253 posts in this topic

Что такое чугунный снаряд (цитата из моей статьи, находящейся в редакции "Арсенал-Коллекции"):

В ходе боя «Динъюань» получил 158 попаданий (17 убитых, 38 раненых), в «Чжэньюань» – 220 попаданий (13 убитых, 28 раненых), однако оба корабля сохранили боеспособность – освидетельствование повреждений обоих броненосцев выявило, что ни одно попадание японских снарядов в цитадель не оставило вмятин глубже 2 дюймов. С.О. Макаров счел, что это результат стрельбы японских комендоров сплошными ядрами из простого или закаленного чугуна.

В общем, можно вполне уверенно сказать, что после боя 28.07.1904 большая часть боекомплекта ГК на ЭБР 1 ТОЭ была израсходована именно в части фугасных и бронебойных снарядов. А оставшимися чугунными болванками можно было сколько угодно обстреливать Высокую - пока в японца точно не попадешь этим куском металла, ему ничего не грозит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Поджарим" еще фактов - 31.03.1904 погиб ЭБР "Петропавловск" - флагман 1 ТОЭ.

Явно на борту был практически весь боекомплект. Положим, он расстрелял не более 1/5 части своего БК - оставим на борту 200 снарядов.

И вот они утонули.

1177 - 200 = 977 (шт.)

28.07.1904 происходит бой в Желтом море. "Цесаревич" прорывается в нейтральный порт, где разоружается.

Положим, после боя он имел 100 снарядов ГК.

Значит, имеем:

977 - 100 = 877 (шт.)

Ну и прочие ЭБР подрасстреляли свой БК - и на 2.09.1904 ВСЕХ типов снарядов ГК 12" осталось всего 664 шт. (явно, что основная часть их - чугунные, о качествах которых я писал в предыдущем постинге).

Вот как-то так. Без эмоций. Занимаясь только математикой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В бою 28 июня никто фугасными не стрелял. В бою линейных кораблей вообше не стреляют фугасными, по причине наличия бронезащиты у неприятеля. Фугасы на броненосцах имелись на случай огня по более слабым кораблям при случае, или для поддержки десантирования по береговым целям. 28 июля броненосцы сражались с броненосцами, так что стреляли только бронебойными.

Единственное исключение в эскадренном бою - бой при Цусиме, где японцы применили фугасные снаряды с мелинитом. В Артуре кстати, их у японцев еще не было, вспомним недоумение Семенова, участвовавшего и 28 июня и в Цусиме - увидевшего во втором случае совершенно иное действие снарядов. Но и после Цусимы никто этого опыта более не повторял, т.к. было известно что ни на одном русском корабле японцам так и не удалось пробить основной броневой пояс. Русские корабли погибали от пожаров и вызванного ими крена в сочетании с перегрузкой, сделавшей остойчивость кораблей недостаточной, а фугасам оказались подвержены потому что имели слишком много дерева и оснастки наверху.

Позднее такие фугасы как в Цусиме уже не имели смысла, корабли избавились от изобилия дерева и надстроек, а снаряды те были еще и сверхчувствительны, их просто опасно было даже иметь в погребах, не то что стрелять. В Цусиме были неоднократные случаи разрывов этих снарядов при выстреле, а после Цусимы из-за них взорвался в своей гавани Микаса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, масла фактов на за шиворот эмоциям:

Приложение к донесению командира эскадренного броненосца "Ретвизан" - Временно Командующему эскадрою флота Тихого океана.

29 июля 1904 года. №1900.

Сведения о действии артиллерии эскадренного броненосца "Ретвизан" в бою 28 июля 1904 года

...

За все время боя с неприятелем и отражения атак израсходовано:

12" бомб бронебойных ...............4.

12" бомб фугасных....................73.

6" бомб бронебойных.................51.

6" бомб фугасных.....................241.

6" бомб сегментных...................18.

75 мм. стальных.......................260.

75 мм. чугунных.......................81.

47 мм. стальных.......................230.

47 мм. чугунных.......................60.

Подписал: Командир эскадренного броненосца "Ретвизан", Капитан 1 ранга Щенснович.

Более того, именно нехватка разрывных снарядов не позволила в свое время Цинам утопить весь японский Объединенный флот (количество попаданий ГК 12" позволяло) - 1 (Один) попавший в флагмана Ито 12" фугас заставил, в конечном результате, перенести флаг на "Хасидатэ".

К 1904 г. это было учтено, о чем и свидетельствует отчет Щенсновича - 77 снарядов 12" калибра израсходовано в 1 (Одном) эскадренном бою, и из них - 73 снаряда фугасных!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Масла фактов у нас много - вот только перечисления того, что сделали разорвавшиеся японский 12" снаряды в бою 28.07.1904 на "Пересвете":

I. У ватерлинии:

1) В гальванопластической мастерской.

