

"А по опыту прошлого года в феврале люди понимали, что в марте будет еще хуже."

И вот "понимающие люди" что решили сделать? Революцию? Надо полагать, "понимающие люди" решили, что революция их накормит, урожаи увеличатся и проч. А вот понимающие люди умеривашие тысячами в блокадном Ленинграде почему-то ни на какие волнения не решились, а в Германии в 1917 году вся страна ела брюкву.

"Вообще по поводу обстановки в Петрограде в феврале 1917 г. рекомендую донесение начальника Охранного отделения директору Департамента полиции:"

Книга воспоминания деятелей "Охранки" у меня есть.

"командующему округом (Хабалову)"

Хабалов - февралист, о чем вообще разговор?

"столице, а вот в 1917 г. отсутствие такового привело к "управленческому коллапсу"."

К управленческому коллапсу привело не это, а то, что в заговоре участвовали высшие государственные чины, как впрочем ВСЕГДА и бывает при переворотах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"О какой победе вы глаголите? Между Февральской революцией и поражением Германии полтора года лежит. Это надо было постараться проиграть проигравшей стороне."

Я и говорю, надо было постараться. Большевики и февралисты постарались и проиграли.

"Существует ряд работ, говорящих об обратном, феномен февраля как раз в том и заключается, что рабочих поддержала армия."

Не ряд работ существует , а 100 лет не закрывается рот на тему "рабочих и крестьян и солдат" якобы сделавших революцию. 21-ый век на дворе а уровень понимания событий как раз для третьего класса средней школы.

"А толку? Эти силы превосходили все вооружённые силы Германии и Австро-Венгрии и тем не менее ничего не могли сделать -чем гордитесь?"

Не понял, кто ничего не мог сделать?

"Исчислять потери исходя на душу населения - да это прям таки новое слово в военно-исторической науке -вы далеко пойдёте..."

Напротив, я банальности говорю. Потери в войне давно исчисляют на душу населения. Одно дело когда население страны 2 млн и потеряно 1 млн. ПОЛОВИНА. Другое дело 1 млрд населения и потеряно снова 1 млн. Разница принципиальна.

"Ну так проиграла же, и Брестский мир тому свидетель."

ну так не царь мир этот заключал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Вы считаете, что России не нужно было идти по пути демократии?

Абсолютная монархия - лучше?"

Ну так большевики "пошли по пути демократии". Установили такую диктатуру, которая и не снилась при царском режиме.

Ну а что касается демократии, то демократия - это власть народа, то есть большинства, а истина не определелятся большинством, и квалификация не появляется от того, что собрали вместе тысячу неквалифицированных людей и дали право принимать решения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну так большевики "пошли по пути демократии". Установили такую диктатуру, которая и не снилась при царском режиме.

А вот большевики-это вторая часть "Марлезонского балета" biggrin.gif

Они что ли Февральскую революцию устраивали?

Кстати совсем не большевики провозгласили Россию республикой 1 сентября 1917 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так вы о Февральской революции спрашиваете? Тогда мой ответ совершенно однозначен: и в коем случае никакое "движение к демократии" не должно быть во время войны. Напротив самые демократичные страны всегда резко ужесточают режим во время войны. Царь еще оказался демократичне многих, думу во время войны сохранял (сборище болтунов и врагов страны).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так вы о Февральской революции спрашиваете? Тогда мой ответ совершенно однозначен: и в коем случае никакое "движение к демократии" не должно быть во время войны. Напротив самые демократичные страны всегда резко ужесточают режим во время войны. Царь еще оказался демократичне многих, думу во время войны сохранял (сборище болтунов и врагов страны).

Конечно мы говорим о Февральской революции (а тема как называется?rolleyes.gifrolleyes.gif ). И именно в ходе Февральской революции было ликвидировано самодержавие как форма правления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно мы говорим о Февральской революции (а тема как называется?rolleyes.gif  rolleyes.gif ). И именно в ходе Февральской революции было ликвидировано самодержавие как форма правления.

Хочу добавить, что не только форма правления была ликвидирована.

Февральская революция привела к краху экономики, развалу армии и к нарастанию центробежных сил в бывшей РИ.

Иными словами пошёл распад страны.

Так что все разговоры о некоей "победе"России в ПМВ упираются в один маленький вопрос.

Какой России?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хочу добавить, что не только форма правления была ликвидирована. Февральская революция привела к краху экономики, развалу армии и к нарастанию центробежных сил в бывшей РИ. Иными словами пошёл распад страны.

Собственно Вы хотите сказать: что нельзя проводить социально-политические преобразования в тот момент, когда страна втянута в мировую войну.

В целом- да. Только выступления конца февраля 1917 г были стихийные.

Впрочем дестабилизация отдельных элементов общественно-политической системы началась еще до Февраля.

Так что все разговоры о некоей "победе"России в ПМВ упираются в один маленький вопрос. Какой России?

Этой победы не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно Вы хотите сказать: что нельзя проводить социально-политические преобразования в тот момент, когда страна втянута в мировую войну.

В целом- да. Только выступления конца февраля 1917 г были стихийные.

Впрочем дестабилизация отдельных элементов общественно-политической системы началась еще до Февраля.

Этой победы не было.

Да. Нельзя. Это крах страны. Особенно РИ именно в тех условиях.

Выступления могут быть стихийными.

Но воспользовались ими вполне определённые силы.

После Февраля РИ не могла никак оказаться в стане победителей.

Она развалилась бы.

Это проигрыш.

"Этой победы не было" бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Царь еще оказался демократичне многих, думу во время войны сохранял (сборище болтунов и врагов страны).

Если бы Царь распустил Гос. думу он был обязан назначить дату новых выборов. Не думаю- что Россия смогла бы пережить выборную компанию в начавшейся войне.

"Коней на переправе не меняют" (с)

Хотя в конце февраля 1917 г Николай все же приостановил заседания Думы...но...что это могло изменить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно мы говорим о Февральской революции (а тема как называется?rolleyes.gif  rolleyes.gif ). И именно в ходе Февральской революции было ликвидировано самодержавие как форма правления.

И вы думаете, что ликвидация монархии во время Февраля была шагом к демократии? То есть пришел к власти самозванный орган (Временное правительство) параллельно с ним действовал еще один орган (абсолютно незаконный) Петросовет, в конце концов власть (или видимость власти) оказалась в руках диктатора Керенского, а следующим шагом закономерно власть оказалась в руках большевиков, установивших деспотический вариант диктатуры. Была многовековая монархия, глава которой входил в мировую элиту, а вместо царя пришла шелупонь, с которой сначала вообще брезговали общаться лидеры мировых держав, а потом держали за шутов и мировых пугал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0