Галльская империя

[Saygo 582]

Куликова Ю. В. Создание Галльской империи // Вопросы истории. - 2004. - № 1. - С. 134-143.

[Saygo 582]

Куликова Ю. В. Гибель Галльской империи // Вопросы истории. - 2006. - № 9. - С. 157-163.

[Praetor 0]

Интересно было почитать

[pythonwin 1]

хорошая обзорная статья, жаль что концовку смазали

" Идея Галльской империи пустила глубокие корни. Население западных провинций продолжало борьбу с римлянами."

дело в том что галло-римляне уже римляне. провинциальные элиты конечно не довольны италиками, но причины не в борьбе с римлянами - Империя попала в Мальтузианскую ловушку:

1) рост численности населения превысил "экологическую нишу"

2) Средиземноморье пережило чуму и сокращение населения, налоговых сборов

3) из-за активизации внешних врагов и ГВ внутри страны пришлось как минимум сохранить военные расходы

4) из-за сокращения налоговой базы:

- прежние методы сбора налогов и даже практика ведения хозяйства становится не выгодными

- сокращение доходов провинциальных элит, снижение военного потенциала италиков при сохранении господствующем положении Рима, в том числе и в структуре земельной собственности в провинциях

- приводит к тому, что положение куриала перестало быть выгодным

- усиление средних землевладельцев числа провинциальных, за счёт других методов управления - средние землевладельцы не имели "лишних" в цепи передачи результатов труда до владельца земли, как это было с крупными землевладельцами из Рима

5) римскому государству, римской армии требовались реформы.

[Saygo 582]

В 08.09.2013в21:21, pythonwin сказал:

Империя попала в Мальтузианскую ловушку

Существует много разных взглядов на кризис III века, но такого среди них не встречал. Большинство историков вообще не наблюдают экономического кризиса в империи середины III века, лишь политический кризис перехода от Принципата к Доминату и социальный кризис.
Отдельного внимания заслуживает монография Коптева А. В. "От прав гражданства к праву колоната". Он напрямую связывает события III века с эдиктом Каракаллы 212 года. В результате расширения гражданского коллектива до границ империи, считает Коптев, изменилось соотношение классов, расширились масштабы распространения частной собственности, что потребовало реорганизации политической системы. Громадное количество провинциальной земли, ранее считавшейся формально собственностью императора, постепенно вошло в частный оборот.

[kusaloss 101]

дело в том что галло-римляне уже римляне.

конечно . именно на территории галии последние остатки рима дольше всех сопротивлялись варварам играя значительную политическую и экономическую роль в жизни зоподной европы аж в 8 веке .

Идея Галльской империи пустила глубокие корни. Население западных провинций продолжало борьбу с римлянами

эта идея осуществилась созданием франкской империи без особого желания коренных жителей

[pythonwin 1]

В 09.09.2013в11:27, Saygo сказал:

Существует много разных взглядов на кризис III века, но такого среди них не встречал. Большинство историков вообще не наблюдают экономического кризиса в империи середины III века, лишь политический кризис перехода от Принципата к Доминату и социальный кризис.

вопрос о причинах кризиса 3 века дискуссионный, но думаю был целый комплекс проблем от эхкономических. налоговых до административных, военных и духовных.
если говорить о кризисе крупного сенаторского землевладения в провинциях, то и в 1-м веке были проблемы с эффективностью управления большими поместьями и в 4-м и в 5-ом.
кризис скорее обнажил проблемы - крупное хозяйство и городские куриалы использующие труд рабов, уже не могут быть эффективными.
Если для крупного хозяйства проблемой был и контроль за рабами и некорректное перераспределение произведённого продукта. Крупные землевладельцы из числа знатных римских родов, не могли лично управлять значительными поместьями в провинциях и перепоручали управителю. Управитель не занимаясь хозяйственной деятельностью с ведома хозяина сдавал поместья по частям арендаторам за фиксированную плату или часть урожая, а арендатор уже либо эксплуатировал рабов либо привлекал колоннов. В итоге выращенные продукты рабом/колоном присваивались арендатором, потом управителем, из проданного урожая платились налоги и оставшиеся серебро отправлялось в Рим землевладельцам.