Снаряд 12" сделал пробоину и тотчас же разорвался, уничтожив все, что там находилось, выпучив дверь и переборки (гофрированного железа). Волной вымыло оттуда все до чиста.

2) В концелярии:

Снаряд 12" - эффект тот же самый. Вода ходила фута на два над палубой, попала в подбашенное, в бомбовые погреба, в отделение подводных аппаратов. Люк последнего пришлось задраить.

...

5) Подводная пробоина под носовыми казематами.

Снаряд 12" бронебойный ударил в угол броневой 9" плиты. Разрыв был затяжной. Снаряд брони не пробил, но сделал в ней лишь выбоину. Угол плиты видимо был плохо подкреплен, вследствие чего она поддалась фута на два внутрь, при чем погнулась лишь мягкая часть плиты, закаленная же дала несколько концентрических трещин. Водой залились 33-е и 37-е отделения верхнее (по 20 тонн) и нижнее (по 60 тонн). Нижние отделения залились через горловины в карапасной палубе, кои не плотно задраиваются. В Артуре на якоре их удалось очень скоро откачать, после чего вода очень медленно прибывала.

6) 12" снаряд попал в 4" броню жилой палубы, под 15-й пушкой, и сейчас же разорвался. Броня дала трещину.

...

12) 12" снаряд попал в борт под самой верхней палубой, под запасным якорем, пробил борт, разворотил палубу и гальюны, выбил два контрафорса в правом канате.

Осколки этого снаряда и палубы осыпали башню и боевую рубку.

...

17) 12" снаряд попал в борт над 17-й 75 мм. пушкой, разорвался и нанес ей следующие повреждения: сделал много глубоких выбоин в теле пушки, разбил правый цилиндр компрессора, разбил резервуарное кольцо, пробил шток накатника в гидравлическом отделении, отломил прицел у цапфы. Перебил цапфенное кольцо, направляющее кольцо, погнул вертлюг и погнул валик подъемного механизма.

18) 12" снаряд попал под средний каземат, вышиб два болта основания и погнул основание. Болты заклинили пушку и их пришлось рубить. Осколки избили пушку и станок, погнули прицельную коробку, ранили двух комендоров. Осколки снаряда, попавшие в нижнюю батарею, вывели из строя 7-ю и 9-ю 75 мм. пушки, перебили направляющие 3-го 6" и 3-го 75 мм. элеваторов, побили массу ружей в пирамидах, перебили направляющие 4-го 75 мм. элеватора и попортили рефрижератор и т.п. У 7-й пушки - большие забоины, разбито резервуарное кольцо, сломана масленка, шток накатника разбит пополам, разбит манометр, прицел сломан, сломаны двухплечный рычаг, рама и зацеп затвора, избит передний бугель и погнут вал подъемного механизма. У 9-й пушки - забоины, разбито резервуарное кольцо, согнут стержень прицела, сломан вал подъемного механизма.

...

III. Носовая башня:

20) 12" или 10" снаряд попал в откидную крышку над правой пушкой, сбил крышку, избил осколками обе пушки, сделал выбоины в тройниковой коробке левой пушки и осколками, попавшими отчасти в верх крышки, в амброзуры рубок, а отчасти сквозь амбразуру правой пушки, убил башенного командира лейтенанта Солтанова, старшего командора Шевченко и командора Вдовицкого и вывел почти всю прислугу.

...

VI. Мостики, мачты и трубы:

...

26) 12" снаряд попал в фок-мачту, выше штурманской рубки, пробил и разорвался в ней. Уничтожил дальномер Барра и Струда и компас.

...

32) 12" снаряд попал в среднюю трубу и разворотил ее.

33) 12" снаряд попал в заднюю трубу и разворотил ее.

34) 6" снаряд попал в кромку задней трубы.

...

Итак, снаряды калибра 12" почему-то рвались, причиняя разрушения. Бронебойные? Наверное, все же фугасы.

Да, Бойсман порой просто пишет в рапорте просто "большой снаряд", не указывая калибра - такие упоминания я опустил.

По штатам БК на "Пересвете":

Штатный боекомплект включал на один ствол по 80 выстрелов: 23 бронебойных и фугасных, 26 чугунных и 8 сегментных (по другим данным, 75 выстрелов на ствол).

Судя по наличию на эскадре 640 снарядов ГК 10" - все же по 80 снарядов на ствол. Причем бронебойных столько же, сколько и фугасных.

Расход БК на "Пересвете" в бою 10.06.1904 составил:

254-мм - 7 шт.

152-мм - 61 шт.

75-мм - 150 шт.

47-мм - 426 шт.

Расход БК на "Пересвете в бою 28.07.1904 составил:

254-мм - 109 шт. (9 бронебойных и 100 фугасных)

152 мм. - 206/209 шт. (66/69 бронебойных, 66 фугасных и 80 сегментных)

75 мм. - 315/484 шт.

47-мм - 755/834) шт.

Т.е. всего за 2 боя из 320 снарядов БК ГК израсходовано 116 шт. Причем расход - 100 фугасов как минимум, и 16 бронебойных как максимум.

Теперь "Победа":

За 10.06.1904 израсходовано:

254-мм - 8 шт.

152-мм - 17 шт.

75-мм - 92 шт.

47-мм - 174 шт.

28.07.1904:

254-мм - 115 шт. (60 бронебойных и 55 фугасных)

152 мм - 250 фугасных, 158 бронебойных и 86 сегментных (кажется, данные неверные),

75-мм - 727 (351 стальной и 376 чугунных) шт.

47 мм. - 1540 шт.

Т.е. всего за 2 боя из 320 снарядов БК ГК израсходовано 123 шт. Причем расход - 55 фугасов как минимум, и 68 бронебойных как максимум.

Что остается? Преимущественно, чугунные - их было аж 208 шт. из БК на "Победу" и "Пересвет".

Как бы опять факты и математика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наткнулся на ваши посты о нашем споре на цусимском форуме. Несолидно, некрасиво.

Жили бы лучше своим умом, чем клянчить аргументацию у других. Разговор с вами прекращаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виноват, господа, но для форума не имеет значения источник информации, наша цель - представить события в истинном свете.

VladiT, а Вам кто мешает проконсультироваться со знатоками?

В любом случае личные разногласия прошу решать в личке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

VladiT,

Если Вы думаете, что на это:

Разговор с вами прекращаю.

я сильно расстроюсь в свете Вашей аргументации, то таки нет.

Расстроился бы я только в случае, если бы Ваша аргументации носила иной характер (несколько раз я предлагал обсуждать все же реалии 1904 г., а не Таллинн или Одессу в 1941).

Наткнулся на ваши посты о нашем споре на цусимском форуме.

Мне не зазорно выложить эту ветку здесь:

(http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3507&p=1)

Несолидно, некрасиво.

Несолидно разобраться в источниках? Или все же некрасиво искажать ситуацию? К чему эти слова?

Жили бы лучше своим умом, чем клянчить аргументацию у других.

Т.е. Вас не устраивает мой анализ тех дневников и таблиц, которые мне посоветовали люди, знающие этот вопрос гораздо лучше?

А как, по Вашему, строится исследование? Все ученые знают все источники? Или как?

В общем, я более чем удивлен. Мой анализ ситуации и подборка фактов, сделанных, как могут все заключить из выложенной ссылки, самостоятельно (сверьте даты) - это "некрасиво. несолидно" (с), а игнорирование фактов - это и красиво, и солидно?

Не понимаю. Решительно не понимаю.

P.S. а что Вас все-таки так сильно расстроило? Что в эскадренном бою стреляют фугасами? Или что к моменту падения Высокой БК был почти израсходован и корабли превратились в мишени для японцев?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вернемся к фактам:

БК ГК на броненосцах типа "Полтава" ("Севастополь", "Полтава", "Петропавловск") по штату составлял 58 шт. х 4 ор. = 232 снаряда.

"Петропавловск" погиб в самом начале войны и его БК полностью не считается.

На "Ретвизане" БК ГК составлял 76 шт. х 4 ор. = 304 снаряда.

На "Цесаревиче" БК ГК мне неизвестен, но вряд ли больше, чем на "Ретвизане".

Расстреляно в бою 28.07.1904:

"Севастополь" - 11 бронебойных и 67 фугасных снарядов. Итого 78 шт.

"Полтава" - 85 снарядов (по типам неизвестно).

"Цесаревич" - 79 бронебойных и 25 фугасных снарядов. Итого 104 шт.

"Ретвизан" - 4 бронебойных и 73 фугасных снаряда. Итого 77 шт.

Общий расход БК для орудий ГК 12" составил 344 снаряда, из них минимум 165 - фугасных.

На ЭБР типа "Бородино" ("Суворов", "Бородино", "Александр II", "Орел" и "Слава") БК ГК составлял 62 шт. х 4 ор. = 248 снаряда.

Однако к моменту сдачи на последнем из "бородинцев" - "Орле" - оставалось всего 4 снаряда ГК.

Вот такая арифметика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В околоисторических кругах такой миф (?) ходит, что русская эскадра при Цусиме была вооружена снарядами с замедленным взрывателем (самоновейшие! Европа, класс "А"). И настроен он, де, был по умолчанию так, что сработали они все в режиме болванки, пробивая насквозь (??) вражеский корабль, и взрываясь уже в воде под ним (если вообще взрывались). Короче, иллюстрация к: хотели как лучше, а получилось как всегда smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это как посмотреть.

