Sign in to follow this  
Followers 0
Swetlana

Кто написал "Прощай, немытая Россия"?

18 posts in this topic

(Snow @ Янв 28 2013, 16:10)
<...>
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
Быть может, за стеной Кавказа
Укроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.
М.Ю.Лермонтов.
<...>

список антиШиндлера?

давайте разберёмся, что здесь делает М.Ю. Лермонтов, разумеется, несомненный русофоб, потому что только русофобу может быть немила слава, купленная кровью.

Но вот утверждать, что он автор вышеупомянутого стихотворения, нельзя. В интернете много информации на эту тему, все пишут примерно одно и то же.

1. немытая Россия появилась в списках в начале 70-х годов XIX, потом в журнале "Русская старина" через 46 лет после роковой дуэли. Не известны ни черновик, ни лермонтовский автограф. Перед этим она ходила в списках в качестве творчества онанима.

2. первооткрывателем его был историк П. Бартенёв. В частном письме он ссылается на некий "подлинник руки Лермонтова", так никому и не показанный. Никто не видел его. Таинственным образом он исчез. Позже, в своём журнале "Русский архив", Бартенёв печатает приписку: "Записано со слов поэта современником". Подлинной записи того безымянного "современника" также до сих пор не нашли.

3. П. Бартенёв был весёлый мистификатор. Ради увеличения числа подписчиков своего форума журнала, ради "сенсационных открытий" он шёл на весёлые розыгрыши, которые как-то незаметно и мило переходили в серьёзные подлоги. Кроме того, он осторожно сотрудничал с Герценом. Для бесцензурной печати требовались "разоблачительные" сочинения признанных поэтов и прозаиков. Если таковых произведений не хватало, их сочиняли "под известные имена" скорые на руку виршеплёты-либералы.

4. а вот и и ещё один весёлый мистификатор, Д.Д. Минаев
в пореформенной России заслуженно пользовался известностью едкого сатирика, талантливого пародиста, не дурака выпить. Удачно пародировал классиков поэзии, от Данте до Пушкина. Пушкина высмеял пародийным романом "Евгений Онегин наших дней", Лермонтова - сатирической поэмой "Демон".
etc

В связи с чем возникает другой вопрос - какова природа фальсификации?
Что заставляет историков фальсифицировать не только исторические документы, но даже собственную литературу?


Share this post


Link to post
Share on other sites


Что заставляет историков фальсифицировать не только исторические документы

А теперь - пример фальсификации dry.gifКто из историков, когда, где и как?

Я никому не позволю оскорблять историков на историческом форуме!

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Сегодня, 12:02)
А теперь - пример фальсификации Кто из историков, когда, где и как?

Все очень просто - фальсификат делается как из благих, так и из злых побуждений.

В Китае и Корее имеется масса фальсифицированных источников - например, их очень много по истории тайпинского восстания. Очень популярен был "Дневник Хун Сюцюаня" (лидера тайпинов). Писал человек знающий, знакомый с китайской историографической традицией и правилами написания классической литературы.

Однако только в 1960-е годы (через 100 лет после событий) смогли установить, что это - всего лишь подделка, хотя и 1870-х годов. И вообще, такого было очень много века как минимум с XII - есть множество поддельных сунских и цзиньских источников, написанных лет через 10-15 после описываемых событий от имени якобы участников или же приписываемых историческим деятелям.

Или пример - правнук корейского полководца Син Ню Син Нык сфальсифицировал дневник прадеда за 1654 г. в 1760 г. До 1980-х считался подлинником. Потом был обнаружен подлинник. А ведь цель ставилась самая благая - воодушевить корейцев на случай вторжения цинских войск, которое в 1760-е годы было очень возможным.

Все зависит не от того, кто человек по профессии (историк, писатель, политолог и т.д.), а от того, каков он. Морально нечистоплотным может быть кто угодно. А "обратного хода" (скажем, лишение степени за "художества") нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сегодня, 13:12)
Все очень просто - фальсификат делается как из благих, так и из злых побуждений.