Куриалы в свою очередь получали земельные участки и уже обрабатывали их с помощью рабов. Оплачивали налоги, несли повинности в пользу города и до 2-3 века были довольны жизнью - куриалом было быть выгодно.

К моменту кризиса начались серьёзные изменения экономические. они явно были и раньше - и ранее управители не отправляли серебро в Рим. и ранее куриалы несли убытки.
в конце 2 века была в Империи была чума, потом кризис экономический при Коммоде и далее кризис политический.
довольно много параллелей с Юстиниановой чумой и кризисом 6-7 веков.
Чума сократила рабочие руки и хозяйства державшиеся за счёт дешевой силы рабов, как крупные провинциальные владения сенаторов и небольшие наделы куриалов. Провинциальные элиты из числа средних землевладельцев не стремящихся к продажи всего урожая и владевших компактно расположенными участками оказались более эффективными - им не требовались ни арендаторы, ни корыстные управители, а также они не несли столько повинностей в пользу города и фиска.
возвышение провинциалов также являлось следствием кризиса Принципита - шла борьба сенаторов и Императора.

[pythonwin 1]

В 09.09.2013в13:58, kusaloss сказал:

эта идея осуществилась созданием франкской империи без особого желания коренных жителей

создание Франкской Империи скорее проходило под знамёнами восстановления Римского Государства. понятно что саксы не очень желали становиться подданными империи, но в среде галло-римлян поддержка у Карла была.
более того правители Франкского государства формально были чиновниками Государства Ромеев (Византии).

 

[Saygo 582]

В 09.09.2013в21:56, pythonwin сказал:

был целый комплекс проблем от эхкономических. налоговых до административных, военных и духовных.

такое утверждение отнюдь не сужает наши поиски истины, а напротив, экстраполирует в бесконечность.

В 09.09.2013в21:56, pythonwin сказал:

городские куриалы использующие труд рабов, уже не могут быть эффективными

Во-первых, насколько я понимаю, класс провинциальных куриалов окончательно сложился только в эпоху Домината. Во-вторых мне совершенно непонятен тезис о том, что труд рабов не может быть эффективным. Это нуждается в проверке. С глубокой древности по настоящее время многое свидетельствует скорее об обратном. Что касается движения багаудов, то не следует их столь поспешно ассоциировать с рабами, как это делает Энгельс. Проблема была не в рабах, а в огромной текучести кадров. Огромное количество люмпенов захлестывало империю, ничего реально они не производили, но активно потребляли. В конце концов в эпоху Домината даже ввели законы, обязывающие сыновей продолжать дело отцов (см. Гельмут Кёнигсбергер. "Средневековая Европа, 400-1500 годы".

В 09.09.2013в21:56, pythonwin сказал:

возвышение провинциалов также являлось следствием кризиса Принципита - шла борьба сенаторов и Императора.

Сенат еще со времен Марка Аврелия окончательно превратился в законодательный орган и никакой роли в управлении страной не играл. Страной управляла императорская администрация, а Принципат фактически превратился в монархию (в конечном итоге - в Доминат). Сенаторы же превратились в possessores и удалились на свои роскошные виллы.

В 09.09.2013в22:08, pythonwin сказал:

создание Франкской Империи скорее проходило под знамёнами восстановления Римского Государства

Отнюдь. Коронация Карла Великого - политический шаг, направленный на независимость Римского Папы от Византийского императора. Это всего лишь одна из кульминаций в долгой борьбе профранкской и провизантийской партий в Риме, наряду с "Пипиновым даром". Сам Карл Великий это понимал и, чтобы не дразнить гусей, никогда не называл себя "Римским императором". Он подписывался просто "король франков и лангобардов".

В 09.09.2013в22:08, pythonwin сказал:

правители Франкского государства формально были чиновниками Государства Ромеев

Видимо Хлодвиг из верноподданнических соображений разгромил Сиагрия и покорил всю Римскую провинцию Галлия за вычетом Бургундии.

[pythonwin 1]

В 10.09.2013в15:42, Saygo сказал:

Видимо Хлодвиг из верноподданнических соображений разгромил Сиагрия и покорил всю Римскую провинцию Галлия за вычетом Бургундии.

формально и фактически два разных понятия. важно не путать
после 378, 406-410 гг и потери Испании с Африкой франки рисковали только не успеть.
тем более, что в 487 году до Константинополя далеко и проблемы у того совершенно другие, да и Сиагрий для К-ля чужой человек.

[pythonwin 1]

В 10.09.2013в15:42, Saygo сказал:

Во-вторых мне совершенно непонятен тезис о том, что труд рабов не может быть эффективным.

проблема не в самих рабах.
проблема крупных землевладельцев в том что они не могли физически управлять своими поместьями раскиданными в разных частях Империи.
поэтому назначали управляющих, те в свою очередь сдавали землю в аренду за серебро и часть урожая, а хозяину отправляли то что осталось после уплаты налогов и расхищения (жить на что-то нужно).
арендаторы уже эксплуатировали рабов и редко были заинтересованы в долговременном эффективном хозяйстве.
в итоге доходы постепенно падали и вся эта конструкция держалась на плаву за счёт дешевого труда рабов.
после чумы, повышения налогов и борьбы императоров с патрицианскими родами, в том числе и экономическими методами. эта система дала сбой:
1) дешёвый труд рабов дорожает
2) товарность производства падает
3) финансовый кризис в империи не даёт выгодно сбывать урожаи
4) падение эффективности управления приводит к разорению быстрее чем раньше

провинциальные элиты в это время:
- сами занимаются своим компактно расположенным хозяйством
- не делают ставку на товарность, т.к. в Рим серебро им посылать не нужно
- прибыль не проедается, не разворовывается

PS ЕМНИП для куриалов 3 век это кризис.

[Saygo 582]

В 10.09.2013в20:51, pythonwin сказал:

формально и фактически два разных понятия. важно не путать

Важно не путать Одоакра, который был действительно чиновником империи, с меровингскими вождями. Формально наместниками Галлии были Эгидий Афраний Сиагрий и его сын Афраний Сиагрий, а Хлодвиг разбил последнего. Более того, Эгидий сам не признал императора Либия Севера, поэтому вместо него был назначен некий комит Агриппин. Эгидий был союзником франков и с их помощью боролся против готов и саксов. Вот такая "игра престолов".

В 10.09.2013в21:27, pythonwin сказал:

проблема крупных землевладельцев в том что они не могли физически управлять своими поместьями раскиданными в разных частях Империи.

Почему это проблема? Во время расцвета Каролингской империи было то же самое (см. у Лависса и Рамбо), но никто это проблемой не считал. Сам император тоже был крупным землевладельцем, а его землями управляла его администрация; например Коммоду колоны подали петицию на кондуктора Аллия Максима. Кондуктор, как сказано в петиции, вызвал в поместье солдат ближайшего гарнизона, схватил и мучил некотрых подчиненных ему колонов, в том числе и римских граждан, других наказал розгами, третьих бросил в тюрьму.

В 10.09.2013в21:27, pythonwin сказал:

дешёвый труд рабов дорожает

Труд рабов оплачивался? Первый раз слышу.

В 09.09.2013в21:56, pythonwin сказал:

шла борьба сенаторов и Императора

Уточню - попытка Сената вернуть себе власть имела место - при тринадцатилетнем Александре Севере, под лозунгами возвращения к исконно римским началам. При императоре был учрежден совет из 16 сенаторов, который по сути проводил политику матери императора Мамеи.
Вы наверно цитируете Сергея Ивановича Ковалева. Он замечательный антиковед, но в его "Истории Рима" сугубо марксистский подход, пора бы уже потихоньку проторять новые пути.

[kusaloss 101]

проблема не в самих рабах. проблема крупных землевладельцев в том что они не могли физически управлять своими поместьями раскиданными в разных частях Империи. поэтому назначали управляющих, те в свою очередь сдавали землю в аренду за серебро и часть урожая, а хозяину отправляли то что осталось после уплаты налогов и расхищения (жить на что-то нужно). арендаторы уже эксплуатировали рабов и редко были заинтересованы в долговременном эффективном хозяйстве. в итоге доходы постепенно падали и вся эта конструкция держалась на плаву за счёт дешевого труда рабов.

кризис рабовладельческого общества как главная причина упадка рима надумана и ее роль сильно преувеличена . рабский труд на протяжении столетии оправдывал себя . позволял создавать процветающие цивилизации и вдруг с третьего века перестает быть эффективным и этот фактор ведет к разорению страны ? не убедительно . тем более что рабовладельческое общество нигде не сменялось феодальным без внешнего вмешательство . что говорить о третем веке если в 19 веке в эпоху индустриализации существовала рабовладельческое общество конфедерации способное конкурировать на рынке .
в причинах упадка римской империи я больше склонен доверять монтескье чем марксу (которому везде мерещилось классовая борьба ) , что разложение общество и исчезновение римлян в своей же империи привело привело к упадку всего римского государства .

[pythonwin 1]

В 11.09.2013в14:44, Saygo сказал:

Труд рабов оплачивался? Первый раз слышу.

про выплаты заработной платы рабам никто не говорит
рабы стоили денег + их нужно было кормить, а заинтересованности в результатах своего труда у рабов не было (в теории).

В 11.09.2013в20:47, kusaloss сказал:

не убедительно . тем более что рабовладельческое общество нигде не сменялось феодальным без внешнего вмешательство

в рамках реформ Юстиниана упрощались освобождение рабов и переход их в колонны, а также закреплялось положение колоннов.
ЕМНИП в 10 веке в Византии был момент когда рабов освобождали, потому что кормить дороже самих рабов.
если говорить на примере Африки 5 века, то рабы хотят стать свободными, а колонны сами распоряжаться обрабатываемыми участками.

В 11.09.2013в14:44, Saygo сказал:

Во время расцвета Каролингской империи было то же самое (см. у Лависса и Рамбо), но никто это проблемой не считал.

к сожалению, не специалист по Каролингам

если говорить об эффективности рабовладельческого античного хозяйства vs феодального, то это будет крайне условно:
1) товарность у античного хозяйства будет выше, в том числе и из-за налогов и серебра для хозяина
2) на примере провинции Африки в начале 5 века - феодализм позволял поддерживать расслоение на две категории - те кто воюет и тех кто производит, что с одной стороны позволяло увеличить долю воинов, упростить управление и уравнять всех обрабатывающих землю в правах - теперь все "колонны"
3) в античном обществе корпоративность более развита - у каждой профессии есть своя корпорация, тут только две-три корпорации - военные, священники и порой чиновники, где последние часто военные.

В 11.09.2013в14:44, Saygo сказал:

Вы наверно цитируете Сергея Ивановича Ковалева. Он замечательный антиковед, но в его "Истории Рима" сугубо марксистский подход, пора бы уже потихоньку проторять новые пути.

да конечно. не всё так просто как в исторической концепции марксизма.
что порекомендуете?

[Saygo 582]

В 22.09.2013в19:37, pythonwin сказал:

что порекомендуете?

Сам я не специализируюсь по античности, читал многое, но еще больше от меня ускользнуло. Могу рекомендовать почитать по теме:
Томпсон Э.A. Римляне и варвары. Падение Западной империи.
Фюстель де Куланж Н.Д. Римский колонат: Происхождение крепостного права.
Куликова Ю. В. «Галльская империя» от Постума до Тетриков (преддверием этой книги как раз являются статьи, которые я выложил для ознакомления).

[Saygo 582]

Собрался с духом, сделал OCR и выложил у нас в библиотеке эту самую монографию:

Куликова Ю. В. «Галльская империя» от Постума до Тетриков