Опубликовано: 3 мар 2013 (Snow @ Янв 28 2013, 16:10)<...>Прощай, немытая Россия,Страна рабов, страна господ,И вы, мундиры голубые,И ты, им преданный народ.Быть может, за стеной КавказаУкроюсь от твоих пашей,От их всевидящего глаза,От их всеслышащих ушей.М.Ю.Лермонтов.<...>список антиШиндлера?давайте разберёмся, что здесь делает М.Ю. Лермонтов, разумеется, несомненный русофоб, потому что только русофобу может быть немила слава, купленная кровью.Но вот утверждать, что он автор вышеупомянутого стихотворения, нельзя. В интернете много информации на эту тему, все пишут примерно одно и то же.1. немытая Россия появилась в списках в начале 70-х годов XIX, потом в журнале "Русская старина" через 46 лет после роковой дуэли. Не известны ни черновик, ни лермонтовский автограф. Перед этим она ходила в списках в качестве творчества онанима.2. первооткрывателем его был историк П. Бартенёв. В частном письме он ссылается на некий "подлинник руки Лермонтова", так никому и не показанный. Никто не видел его. Таинственным образом он исчез. Позже, в своём журнале "Русский архив", Бартенёв печатает приписку: "Записано со слов поэта современником". Подлинной записи того безымянного "современника" также до сих пор не нашли.3. П. Бартенёв был весёлый мистификатор. Ради увеличения числа подписчиков своего форума журнала, ради "сенсационных открытий" он шёл на весёлые розыгрыши, которые как-то незаметно и мило переходили в серьёзные подлоги. Кроме того, он осторожно сотрудничал с Герценом. Для бесцензурной печати требовались "разоблачительные" сочинения признанных поэтов и прозаиков. Если таковых произведений не хватало, их сочиняли "под известные имена" скорые на руку виршеплёты-либералы.4. а вот и и ещё один весёлый мистификатор, Д.Д. Минаевв пореформенной России заслуженно пользовался известностью едкого сатирика, талантливого пародиста, не дурака выпить. Удачно пародировал классиков поэзии, от Данте до Пушкина. Пушкина высмеял пародийным романом "Евгений Онегин наших дней", Лермонтова - сатирической поэмой "Демон".etcВ связи с чем возникает другой вопрос - какова природа фальсификации?Что заставляет историков фальсифицировать не только исторические документы, но даже собственную литературу? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 Что заставляет историков фальсифицировать не только исторические документыА теперь - пример фальсификации Кто из историков, когда, где и как?Я никому не позволю оскорблять историков на историческом форуме! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 (Суйко @ Сегодня, 12:02)А теперь - пример фальсификации Кто из историков, когда, где и как?Все очень просто - фальсификат делается как из благих, так и из злых побуждений.В Китае и Корее имеется масса фальсифицированных источников - например, их очень много по истории тайпинского восстания. Очень популярен был "Дневник Хун Сюцюаня" (лидера тайпинов). Писал человек знающий, знакомый с китайской историографической традицией и правилами написания классической литературы.Однако только в 1960-е годы (через 100 лет после событий) смогли установить, что это - всего лишь подделка, хотя и 1870-х годов. И вообще, такого было очень много века как минимум с XII - есть множество поддельных сунских и цзиньских источников, написанных лет через 10-15 после описываемых событий от имени якобы участников или же приписываемых историческим деятелям.Или пример - правнук корейского полководца Син Ню Син Нык сфальсифицировал дневник прадеда за 1654 г. в 1760 г. До 1980-х считался подлинником. Потом был обнаружен подлинник. А ведь цель ставилась самая благая - воодушевить корейцев на случай вторжения цинских войск, которое в 1760-е годы было очень возможным.Все зависит не от того, кто человек по профессии (историк, писатель, политолог и т.д.), а от того, каков он. Морально нечистоплотным может быть кто угодно. А "обратного хода" (скажем, лишение степени за "художества") нет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 (Чжан Гэда @ Сегодня, 13:12)Все очень просто - фальсификат делается как из благих, так и из злых побуждений.Или без всяких побуждений, как результат поверхностного взгляда на факт. Так чаще всего рождаются мифы. Например считают, что Иван Калита был скуп. Между тем его прозвище возникло потому, что он носил при себе кошель с деньгами для раздачи милостыни. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 Вряд ли это фальсификация - просто попс-интертРепация обычного факта. Не от большого ума, но большой увлеченности. В скандинавских сагах, например, упоминание о ключах или кошеле на поясе у персонажа никогда не трактуется так вульгарно, как постарались наши горе-интерпретаторы. Наоборот, это подчеркивает его рачительность и практичность. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 (Суйко @ Мар 3 2013, 12:02)Я никому не позволю оскорблять историков на историческом форуме!вот такой я волк в заячьей шкуре вернёмся к грандиозной фальсификации, на которой выросло несколько поколений советских/российских гражданвначале это было выгодно Герцену и протчим револьюционерампотом это стало выгодно советской властину, казалось бы, всё, basta - и опять Лермонтов-русофоб выгоден!скажут мне, что какой-то отброс общества, продажный писака, копирайтер Минаев по заказу Герцена написал немытуюроссию, пародию на Лермонтова - и что? после выхода стихотворения Блока "Незнакомка" работающие барышни приставали на Литейном к прохожим со словами: "Я - незнакомка. Не желаете ли познакомиться?"Русофоб Лермонтов - это сила. Это звенья одной цепочки. Это нужно обсудить.... а ещё говорят, что у лжи короткие ноги Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 (Swetlana @ Сегодня, 17:43)вернёмся к грандиозной фальсификации, на которой выросло несколько поколений советских/российских граждан Так какие будут аргументы в пользу принадлежности стихотворения не Лермонтову?Пока видел только косвенные, на грани сплетен. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 (Чжан Гэда @ Мар 3 2013, 19:23)Так какие будут аргументы в пользу принадлежности стихотворения не Лермонтову?Пока видел только косвенные, на грани сплетен. а как насчёт презумпции невиновности? разночинцы к тому времени освоили стихосложение, много всяких стишков писали, под аристократов косилиэто не я должна доказывать, а вы предъявить доказательства, что стихотворение принадлежит Лермонтовукроме сплетен, т.е. слов историка с замаранной репутацией через 46 лет, никаких доказательств нетвыкладываю два стишка1.приходи ко мне Басёя согласная на всёпосидим на холодкевыпьем рюмочку сакэ2.поздняя осень грачи улетелижить самурай не желает без целиможет быть трезвый а может и пьяныйрис убирать помогает крестьянампусть эти стишки анонимно побродят по интернету 46 лет, а потом кто-нибудь скажет - автор первого Суйко, автор второго - Чжан Гэда, одна баба сказала, что видела их на форуме свиток.ру теперь мои соображения на этот счёт, у меня абсолютный "поэтический" слухво-первых, у Лермонтова не бывает так, чтобы одна строфа была хорошая, а вторая "не доехала"во-вторых, восьмистишие - классический жанр, например, "Горные вершины спят во тьме ночной..." там ни одной неудачной строчки быть не может, запоминается всё на раз, как один текст, и, главное, ни одного слова заменить нельзяа в немытойроссии первая строфа хороша, а вторую с трудом вспомнила, и в списках она ходила в разных вариантах Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 (Swetlana @ Сегодня, 20:50)а как насчёт презумпции невиновности? Не в кассу. Не на следствии. ПОКА стихотворение считается лермонтовским. ВЫ обязаны дать свои убедительные аргументы против такого положения вещей, если серьезно пытаетесь что-то сказать.(Swetlana @ Сегодня, 20:50)разночинцы к тому времени освоили стихосложение, много всяких стишков писали, под аристократов косилиЭто вообще к чему? Поток сознания в разгаре?(Swetlana @ Сегодня, 20:50)это не я должна доказывать, а вы предъявить доказательства, что стихотворение принадлежит Лермонтовукроме сплетен, т.е. слов историка с замаранной репутацией через 46 лет, никаких доказательств нетНет уж, все литературоведы говорят то, что это стихотворение Лермонтова. А вот вы - что все было не так. Вам и доказывать.(Swetlana @ Сегодня, 20:50)теперь мои соображения на этот счёт, у меня абсолютный "поэтический" слухУ меня еще более абсолютный. И что?