Или без всяких побуждений, как результат поверхностного взгляда на факт. Так чаще всего рождаются мифы. Например считают, что Иван Калита был скуп. Между тем его прозвище возникло потому, что он носил при себе кошель с деньгами для раздачи милостыни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вряд ли это фальсификация - просто попс-интертРепация обычного факта. Не от большого ума, но большой увлеченности.

В скандинавских сагах, например, упоминание о ключах или кошеле на поясе у персонажа никогда не трактуется так вульгарно, как постарались наши горе-интерпретаторы. Наоборот, это подчеркивает его рачительность и практичность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Суйко @ Мар 3 2013, 12:02)
Я никому не позволю оскорблять историков на историческом форуме!

вот такой я волк в заячьей шкуре wink.gif

вернёмся к грандиозной фальсификации, на которой выросло несколько поколений советских/российских граждан
вначале это было выгодно Герцену и протчим револьюционерам
потом это стало выгодно советской власти
ну, казалось бы, всё, basta - и опять Лермонтов-русофоб выгоден!

скажут мне, что какой-то отброс общества, продажный писака, копирайтер Минаев по заказу Герцена написал немытуюроссию, пародию на Лермонтова - и что? после выхода стихотворения Блока "Незнакомка" работающие барышни приставали на Литейном к прохожим со словами: "Я - незнакомка. Не желаете ли познакомиться?"
Русофоб Лермонтов - это сила. Это звенья одной цепочки. Это нужно обсудить.
... а ещё говорят, что у лжи короткие ноги wacko.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Swetlana @ Сегодня, 17:43)
вернёмся к грандиозной фальсификации, на которой выросло несколько поколений советских/российских граждан

Так какие будут аргументы в пользу принадлежности стихотворения не Лермонтову?

Пока видел только косвенные, на грани сплетен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Мар 3 2013, 19:23)
Так какие будут аргументы в пользу принадлежности стихотворения не Лермонтову?

Пока видел только косвенные, на грани сплетен.

а как насчёт презумпции невиновности? разночинцы к тому времени освоили стихосложение, много всяких стишков писали, под аристократов косили

это не я должна доказывать, а вы предъявить доказательства, что стихотворение принадлежит Лермонтову
кроме сплетен, т.е. слов историка с замаранной репутацией через 46 лет, никаких доказательств нет

выкладываю два стишка

1.


приходи ко мне Басё
я согласная на всё
посидим на холодке
выпьем рюмочку сакэ
2.
поздняя осень грачи улетели
жить самурай не желает без цели
может быть трезвый а может и пьяный
рис убирать помогает крестьянам

пусть эти стишки анонимно побродят по интернету 46 лет, а потом кто-нибудь скажет - автор первого Суйко, автор второго - Чжан Гэда, одна баба сказала, что видела их на форуме свиток.ру biggrin.gif


теперь мои соображения на этот счёт, у меня абсолютный "поэтический" слух
во-первых, у Лермонтова не бывает так, чтобы одна строфа была хорошая, а вторая "не доехала"
во-вторых, восьмистишие - классический жанр, например, "Горные вершины спят во тьме ночной..." там ни одной неудачной строчки быть не может, запоминается всё на раз, как один текст, и, главное, ни одного слова заменить нельзя
а в немытойроссии первая строфа хороша, а вторую с трудом вспомнила, и в списках она ходила в разных вариантах

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Swetlana @ Сегодня, 20:50)
а как насчёт презумпции невиновности?

Не в кассу. Не на следствии. ПОКА стихотворение считается лермонтовским. ВЫ обязаны дать свои убедительные аргументы против такого положения вещей, если серьезно пытаетесь что-то сказать.

(Swetlana @ Сегодня, 20:50)

разночинцы к тому времени освоили стихосложение, много всяких стишков писали, под аристократов косили
Это вообще к чему? Поток сознания в разгаре?
(Swetlana @ Сегодня, 20:50)
это не я должна доказывать, а вы предъявить доказательства, что стихотворение принадлежит Лермонтовукроме сплетен, т.е. слов историка с замаранной репутацией через 46 лет, никаких доказательств нет
Нет уж, все литературоведы говорят то, что это стихотворение Лермонтова. А вот вы - что все было не так. Вам и доказывать.
(Swetlana @ Сегодня, 20:50)
теперь мои соображения на этот счёт, у меня абсолютный "поэтический" слух
У меня еще более абсолютный. И что?
(Swetlana @ Сегодня, 20:50)
во-первых, у Лермонтова не бывает так, чтобы одна строфа была хорошая, а вторая "не доехала"

И почему же это? Что тематика (соответственно, словник и образный ряд) может влиять на конструкцию стиха - не догадываетесь?

(Swetlana @ Сегодня, 20:50)

во-вторых, восьмистишие - классический жанр, например, "Горные вершины спят во тьме ночной..." там ни одной неудачной строчки быть не может, запоминается всё на раз, как один текст, и, главное, ни одного слова заменить нельзя
А было где-то условлено, что КАЖДОЕ стихотворение должно быть одинаково удачно?
(Swetlana @ Сегодня, 20:50)
а в немытойроссии первая строфа хороша, а вторую с трудом вспомнила, и в списках она ходила в разных вариантах
"Страна рабов, страна господ, и вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ". Даже в книжку не глядел (я его полностью помню - странно?).

Так по сути вопроса что-то будет? Или пока только все спишем на ваш "абсолютный слух"? (Повторюсь - у меня еще более абсолютный).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сравниваем ваши изыски с текстом "Лермонтовской энциклопедии":

ссылка

Предельный лаконизм, емкость, разящая афористич. отточенность каждого слова (поистине «железный стих, облитый горечью и злостью») сближают стих. с жанром эпиграммы. Композиц. структура стих. отличается одновременно простотой и сложностью. С одной стороны, оно четко разделено на две половины, каждая с собств. темой: в 1-й строфе это тема России, ее состояния, во 2-й — личности и ее «побега»; в 1-й строфе — объективированная констатация реальности, 2-я повернута в план «субъективный», здесь все окрашено присутствием лирич. «Я» («сокроюсь»). Но с др. стороны, вторая строфа служит прямым продолжением и развитием первой. Называя царских сатрапов «пашами», поэт закрепляет в сознании читателя мысль о «турецком», деспотическом характере «немытой» рус. действительности (ср. «Жалобы турка», 1829), а мотив «всевидящего глаза» и «всеслышаших ушей» конкретизирует, облекает в плоть тему «голубых мундиров». В свою очередь, «субъективная» линия, развернутая преим. во второй части стих., берет исток в самом его зачине — «прощай», дающем произв. Л. идейно-эмоциональный и интонац. настрой. Представляя собой открытое и наиболее концентрированное (хотя, разумеется, далеко не полное и не исключающее совсем иных идейных акцентировок) выражение обществ. позиции «позднего» Л., стих. чрезвычайно существенно для понимания его зрелого творчества. От этого произв. тянутся скрытые нити не только к «Родине» (взаимно контрастируя и дополняя друг друга, оба стих. раскрывают «странную любовь» поэта к родине, новый для рус. лит-ры характер патриотизма), но и к «Пророку», и к «Завещанию», и к «Выхожу один я на дорогу», и к роману «Герой нашего времени».

Теперь ждем вашего опровержения этого. Только не на уровне тех писучих журналюшек, которые по предыдущим двум ссылкам приведены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это вообще к чему? Поток сознания в разгаре?

толстый троллинг с переходом на личности?

"Страна рабов, страна господ, и вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ". Даже в книжку не глядел (я его полностью помню - странно?).

это первая строфа, не вторая, откройте книжку

а вот вторая строфа в разных книжках приводится по разному

в одних - "царей", в других "пашей"

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Swetlana @ Сегодня, 21:15)
толстый троллинг с переходом на личности?

Исключительно пока от вас.

(Swetlana @ Сегодня, 21:15)

это первая строфа, не вторая, откройте книжкуа вот вторая строфа в разных книжках приводится по разномув одних - "царей", в других "пашей"

И что?

Вы что-то серьезно собираетесь доказывать или троллить? Пока видим только тро-ло-ло с вашей стороны.

Давайте так - или вы за 3 послания сможете убедить всех прислушаться к вашему "абсолютному слуху" (если есть, что сказать - сумеете, а нет - ну так сами понимаете), или вы сворачиваете тему о разоблачениях Лермонтова.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Мар 3 2013, 21:24)
Давайте так - или вы за 3 послания сможете убедить всех прислушаться к вашему "абсолютному слуху" (если есть, что сказать - сумеете, а нет - ну так сами понимаете), или вы сворачиваете тему о разоблачениях Лермонтова.

мужчина, а вы где работаете? (с)

Нет уж, все литературоведы говорят то, что это стихотворение Лермонтова.
ссылочку, на раз-два-три ... трололо

возвращаясь к стилю академической дискуссии
все литературоведы в лучшем случае могут говорить, что это стихотворение приписывается Лермонтову
мне нужно на историческом форуме пояснять разницу между "принадлежит" и "приписывается"?
это первое

теперь второе
Википедия ссылается на академика РАН, директора Пушкинского дома Н.Н.Скатова
всю его статью не нашла, вот фрагмент

«Все это вновь и вновь заставляет возвращаться (в последний раз это сделал М. Д. Эльзон) к одному из самых известных приписываемых Лермонтову стихотворений:

Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Быть может, за стеной Кавказа
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.

Как известно, автографа этого стихотворения нет. Что ж - бывает. Но за тридцать с лишним лет не появилось и никаких свидетельств о какой-либо изустной информации: это о лермонтовском-то стихотворении такой степени политического радикализма. Нет и ни одного списка, кроме того, на который ссылается П. И. Бартенев, с чьей подачи и стало известно в 1873 году стихотворение, и который тоже якобы утерян.
Кстати сказать, речь в стихотворении о желании укрыться за "стеной Кавказа" в то время, как Лермонтов ехал служить на Северный Кавказ, т. е. строго говоря, не доезжая до его стены. Наконец, главное - это противоречит всей системе взглядов Лермонтова, все более укреплявшегося в своем русофильстве, которого даже называют русоманом и который пишет (вот здесь-то автограф как раз сохранился): "У России нет прошедшего: она вся в настоящем и будущем. Сказывается сказка: Еруслан Лазаревич сидел сиднем 20 лет и спал крепко, но на 21 году проснулся от тяжелого сна - встал и пошел... и встретил он тридцать семь королей и 70 богатырей и побил их и сел над ними царствовать... Такова Россия"…»

http://www.rospisatel.ru/bondarenko-lermontov.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Swetlana @ Мар 3 2013, 22:15)
Наконец, главное - это противоречит всей системе взглядов Лермонтова, все более укреплявшегося в своем русофильстве, которого даже называют русоманом и который пишет (вот здесь-то автограф как раз сохранился): "У России нет прошедшего: она вся в настоящем и будущем.

То есть - весь сыр-бор, похоже от того, какое высказывание М.Ю. Лермонтова относится к категории "русофобия", а какое следует считать "русофильским".
Учитывая, что единого мнения о том, что есть русофобия и русофильство, ни у кого нет, обоснование получается весьма забавным...

Share this post


Link to post
Share on other sites

осподи... тема-то в Политике! wacko.gif

сори, ув. коллеги, я немножко увлеклась, погорячилась, доказывая, что и так известно любому порядочному человеку biggrin.gif

наверно, надо отдельную тему выделить "Авторство стихотворения "Прощай, немытая Россия..." и куда-то в литературу перенести

мне в, общем-то, всё равно, русофильское оно или русофобское - не в том беда, Видок Фиглярин...

Share this post


Link to post
Share on other sites

почему закрыта тема "Этот день в истории"? mad.gif

В.Г. Белинский - В. П. Боткину, 1840 года, марта 15 дня:

"Лермонтов под арестом за дуэль с сыном Баранта. Государь сказал, что если бы Лермонтов подрался с русским, он знал бы, что с ним сделать, но когда с французом, то три четверти вины слагается. Дрались на саблях, Лермонтов слегка ранен и в восторге от этого случая, как маленького движения в однообразной жизни. Читает Гофмана, переводит Зейдлица и не унывает. Если, говорит, переведут в армию, буду проситься на Кавказ. Душа его жаждет впечатлений и жизни".

http://ellmikhaleova.livejournal.com/598748.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Swetlana @ Сегодня, 13:21)
почему закрыта тема "Этот день в истории"?

Та тема служебная. Можете открыть параллельную аналогичную тему - для обсуждений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0