Действительно, русские бронебойные снаряды об­ладали серьезными недостатками: малое количество взрывчатки, чрезвычайно тугой взрыватель (рассчи­танный на срабатывание только после пробивания снарядом брони), из-за чего при попадании в неброни­рованную часть борта или надстройку они часто не взрывались. Из двадцати четырех 305-мм снарядов, попавших в японские броненосные корабли при Цусиме, не разо­рвались восемь (33%). Это, без сомнения, отрицатель­но сказалось на эффективности их воздействия. Но русские снаряды в Цусиме пробили броневые казема­ты 152-мм орудий на «Mikasa» и «Shikishima» (шести­дюймовую броню Терни), на «Azuma» — шестидюймо­вую броню Круппа. Серьезнее всего пострадал крей­сер «Asama» — снаряд пробил толстую броню кормо­вой оконечности и повредил рулевое управление.

В японских 305-мм фугасных снарядах с очень чувствительным взрывателем 8,5% массы занима­ла шимоза (лиддит, или мелинит), превосходившая по бризантному действию бездымный порох русских аналогов. Зато японские снаряды не пробивали да­же тонкую броню и имели неприятное свойство разрываться в стволах своих собственных орудий.

Главной причиной гибели четырех русских кораб­лей явилась не чудодейственность японских снарядов (кстати, после войны японцы от них отказались), а ог­ромное количество попаданий. Броненосцы типа «Бо­родино» до самого конца сохраняли целым свой бро­нированный борт, обеспечивавший необходимую пла­вучесть. Однако многочисленные попадания привели к образованию огромных пробоин в легком неброни­рованном борту, куда заливала вода от постоянно рвавшихся вблизи снарядов. Роковую роль сыграли непрекращавшиеся пожары; во время их тушения на палубы обрушивали огромное количество воды. Попа­дая внутрь, она способствовала снижению остойчиво­сти и появлению крена. Сам по себе он не был опа­сен, так как при налаженной трюмной службе быстро спрямлялся. Положение менялось, когда его спря­мить не успевали и он достигал 6—7 градусов. При этом пробоины легкого борта и пушечные порты вхо­дили в воду, что становилось причиной потери остой­чивости и опрокидывания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

RedFox,

Лучше всего может на вопрос ответить академик А.Н. Крылов, имевший дело со снарядами, которые не были догружены на суда 2 ТОЭ - они предназначались для БК ЭБР "Слава" (последний из "бородинцев", который просто не успели достроить к моменту выступления эскадры в поход) и применялись после войны для обстрела мятежной крепости Свеаборг:

Цитата
Кому-то из артиллерийского начальства пришло в голову, что для снарядов 2-й эскадры необходимо повысить процент влажности пироксилина. Этот инициатор исходил из тех соображений, что эскадра много времени проведет в тропиках, проверять снаряды будет некогда, и могут появиться на кораблях самовозгорания пироксилина. Нормальная влажность пироксилина в снарядах считалась десять — двенадцать процентов. Для снарядов же 2-й эскадры установили тридцать процентов. Установили и снабдили такими снарядами эскадру. Что же получилось? Если какой-нибудь из них изредка попадал в цель, то при ударе взрывались пироксилиновые шашки запального стакана снарядной трубки, но пироксилин, помещавшийся в самом снаряде, не взрывался из-за своей тридцатипроцентной влажности. Все это выяснилось в 1906 году при обстреле-с эскадренного броненосца "Слава" взбунтовавшейся крепости Свеаборг. Броненосец "Слава", достраиваясь, не успел попасть в состав 2-й эскадры, но был снабжен снарядами, изготовленными для этой эскадры. При обстреле со "Славы" крепости на броненосце не видели взрывов своих снарядов. Когда крепость все же была взята и артиллеристы съехали на берег, то они нашли свои снаряды в крепости почти совершенно целыми. Только некоторые из них были без дна, а другие слегка развороченными. Об этом тогда было приказано молчать

19.07.1906 с 18 часов Свеаборг бомбардировали ЭБР "Слава", "Цесаревич" и КР "Богатырь" (два последних - и состава 1 ТОЭ, уцелевшие после войны и переведенные на Балтику). Только "Цесаревич" сделал 31 выстрел 305-мм и 215 - 152-мм фугасными снарядами. Вряд ли "Слава" стреляла меньше.

И вот факт - разорвавшихся снарядов почти не было.

А вообще, я беседовал как-то с А. Полутовым (человек знает тему РЯВ на порядок лучше чем любой из тут присутствующих) - позволю себе его процитировать (скайп-переговоры позволяют дать цитату):

Цитата
[03.07.2012 18:51:54] asamahc: ладно это долго объяснять
[03.07.2012 18:51:57] asamahc: суть в тактике
[03.07.2012 18:52:11] asamahc: и правильном ее боевом применении на уровне автоматизма
[03.07.2012 18:52:13] asamahc: вот и все
[03.07.2012 18:52:26] asamahc: снаряды здесь на последнем месте

Я тоже склонен согласиться - вопрос в тактике боя и сплаванности эскадры. Японцы, одержав победу в 1894 г., получили бесценный опыт и на его основе строили боевую учебу флота в мирное десятилетие, а у нас даже в 1903 г. ЭБР 1 ТОЭ находились в вооруженном резерве! Первые действия 1 ТОЭ при прибытии новых кораблей сводились хотя бы к отработке совместного маневрирования - не хватало опыта даже для действий в едином строю эскадры. У 2 и 3 ТОЭ даже такого не было шанса - у Мадагаскара один из офицеров 2 ТОЭ написал в письме после эскадренных маневров:

Цитата
Лучше всего у нас получается строй "безобразная куча"

Это уже фактически накануне Цусимы. Честно сказать - Бэйянский флот в бой вступил в лучшем состоянии, чем все 3 наших ТОЭ!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата (Saygo @ Июл 7 2013, 21:47)
Главной причиной гибели четырех русских кораб­лей явилась не чудодейственность японских снарядов (кстати, после войны японцы от них отказались), а ог­ромное количество попаданий.

Понятно, соотношение 4:1, другого результата и не могло быть...

Цитата (Чжан Гэда @ Вчера, 20:29)
И вот факт - разорвавшихся снарядов почти не было.
Цитата (Чжан Гэда @ Вчера, 20:29)
вопрос в тактике боя и сплаванности эскадры.

Естественно, вопрос о снарядах - с нижнего уровня причинности. Человеческий фактор как всегда важнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата (Saygo @ Июл 7 2013, 21:47)
кстати, после войны японцы от них отказались

От мелинита постепенно отказались ВСЕ, т.к. были определенные проблемы с изоляцией ВВ в снаряде от материала корпуса (при контакте мелинита с сталью выпадает пикриновая соль, которая крайне нестабильна при внешних нагрузках).

В малокалиберных снарядах для армейских пушек японцы проблему решили за счет хорошей изоляции оловянной фольгой и вощеной бумагой.

На кораблях условия хранения не те - могли быть проблемы из-за сохранности целостности изоляции.


Цитата (RedFox @ Сегодня, 10:32)
Понятно, соотношение 4:1, другого результата и не могло быть...

Вопрос обсуждался не раз. ЗПР был в свое время начальником учебного отряда Балтфлота и пытался ввести обучение комендоров стрельбе на большие дистанции, ратовал за введение дальномеров. Его дарования сильно перечеркнуты поражением при Цусиме, но из того, что можно сделать, он сделал все. И хаять его грешно тем, кто это не пережил.

Из боя он вышел раненным, в плен попал в беспомощном состоянии. Новиков-Прибой его тут сильно зря очернил.

Но наших комендоров учили стрелять на короткие дистанции, где и бронебойные снаряды, и фугасные показали бы себя с лучшей стороны. А японцы учились бою с любой дистанции, причем планомерно, не жалея средств.

Тактика, при отсутствии элементарной сплаванности, тоже вопрос риторический. А причина - экономия бюджета, т.к. часть кораблей постоянно находилась в вооруженном резерве.

Ну и количество дальномеров - 2 на ЭБР (ЕМНИП). Сами посудите - как быстро их выведут из строя. Кстати, причина, почему "Орел" не использовал последние снаряды ГК - это уничтожение дальномеров в ходе боя. При попаданиях в корпус могут сбиваться прицелы (что и произошло на "Орле"), и если нет дальномера, ориентироваться никак нельзя.

В общем, война действительно показала отсталость России в военных вопросах, несмотря на то, что "к пуговицам претензий не было" (с).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного цветных фотографий:

0_da148_c6382141_XXL.png

0_da149_1ed45721_XL.png

0_da14a_6d24bce_XL.png

0_da14b_8cfe6dee_L.png

0_da14c_f0b62f16_XL.png

0_da14d_45d083b_XL.png

0_da14e_6c828ecc_XL.png

0_da14f_c601ea46_XL.png

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фотки колоризованные.

Все равно, хорошие. Особенно последняя - так и видишь, как наши солдаты их с этой высоты, сидя в безопасных укрытиях, из винтовок выстреливают, как мишени в тире!

И страшное зрелище бездарно погубленных боевых кораблей!

Вечная память павшим! Позор тем, кто вел эту войну так, что мы теперь смотрим именно такие фото!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему же столь живуч этот странный миф? Ответ прост...

...прост, но не такой, какой приводит аффтар. Война проиграна - это факт. Именно данный факт "придаёт живучесть мифу". Только аффтар сам пытается создать миф - о "великой-могучей-империи, которой просто не повезло."

«Зачем Россия полезла в Южную Маньчжурию». За тем полезла, чтобы встретиться с Японией. В Южной Маньчжурии, а не на Амуре.

Эта превентивность явно выдумана задним числом.

с самого начала вся надежда Японии была на блицкриг, на быструю победу, пока Россия не подтянет основные силы

Правильнее было бы писать "расчёт". Японцы рассчитывали, а не надеялись. Большая разница. Как мы видим, расчёт оправдался. Несмотря на то, что Япония была на грани, победа достигнута.

Вообще, много глупостей написано и непонятно, что хотел аффтар доказать. Вероятно, ничего не хотел. Просто крик души: "Украли! Держи вора!". Постить такую чушь в таких объёмах просто неприлично.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зыкин, у вас по существу возражения есть? А то я их не заметил, зато ура-патриотизм так и сквозит...

Вот как раз у Зыкина замечания по существу и операются на исторические сведения и факты с цифрами, а у другой стороны какие росскозни  из япоснкой художественной литератры. И даже при этом, факт попытки самоубийства Ноги при жизни императора от разрушает доводы второй строны.

Edited by VictorV

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот как раз у Зыкина замечания по существу и операются на исторические сведения и факты с цифрами,

 

Ну, если они опЕраются, то увы.

 

Вы его поклонник? В этом случае лучше сразу идти на сайт любителей альтернативной истории. Здесь - сайт исторический.

 

Факты таковы, что сам Ноги Марэсукэ сказал о причинах своего самоубийства. А бред, что несет фрик зыкин - это увы, бред. Ничем, кроме его попыток пересмотреть историю, не мотивированный и не подкрепленный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полный текст предсмертного письма Ноги Марэсукэ, опубликованный в 1912 г.:
 

l. I am now going to kill myself and follow my Emperor. Pardon me, please. Ever since my losing the regimental flag in the civil war of 35 years ago I have always intended to sacrifice myself, but the favours showered on me by the late Emperor and the want of a fitting occasion have prevented the execution of my wish. As I am growing old, I feel sure I shall not have any further opportunity of rendering special service to the state. The august Emperor's death has caused me deep sorrow. I have made up my mind to take the step.

 

2. Ever since the death of my two sons my friends have kindly tried to persuade me to adopt a son. Instances of unfortunate results caused by adopting a son are not few. Besides I am honoured with the rank of a peer, and if my adopted son should behave in such a way as to stain my family honour, I could not rest in peace. Therefore I have never listened to my friends' suggestion. As to my present residence, I give it to the public.

 

3. For particulars of the division of my property, see the enclosed paper. Countess Nogi should be consulted too.

 

4. I ask Colonel Tsukata to look after the distribution of things. I should like to give my watches, field-glasses, harness, swords, etc., to those who were my adjutants. The colonel did his best under me in both wars. Countess Nogi entirely believes in him and so he will consult with her in this matter.

 

5. Those gifts from the Emperor and his family, as well as from the imperial princes which are marked with the Imperial Crest are all to be sent to the Peers' College to be preserved for ever. About this I will write to the secretaries concerned.

 

6. I wish the College authorities to take as many books as are considered suitable for the use of the College. The rest should be sent to the library of Chofu, my native place.

 

7. Those papers written by my father, grandfather and great-grandfather are treasures for the Nogi family. I wish them to be preserved for ever in our Ancestor's Sacred Shrine.

 

8. Those things I have exhibited in the Military Museum are to be given to the institution. I am very pleased to think they are in the right place to be preserved in memory of the Nogi family.

 

9. Countess Nogi growing old does not like to live at Ishibayashi as it is rather remote and does not offer ready attendance in case of illness. I fully sympathise with her in her feeling. I should like her to live at Nakano which would afford her every convenience and every comfort.

 

10. As to my body I leave it to Baron Ishiguro for dissection and medical study. You will put my hair, nails, teeth (including my artificial ones) in my grave; to this the Countess has given her consent.

 

As to the rest, Countess Nogi has full instructions from me, so you will consult with her. As long as she lives the Nogi family will have the title of nobility, but it will die with her. This is my wish and you will see to it that I have no successor.

 

As to the gold watch given me by the late Emperor, the receiver, whoever it may be, must not wear it unless he is in military uniform (supplement to item 4).

 

Все остальное - домыслы фриков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, если они опЕраются, то увы.

 

Вы его поклонник? В этом случае лучше сразу идти на сайт любителей альтернативной истории. Здесь - сайт исторический.

 

Факты таковы, что сам Ноги Марэсукэ сказал о причинах своего самоубийства. А бред, что несет фрик зыкин - это увы, бред. Ничем, кроме его попыток пересмотреть историю, не мотивированный и не подкрепленный.

: General Nogi and the writings of Mori Ogai and Natsume Soseki / Doris G. Bargen:

«As he read his report to the emperor on 14 January 1906, he choked up, sat on the floor, and wept. He begged the emperor to allow him to die by seppuku, but the emperor took his time, pondering the matter, and gave a reply overheard by a very few, who kept it secret until after Nogi's death: "I understand very well the feelings that make you want to apologize by committing seppuku, but this is not the time for you to die. If you insist on killing yourself, let it be after I have departed from this world."

 

Ну,а  Ваше письмо фальфификат и или лукавство самого Ноги - есть доказательство, что это не так? Придирки к опечаткам не признак большого ума.

Статистика потерь и времни обороны не имеющего фортификационных сооружений Порт-Артура от столь массированных и тяжёлых атак у Вас имеется? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, если они опЕраются, то увы.

 

Вы его поклонник? В этом случае лучше сразу идти на сайт любителей альтернативной истории. Здесь - сайт исторический.

 

Факты таковы, что сам Ноги Марэсукэ сказал о причинах своего самоубийства. А бред, что несет фрик зыкин - это увы, бред. Ничем, кроме его попыток пересмотреть историю

Это какую историю? Большевисткую? Не смешите.... :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полный текст предсмертного письма Ноги Марэсукэ, опубликованный в 1912 г.:

 

 

Все остальное - домыслы фриков.

И ещё, Зыкин опирается в свои суждениях на военно-исторически факты и хронологию, представленные в РГВИА, а Вы на письмо Ноги, которе никто никогда не видел. Вот это и называется фричество. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну,а Ваше письмо фальфификат и или лукавство самого Ноги - есть доказательство, что это не так?

 

С таким отношением к источникам - это точно не к нам.

 

Доказывать, что это фальшивка, и предъявлять настоящий документ - вам надо. Бремя доказательства лежит на том, кто прокукарекал что-то несуразное, но выданное им за истЕну.

 

Как бы правила научной дискуссии.

 

Придирки к опечаткам не признак большого ума.

 

Вы, как я вижу, его лишены, поскольку с источниками не работаете совершенно.

 

Статистика потерь и времни обороны не имеющего фортификационных сооружений Порт-Артура от столь массированных и тяжёлых атак у Вас имеется?

 

И причем тут самоубийство Ноги?

 

Вы себе порядок в голове наведите - таких, как вы, озаренцев, видал не одну сотню.

 

Это какую историю? Большевисткую? Не смешите....

 

А что такое "большевистская история"?

 

И кто был большевиком - Ноги?

 

И ещё, Зыкин опирается в свои суждениях на военно-исторически факты и хронологию, представленные в РГВИА, а Вы на письмо Ноги, которе никто никогда не видел. Вот это и называется фричество.

 

Да ну? В РГВИА хранится письмо Ноги? Или там лежат документы относительно обороны Порт-Артура? Только вот к самоубийсту Ноги это каким боком?

 

В общем, рекомендую немного навести порядок в той помойке, что у вас сейчас в голове. Иначе просто переведу в песочницу, где у нас возятся те, кто историю с беллетристикой путает. Кто начинает проявлять способности в наведении порядка - тот допускается до серьезного обсуждения. А нет - увы, мы с такими детьми не возимся.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Было от чего Ноги зарезать себя: Потери

15 000 убитыми, ранеными, умершими от ран и болезней (пехота и моряки), из них 7 800 убитых и умерших от ран, 1508 умерших от болезней94 000 − 110 000 убитыми, ранеными, умершими от ран и болезней (пехота и моряки) 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Рабство и работорговля в России и сопред.странах
      By Мерген1
      Ну что ж, а теперь о серьезном.
      Все мы с вами помним схему с работорговлей в Африке - работорговцы чаще всего договаривались с местными князьками, которые сдавали либо своих подданных либо пленных в рабство за мушкеты, страусиные перья, золото или за еще какие-либо ништяки и жили на этом бизнесе просто хорошо.
      Проблема в том, что вот эта африканская модель существовала вполне у нас под боком - на Кавказе. Да, я абсолютно нетолерантен, и считаю, что процесс работорговли является одним и тем же процессом что в Африке, что в Америке, что на Кавказе. 
       