(Swetlana @ Сегодня, 20:50)во-первых, у Лермонтова не бывает так, чтобы одна строфа была хорошая, а вторая "не доехала" И почему же это? Что тематика (соответственно, словник и образный ряд) может влиять на конструкцию стиха - не догадываетесь?(Swetlana @ Сегодня, 20:50)во-вторых, восьмистишие - классический жанр, например, "Горные вершины спят во тьме ночной..." там ни одной неудачной строчки быть не может, запоминается всё на раз, как один текст, и, главное, ни одного слова заменить нельзяА было где-то условлено, что КАЖДОЕ стихотворение должно быть одинаково удачно?(Swetlana @ Сегодня, 20:50)а в немытойроссии первая строфа хороша, а вторую с трудом вспомнила, и в списках она ходила в разных вариантах "Страна рабов, страна господ, и вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ". Даже в книжку не глядел (я его полностью помню - странно?).Так по сути вопроса что-то будет? Или пока только все спишем на ваш "абсолютный слух"? (Повторюсь - у меня еще более абсолютный). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 Ваши "источники вдохновения", как понимаю, такого плана: http://lermontov.niv.ru/lermontov/articles...stifikaciya.htm http://www.krugozormagazine.com/show/Russia.1274.html Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 Сравниваем ваши изыски с текстом "Лермонтовской энциклопедии": ссылка Предельный лаконизм, емкость, разящая афористич. отточенность каждого слова (поистине «железный стих, облитый горечью и злостью») сближают стих. с жанром эпиграммы. Композиц. структура стих. отличается одновременно простотой и сложностью. С одной стороны, оно четко разделено на две половины, каждая с собств. темой: в 1-й строфе это тема России, ее состояния, во 2-й — личности и ее «побега»; в 1-й строфе — объективированная констатация реальности, 2-я повернута в план «субъективный», здесь все окрашено присутствием лирич. «Я» («сокроюсь»). Но с др. стороны, вторая строфа служит прямым продолжением и развитием первой. Называя царских сатрапов «пашами», поэт закрепляет в сознании читателя мысль о «турецком», деспотическом характере «немытой» рус. действительности (ср. «Жалобы турка», 1829), а мотив «всевидящего глаза» и «всеслышаших ушей» конкретизирует, облекает в плоть тему «голубых мундиров». В свою очередь, «субъективная» линия, развернутая преим. во второй части стих., берет исток в самом его зачине — «прощай», дающем произв. Л. идейно-эмоциональный и интонац. настрой. Представляя собой открытое и наиболее концентрированное (хотя, разумеется, далеко не полное и не исключающее совсем иных идейных акцентировок) выражение обществ. позиции «позднего» Л., стих. чрезвычайно существенно для понимания его зрелого творчества. От этого произв. тянутся скрытые нити не только к «Родине» (взаимно контрастируя и дополняя друг друга, оба стих. раскрывают «странную любовь» поэта к родине, новый для рус. лит-ры характер патриотизма), но и к «Пророку», и к «Завещанию», и к «Выхожу один я на дорогу», и к роману «Герой нашего времени». Теперь ждем вашего опровержения этого. Только не на уровне тех писучих журналюшек, которые по предыдущим двум ссылкам приведены. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 Это вообще к чему? Поток сознания в разгаре?толстый троллинг с переходом на личности?"Страна рабов, страна господ, и вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ". Даже в книжку не глядел (я его полностью помню - странно?).это первая строфа, не вторая, откройте книжкуа вот вторая строфа в разных книжках приводится по разномув одних - "царей", в других "пашей" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 (Swetlana @ Сегодня, 21:15)толстый троллинг с переходом на личности?Исключительно пока от вас.(Swetlana @ Сегодня, 21:15)это первая строфа, не вторая, откройте книжкуа вот вторая строфа в разных книжках приводится по разномув одних - "царей", в других "пашей"И что?Вы что-то серьезно собираетесь доказывать или троллить? Пока видим только тро-ло-ло с вашей стороны.Давайте так - или вы за 3 послания сможете убедить всех прислушаться к вашему "абсолютному слуху" (если есть, что сказать - сумеете, а нет - ну так сами понимаете), или вы сворачиваете тему о разоблачениях Лермонтова. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 (Чжан Гэда @ Мар 3 2013, 21:24)Давайте так - или вы за 3 послания сможете убедить всех прислушаться к вашему "абсолютному слуху" (если есть, что сказать - сумеете, а нет - ну так сами понимаете), или вы сворачиваете тему о разоблачениях Лермонтова.мужчина, а вы где работаете? (с)Нет уж, все литературоведы говорят то, что это стихотворение Лермонтова.ссылочку, на раз-два-три ... трололовозвращаясь к стилю академической дискуссиивсе литературоведы в лучшем случае могут говорить, что это стихотворение приписывается Лермонтовумне нужно на историческом форуме пояснять разницу между "принадлежит" и "приписывается"?это первоетеперь второеВикипедия ссылается на академика РАН, директора Пушкинского дома Н.Н.Скатовавсю его статью не нашла, вот фрагмент«Все это вновь и вновь заставляет возвращаться (в последний раз это сделал М. Д. Эльзон) к одному из самых известных приписываемых Лермонтову стихотворений:Прощай, немытая Россия,Страна рабов, страна господ,И вы, мундиры голубые,И ты, им преданный народ.Быть может, за стеной КавказаСокроюсь от твоих пашей,От их всевидящего глаза,От их всеслышащих ушей.Как известно, автографа этого стихотворения нет. Что ж - бывает. Но за тридцать с лишним лет не появилось и никаких свидетельств о какой-либо изустной информации: это о лермонтовском-то стихотворении такой степени политического радикализма. Нет и ни одного списка, кроме того, на который ссылается П. И. Бартенев, с чьей подачи и стало известно в 1873 году стихотворение, и который тоже якобы утерян.Кстати сказать, речь в стихотворении о желании укрыться за "стеной Кавказа" в то время, как Лермонтов ехал служить на Северный Кавказ, т. е. строго говоря, не доезжая до его стены. Наконец, главное - это противоречит всей системе взглядов Лермонтова, все более укреплявшегося в своем русофильстве, которого даже называют русоманом и который пишет (вот здесь-то автограф как раз сохранился): "У России нет прошедшего: она вся в настоящем и будущем. Сказывается сказка: Еруслан Лазаревич сидел сиднем 20 лет и спал крепко, но на 21 году проснулся от тяжелого сна - встал и пошел... и встретил он тридцать семь королей и 70 богатырей и побил их и сел над ними царствовать... Такова Россия"…»http://www.rospisatel.ru/bondarenko-lermontov.htm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 (Swetlana @ Мар 3 2013, 22:15)Наконец, главное - это противоречит всей системе взглядов Лермонтова, все более укреплявшегося в своем русофильстве, которого даже называют русоманом и который пишет (вот здесь-то автограф как раз сохранился): "У России нет прошедшего: она вся в настоящем и будущем. То есть - весь сыр-бор, похоже от того, какое высказывание М.Ю. Лермонтова относится к категории "русофобия", а какое следует считать "русофильским".Учитывая, что единого мнения о том, что есть русофобия и русофильство, ни у кого нет, обоснование получается весьма забавным... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2013 осподи... тема-то в Политике! сори, ув. коллеги, я немножко увлеклась, погорячилась, доказывая, что и так известно любому порядочному человеку наверно, надо отдельную тему выделить "Авторство стихотворения "Прощай, немытая Россия..." и куда-то в литературу перенести мне в, общем-то, всё равно, русофильское оно или русофобское - не в том беда, Видок Фиглярин... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 мар 2013 почему закрыта тема "Этот день в истории"? В.Г. Белинский - В. П. Боткину, 1840 года, марта 15 дня: "Лермонтов под арестом за дуэль с сыном Баранта. Государь сказал, что если бы Лермонтов подрался с русским, он знал бы, что с ним сделать, но когда с французом, то три четверти вины слагается. Дрались на саблях, Лермонтов слегка ранен и в восторге от этого случая, как маленького движения в однообразной жизни. Читает Гофмана, переводит Зейдлица и не унывает. Если, говорит, переведут в армию, буду проситься на Кавказ. Душа его жаждет впечатлений и жизни". http://ellmikhaleova.livejournal.com/598748.html Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 мар 2013 (Swetlana @ Сегодня, 13:21)почему закрыта тема "Этот день в истории"?Та тема служебная. Можете открыть параллельную аналогичную тему - для обсуждений. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах