Sign in to follow this  
Followers 0
Чжан Гэда

Происхождение крымских татар

25 posts in this topic

 
(lazura @ Вчера, 23:26)
Я не путаю - там письма, бытовые записи, купчие, приказы.

У Амусина или фомы носовской?

 

(lazura @ Вчера, 23:26)

Амусин с кумранскими рукописями - это ценный источник. Но по истории Крыма.

Крым и мертвое море - какая связь?

(lazura @ Вчера, 23:26)

Кстати, вопрос по антропологии. Крымские татары - это кто? К Китаю отношения они не имеют - ни антропологически, никак вообще. Это караимы - евреи, которые туда как-то попали. Я была знакома с одним человеком оттуда - типаж Христа ярко выраженный.

1) причем татары и Китай? Что за новости?

2) караимы к татарам крымским отношение имеют только в том смысле, что татары могли брать себе караимских женщин в наложницы. По племенному составу крымских татар можете посмотреть того же Эвлию Челеби - керей (оттуда и родовое имя Гирей), аргын, улу-ногай (болььшие ногаи), кечи-ногай (малые ногаи), шейдяк-ногай, ур-мамбет-ногай, ширин, мансур, седжеут, манкыт, накшуван, дженишке, бат, ор, улан, бардак. Кереи, мангыты (мангууд) - известны еще с периода существования монгольской империи. Примерно тогда же появляются ногаи.

Т.ч. караимы 100% не причем, а вообще - спросите Dark Ambient. Он вам расскажет много об этногенезе татар разных наименований.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, забыл упомнить, в XVIII в. в Крым ушли калмыки-томуты (мусульмане) во главе с зайсаном Кусепом. Часть томутов ушли потом в Буджак, а часть - осели в Крыму, где вошли в состав крымских татар. Были и другие вливания калмыков в состав крымскотатарского народа - в XVII в. Но они были относительно невелики. Тем не менее, калмыки уже в Новое Время обогатили генофонд татарского народа в Крыму.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Михалон Литвин (~1550г) отметил, что пленница, родившая от татарина, получала свободу, а ребёнок оставался с отцом. Эвлея Челеби (1666г) присутствовал в Крыму во время переписи пленников: женщин-пленниц насчитывалось несколько сотен тысяч. И кто тогда крымские татары?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эвлея Челеби

Известный баснописец.

 

Михалон Литвин (~1550г) отметил, что пленница, родившая от татарина, получала свободу, а ребёнок оставался с отцом.

Маловероятно. Иначе рабство в Крыму совсем исчезло бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Маловероятно. Иначе рабство в Крыму совсем исчезло бы.

У мусульман при рождении ребёнка наложница получает свободу.

Например, из Абу Хамид ал-Гарнати:

"Я купил невольницу смешанного происхождения, отец, мать и брат которой живы, купил я ее у ее хозяина за десять динаров, [она была] пятнадцати лет, прекраснее полной луны, черноволосая и черноглазая, белая, как камфара, умела варить, шить и считать. И купил я другую невольницу, румийку, восьми лет, за пять динаров...

Родился у нее [31] сын и умер. Я освободил ее и назвал ее Марьям, мне очень хотелось, чтобы она поехала со мной в Саксин, но я опасался за нее из-за тюркских невольниц-матерей, которые были у меня в Саксине..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не совсем безупречная с моей точки зрения, но неплохая статья про формирование крымских татар:

Да, статья интересная.

А что с Вашей точки зрения "небезупречно"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я освободил ее и назвал ее Марьям, мне очень хотелось
Частный случай. Дайте толкования из мусульманского законодательства, чтобы подтвердить сие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Крымских татар нельзя рассматривать как прямых потомков монгольских завоевателей. Формирование крымскотатарской народности шло довольно сложным путем. Важнейшую роль в этом процессе сыграли тюркоязычные племена половцев (кыпчаков). До начала XIII в. под властью половцев находился почти весь полуостров.
Все хорошо. Остается только объяснить наличие монгольских названий племен у половцев, которые унаследованы крымскими татарами (аргыны, кереи и т. п.).

 

В формировании крымскотатарской народности определенное место занимают и турки-сельджуки, вторгавшиеся в Крым морским путем из Малой Азии.
Зафиксировано один раз. Какие последствия - сами понимаете. Но притянуто для массовости.

 

Процесс формирования крымских татар как определенного этноса продолжался с XIII до XVI в.
Интеграция нескольких групп калмыков произошла во второй половине XVII - начале XVIII в.

 

В XIII в. Чингисхан в процессе борьбы за создание феодального государства большую часть татар уничтожил, а остатки их (около 5 тыс. человек) распределил среди других монгольских племен. Племя «татары» как этническая единица перестало существовать.
Мягко говоря, неточно и натянуто. Уничтожена была только часть восточнотатарских племен, а западнотатарские были инкоропорированы, поскольку языки монголов Чингисхана и западных татар были близкородственны. Сменилась только политическая доминанта.

 

Население нового государства Чингисхан требовал именовать «монголы», что означает «божественный», «серебряный».
Значение этнонима "монгол" предположительно. Убедительной версии нет до сих пор.

 

1. Нетюркоязычные предки: тавры, скифы, античные греки, сарматы, аланы, византийцы, готы.
Часть из них либо не могла присутствовать вообще (всякие скифы и тавры, античные греки и сарматы, не дожившие до эры монголов), либо присутствовала в микроскопических количествах (византийцы).

 

2. Тюркоязычные предки: гунны, тюрко-булгары, хазары, печенеги (IV — IX вв.), половцы (кыпчаки) и золотоордынские племена (XI — XVI вв.).
С каких пор установлено тюркоязычие гуннов? И что такое "золотоордынские племена"? Это и монголы, и тюрки, и кавказцы (тоже ведь входили в ЗО)!

 

Согласно классификации Н. А. Баскакова, крымскотатарский язык входит в западно-хуннскую языковую ветвь тюркских языков.
См. выше - классификация, т.о., сильно натянута.

 

 

Субстратом в формировании южнобережных татар и их языка выступили греки, аланы, готы, отчасти генуэзцы, суперстратом — тюрко-булгары, хазары, огузы, печенеги, турки (сельджуки и османы). Антропологический тип европеоидный, отсутствие признаков монголоидности (здесь и ниже процент монголоидности по Н. В. Теребинской-Шенгер).

Откуда аланы в Крыму en masse? Наличие сельджукских вливаний - на совести автора. И отсутствие монголоидности - пусть дает племенное деление этих татар. Посмотрим, какие из них монгольского происхождения (при длительной метисации с европеоидами монголоидность уйдет почти полностью).

 

Этнолингвистический субстрат — тавры, греки, аланы, готы, суперстрат — гунны, тюрко-булгары, хазары, огузы, печенеги, кыпчаки (половцы).
Тавры каким боком? Они были "переварены" еще в античности.

 

Окончательно сформировались в XVIII в.
См. выше - крайнюю рамку автор ставил XVI в.

 

Антропологический тип - европеоидный, монголоидность отсутствует.
Также см. выше относительно племенного деления.

 

Субстрат — гунны, ассы (аланы), булгары, суперстрат — кыпчаки (половцы).
Причем тут гунны? Ясы и аланы - не одно и то же.

 

4. Степные крымские татары — ногаи (самоназвание «мангыт»).
Собственно, рано отюреченные монголы (в ССМ - мангууд).

 

Этнолингвистическим субстратом явились булгары, кыпчаки (половцы), суперстратом — золотоордынские мангыты (ногаи).
Булгары в Крыму откуда?

Вот вкратце. Остальное - собственно полевая работа, которую не оспорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gurga,

Я продолжаю настаивать на цитатах из фикха, регулирующих освобождение рабыни в случае рождения ей ребенка мусульманину.

А также обращаю ваше внимание на содержание приведенной вами цитаты:

Я освободил ее и назвал ее Марьям, мне очень хотелось, чтобы она поехала со мной в Саксин, но я опасался за нее из-за тюркских невольниц-матерей, которые были у меня в Саксине
Т. е. все же рабыня-мать не получала автоматически свободу даже по этой цитате - только по желанию хозяина.

Ну и если посматриваете "Великолепный век" - там ведь тоже Хюррем стала женой султана и была освобождена только после особой процедуры. К тому времени у нее было 5 детей! А Махидевран так и осталась рабыней по статусу (если она была албанкой). Не-рабыней была только Валиде-султан - она была дочерью крымского хана и была отдана султану Селима (отцу Сулеймана) для укрепления турецко-татарского союза.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я продолжаю настаивать на цитатах из фикха, регулирующих освобождение рабыни в случае рождения ей ребенка мусульманину.

Да ладно, не надо настаивать

Лучше прокоментируйте цитату из "О НРАВАХ ТАТАР, ЛИТОВЦЕВ И МОСКВИТЯН"

Михалона Литвина

"...Но они [мужчины] между тем не довольствуются супругами своими, как издревле велит человеческий обычай: каждому — единственная, [но] кичатся числом их, тем более что и закон их призывает каждого иметь по четыре жены, а на каждую из них — по десять наложниц. И чем особенно отличаются мужчины — они ищут не приданого невест, не ради плотских их прелестей соединяются, но еще почти и в лицо не видя, выведывают, насколько возможно, об их душе и нравах, и они не гнушаются в браках и служанками своими, пленными и купленными..."

И кто тогда татары?

"Вольная грамота" турецкого султана "некоему русину"

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Tu...rusinu/text.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лучше прокоментируйте цитату из "О НРАВАХ ТАТАР, ЛИТОВЦЕВ И МОСКВИТЯН"

Михалона Литвина

Он татарин? Факих?

Ищите цитату из фикха, регулирующую эти положения. А дидактическую литературу XVI в. оставьте себе на память.

 

И кто тогда татары?

Естественно славяне. Или арийцы. Ну кто же еще?

Объясните мне монгольское племенное деление у крымских татар - и я успокоюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы было проще - крымско-татарские племена монгольского происхождения:

1) Гирей (керей)

2) Аргын (аргун)

3) Конрат (хунгират)

4) Барин (баарин)

5) Жалаир (джалаир)

6) Дурбан (дорвон)

7) Кенегес (генегес)

8) Кыйат (хияд)

9) Найман (найман)

10) Меркит (мэргээд)

11) Мангыт (мангууд)

12) Уйсын (хушин)

13) Китай (кидань)

Интересное подтверждение решающего монгольского влияния на этногенез крымско-татарского народа: племя "тама" - в юаньских и мусульманских источниках известны "войска тама (тж. таммачи)", состоявшие из монголов и их тюркских союзников, размещаемые для контроля за территорией. Т.е. это соционим, ставший племенным названием (как соционим "хэшигтэн" стал названием племени в Монголии).

Вот более полный родоплеменной расклад по крымским татарам - много племен и чисто тюркского происхождения:

http://krimforum.ru/showthread.php?p=912567

http://turkolog.narod.ru/info/I24.htm

http://tourlib.net/statti_tourism/timchenko.htm

Еще одна ссылка была - там с картами, но пока найти не могу. Найду - выложу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я продолжаю настаивать на цитатах из фикха

Михалон Литвин писал о крымских татарах: "С рабами, которых они имеют только из [232] чужих стран, они обходятся справедливо. И хотя они ими добыты в сражении или [приобретены] за деньги, однако более семи лет их не держат [в неволе]. Так предначертано в Священном Писании, Исход, 21" (???)

По-поводу освобождения невольниц. По школьной программе когда-то очень давно в другой жизни проходили классика. Сюжет произведения: женщина-невольница родила ребёнка (девочку) от татарина, чтобы получить свободу. Потом ждала некоторое время, пока девочка не подросла. Кажется, действительно, 7 лет. После, мать с ребёнком убежали. Никто не акцентировал внимание, что освобождали через 7 лет. Поэтому, как само собой разумеющееся, считал, что "родила - получи свободу". cray.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насколько я помню, Михалон Литвин писал наставительное произведение, целью которого было обратить внимание на изъяны своего народа, живописуя другие народы в качестве положительного примера - он хвалит московитов за трезвый и степенный образ жизни, и, видимо, несколько приукрашивает обычаи татар, дабы подчеркнуть недостатки обычаев своих читателей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Михалон Литвин писал о крымских татарах

Михалон Литвин - факих?

 

Поэтому, как само собой разумеющееся, считал, что "родила - получи свободу".

Так я ссылку на фикх получу? А то вот некий Абу Хамид аль-Гарнати упоминает, что у него в Саксине тюркские женщины, родившие ему детей, остаются невольницами.

 

"Вольная грамота" турецкого султана "некоему русину"

1) это вообще в контексте дискурса к чему?

2) вы точно прочли все, что там написано? А то вот:

 

В идеале принятие новой религии автоматически давало свободу, но на деле все зависело от владельца раба [Хензель, 1979, с. 157]. Положения Корана о рабах в данном случае позволяли трактовать освобождение довольно широко и, что самое главное, оставляли право выбора за хозяином 8.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Tu...rusinu/text.htm

Уж если принятие ислама могло не дать свободу, то что уж говорить о простом деле - рождении ребенка?

Так что ЖДУ ЦИТАТЫ ИЗ ФИКХА. Можете сходить в ближайшую мечеть и проконсультироваться с муллой. Но чтобы он вам дал аят из Корана или хадис из Сунны, чтобы посмотреть, на основании чего такое действие может быть произведено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так предначертано в Священном Писании, Исход, 21

Покажите в Коране суру и аят. Или найдите в Коране книгу Исхода, стих 21.

 

По школьной программе когда-то очень давно в другой жизни проходили классика

Художественную литературу можно не привлекать. Есть более валидные источники. В крайнем случае, попробуйте получить он-лайно консультацию на сайтах типа islam.ru

Share this post


Link to post
Share on other sites

В идеале принятие новой религии автоматически давало свободу, но на деле все зависело от владельца раба [Хензель, 1979, с. 157]. Положения Корана о рабах в данном случае позволяли трактовать освобождение довольно широко и, что самое главное, оставляли право выбора за хозяином 8.

Это всего лишь толкование историка-переводчика.

Задам вопрос: у крымских татар много было рабов-мусульман?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это всего лишь толкование историка-переводчика.

Не передергивайте - это ФАКТЫ, проанализированные исследователем, и легшие в основу комментария.

 

Задам вопрос: у крымских татар много было рабов-мусульман?

Изучите вопрос досконально. Только в каком отношении он к теме - я решительно не понимаю.

Вы вывели, мягко говоря, сверхсомнительный тезис на основе какого-то прочитанного в детстве художественного произведения. Вам его и доказывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Субстратом в формировании южнобережных татар и их языка выступили греки, аланы, готы, отчасти генуэзцы, суперстратом — тюрко-булгары, хазары, огузы, печенеги, турки (сельджуки и османы). Антропологический тип европеоидный, отсутствие признаков монголоидности (здесь и ниже процент монголоидности по Н. В. Теребинской-Шенгер).

Откуда аланы в Крыму en masse?

Алано-готские могилы в Крыму находили, и продолжают находить.

"Девы готские" были хорошо известны ещё в 12 столетии (накануне татаро-монголького нашествия) (см. "Слово о полку Игореве"). "Девы готские" (в отличие от готов-мужчин) вполне могли пережить нашествие и дать европеидное потомство монголоидным завоевателям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не передергивайте - это ФАКТЫ, проанализированные исследователем, и легшие в основу комментария.

Вы вывели, мягко говоря, сверхсомнительный тезис на основе какого-то прочитанного в детстве художественного произведения. Вам его и доказывать.

Исследователь проанализировал документы из русских архивов и прокомментировал их. Сколько документов он исследовал из архива Крымского ханства? Однобокое суждение.

По Вашему выходит, что 13 монгольских племён (монгологоворящих??) пришли в "пустыню", в не населённое место и ни с кем ни смешивались. Только почему-то они забыли монгольский и стали говорить на тюркском (кыпчак). Следовательно делаем вывод, что с народонаселением в этих племенах была проблема: капля в кыпчакском море.

Какой тезис доказывать? Что татарская семья - смешаная семья? Так тут нечего доказывать. Или что по шариату невольницу освобождали после рождения ребёнка? Беру свои слова обратно. Единичные случаи в расчет брать не будем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Откуда аланы в Крыму en masse?

Об аланах в Крыму пишет византийский историк Пахимер (умер в 1310 г).

Готы и аланы обитали в горных районах полуострова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алано-готские могилы в Крыму находили, и продолжают находить

Есть аланы. Факт. Есть готы. Факт. Кто такие "алано-готы" - не знает никто.

 

"Девы готские" были хорошо известны ещё в 12 столетии (накануне татаро-монголького нашествия) (см. "Слово о полку Игореве"). "Девы готские" (в отличие от готов-мужчин) вполне могли пережить нашествие и дать европеидное потомство монголоидным завоевателям.

Готы крымские еще и в XVI в сохраняли реликты своего языка. Причем тут аланы?

 

Об аланах в Крыму пишет византийский историк Пахимер (умер в 1310 г).

Сколько лет до этого аланы сошли с исторической сцены?

 

Готы и аланы обитали в горных районах полуострова.

Готы обитали. Аланы обитали?

Исследователь проанализировал документы из русских архивов и прокомментировал их. Сколько документов он исследовал из архива Крымского ханства? Однобокое суждение.

Ссылочку на буржуйского историка в тексте не видели? Однобокое суждение...

 

По Вашему выходит, что 13 монгольских племён (монгологоворящих??) пришли в "пустыню", в не населённое место и ни с кем ни смешивались. Только почему-то они забыли монгольский и стали говорить на тюркском (кыпчак). Следовательно делаем вывод, что с народонаселением в этих племенах была проблема: капля в кыпчакском море.

Этногенез крымских татар идет на основе тюркоязычного субстрата при решающей роли монгольских племен. Именно они дали им самоидентификацию.

 

Какой тезис доказывать? Что татарская семья - смешаная семья? Так тут нечего доказывать. Или что по шариату невольницу освобождали после рождения ребёнка? Беру свои слова обратно. Единичные случаи в расчет брать не будем.

Разобрались с освобождением, наконец. Про то, что основой были монголы (в плане идентификации) и тюрки (в плане генетического материала), а все остальные - только попутные вкрапления, думаю, тоже всем понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть аланы. Факт. Есть готы. Факт. Кто такие "алано-готы" - не знает никто.

Алано-готские могилы в Крыму находили, и продолжают находить.

"Девы готские" были хорошо известны ещё в 12 столетии (накануне татаро-монголького нашествия) (см. "Слово о полку Игореве"). "Девы готские" (в отличие от готов-мужчин) вполне могли пережить нашествие и дать европеидное потомство монголоидным завоевателям.

Готы крымские еще и в XVI в сохраняли реликты своего языка. Причем тут аланы?

...

На аланском могильнике Дружное, исследованном экспедицией крымского археолога Игоря Храпунова в 90-е годы были найдены: серебряные перстни, пряжки, браслеты, детали пояса, застежки. В одном из женских погребений обнаружили золотые серьги с сердоликовыми вставками, браслеты из серебра, покрытые золотой фольгой. Храпунов работал и на некрополе Нейзац, тоже аланском, и в музей его экспедиция передала среди прочих предметов, серебряные пряжки, римские монеты, золотые бляшки-подвески. Когда говорят о богатом погребальном инвентаре, обязательно вспоминают алано-готский некрополь в Лучистом (IV-XIII века), который исследуется экспедицией под руководством А. Айбабина. Находки помогли практически полностью реконструировать женский костюм того времени. Жительницы этих мест щеголяли в золотых височных подвесках со стеклянными или каменными вставками, налобных повязках из золотой фольги — впрочем, наверняка  только самые знатные дамы могли себе позволить подобное украшение. Одна такая повязка состояла из 264 золотых деталей.

П. С. Был я в этом Лучистом, сам слышал от археолога:"...алано-готские могилы...".

По всей видмости аланов и готов частенько путают меж собой, начиная этак с четвертого столетия н. э. и до сих пор. А неопределенность "алано-готские" связана с отсутствием четких понятий об этноопределяющих признаках этих захоронений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Культуру А. 4-5 вв. представляют городища и могильники предгорной зоны Северного и Западного Кавказа и богатейшие Керченские склепы Крыма. С 7 по 10 века значительная часть средневековой Алании, простирающейся от Дагестана до Прикубанья, входила в состав Хазарского каганата. В течение длительного времени северокавказские аланы вели упорную борьбу с арабским халифатом, Византией и Хазарским каганатом. Представление о богатой аланской культуре 8-11 веков дают знаменитые катокомбные могильники и городища на Северском Донце (Салтово-Маяцкая культура) и особенно городища и могильники на Сев. Кавказе (городища: Архызское, Верх. и Ниж. Джулат и др., могильники: Архон, Балта, Чми, Рутха, Галиат, Змейский, Гижгид, Былым и др.).
Т. е. погребальные обряды аланов известны хорошо.

По ссылке идет речь о женских аланских захоронениях, а основная масса могильников сосредоточена на Керченском полуострове, т.е. в непосредственной близости от собственно Алании.

Т. е. аланы или в ограниченном количестве фиксируются в непосредственной близости от места непосредственного расселения аланов, либо находят захоронения аланок, по всей видимости, вышедших замуж за готов (союза между аланами и готами в определенные периоды отрицать нельзя). Т. е. аланы в Крыму никак не могли быть непосредственными предками крымских татар, а только после того, как сами в качестве незначительной по количеству примеси влились в состав крымских готов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0