      Если кратко - основным экспортным товаром Северного Кавказа к началу XIX века были рабы. Даже в 1830-е годы из региона турки вывозили до 4000 рабов в год. Стоимость раба «на месте» была 200-800 руб., а при продаже в Османской империи — уже 1500 руб., то есть рентабельность у бизнеса была хорошая - 100% наценки как минимум. Невольников в Турцию продавали сами народы Северного Кавказа, точнее, их знать — черкесы, дагестанцы. Кто собственно говоря был рабами? Ну во-первых, туда определяли пленных, в том числе и русских людей, которых похищали с Кавказской линии. Во-вторых, собственные соплеменники. В-третьих, многие семьи (тут моих знаний не хватает, иначе бы сказал - народности, но не уверен) зачинали детей только с одной целью - продавать их и получать с этого гарантированный доход. Например адыгские папы очень радовались, когда у их жен рождались девочки, которые ценились гораздо дороже, чем мальчики. Их с удовольствием покупала татарская и турецкая знать для своих гаремов.
      В XVIII - начале XIX в. самыми крупными невольничьими рынками в регионе были: на Северо-Восточном Кавказе «Черный рынок» или «Кара базар» (ныне пос. Кочубей Тарумовского района), Тарки, Дербент, селение Джар на границе Дагестана с Грузией, Аксай и аул Эндери в Дагестане; на Северо-Западном Кавказе - османские порты и крепости в бухтах черноморского побережья: Геленджик, Анапа, Еникале (рядом с Керчью), Суджук-Кале (Новороссийск), Сухум-Кале (Сухуми), Копыл (Темрюк), Туапсе, Хункала (Тамань) и др. При этом большинство рабов на невольничьих рынках Северо-Восточного Кавказа (и особенно Дагестана) было из христиан «мужска и женска полу, природы из Грузии, ясырей», а на Северо-Западном - из абхазов и черкесов. Как отмечал А.А. Каспари, «когда-то Абхазия славилась своими красавицами,.. и турки, скупая горских красавиц, до последних дней предпочитали им только гуриек». М. Пейсонель в середине XVIII в. писал, что «в зависимости от того, к какой национальности принадлежат порабощенные, назначается и их цена. Черкесские невольники привлекают покупателей в первую очередь. Женщин этой крови охотно приобретают в наложницы татарские князья и сам турецкий султан. Есть еще рабы грузинские, калмыцкие и абхазские. Те, кто из Черкесии и Абазы, считаются мусульманами, и людям христианского вероисповедания запрещено их покупать». 
      Фонвиль, ставший очевидцем продажи кавказских невольниц, так обрисовал условия размещения купленных торговцами девушек до их отправки в Османскую империю: «Мы пустились немедленно в путь и вечеру того же дня прибыли в Туапсе. О Туапсе нам всегда говорили, что это есть торговый центр всего края и что местность здесь чрезвычайно живописна. Представьте же наше удивление, когда мы приехали на берег моря, к устью небольшой речки, ниспадавшей с гор, и увидали тут до сотни хижин, подпертых камнями из разрушенного русского форта и покрытых гнилыми дырявыми досками. В этих злосчастных хижинах проживали турецкие купцы, торговавшие женщинами. Когда у них составлялся потребный запас этого товара, они отправляли его в Турцию на одном из каиков, всегда находившихся в Туапсе».
      Это, кстати, ответ borianm, который как-то сильно горевал за низкую численность населения Кавказа, и как этому способствовали российские оккупанты. Надо сказать, что население Кавказа само этому способствовало не меньше, ибо большое количество народа без перехода к другой экономической формации горцам было просто не прокормить.
      О том, как жилось рабам (привет всяким сериалам, типа "Роксоланы". Сын абадзехского тфокотля, четырнадцатилетний Мусса рассказывал в Управлении Черноморской кордонной линии: «Семейство, в котором я получил существование и воспитание, пользовалось сперва правами свободы, потом было разграблено, порабощено и распродано в разные руки. Я был куплен турком, жительствующим на реке Шебш. Я жил у него в участи раба около года. Наконец бесчеловечное обращение его со мной вынудило меня бежать к русским и искать их покровительства». Подобное же подтверждают и свыше 1500 из общего количества изученных показаний беглых адыгов (бежали в Россию от рабства). Обычно в этих показаниях звучала такая жалоба: «Владелец мой хотел жену и детей моих продать как невольников к туркам, и я, дабы не разлучаться с семейством, решился навсегда предаться под покровительство русских». 
      В 1815 году на Венском конгрессе царь Александр I от имени России подписал обязательство вместе со всеми странами-участниками бороться с мировой работорговлей, и собственно это и стало началом такого образования Черноморского флота, как Кавказский патруль. Вообще, интересно, правда? У нас переведены сотни книг о британской борьбе с работорговлей, мы все знаем про Западно-Африканский патруль и т.д., а вот борьба с работорговлей не особо меньшего масштаба на Кавказском побережье как-то прошла мимо нашей пропаганды.
      Естественно, что ответственным за эти патрули стал Черноморской флот, который ими и занялся на постоянной, а не спорадической основе с 1829 года, после того как был заключен Адрианопольский мирный договор, согласно которому Закубанье отошло России. Но при Грейге, как я уже писал, подготовка Черноморского флота была не ахти, поэтому чаще всего крейсирования ограничивались двумя-тремя месяцами в год, в сентябре корабли уходили в Севастополь, и дальше турецкие работорговцы выходили из Синопа и Трапезунда к Черкессии, где загружались "живым товаром" и шли обратно к берегам Турции. 
      "Чтобы незаметно миновать российские патрульные крейсеры и причалить к берегу, турецкие капитаны предпочитали тёмные, по возможности безлунные ночи. В подобных условиях попасть к пункту встречи с кавказскими продавцами «живого товара» было сложно, была опасность выйти к русским укреплениям. «Ночью, при благоприятном ветре, контрабандные суда совершали путь вдоль берега по огням, которые зажигали и поддерживали в горах черкесы». Причалив к берегу, контрабандисты делали несколько выстрелов, на которые собирались окрестные горцы. После того как корабль разгрузили, его обычно вытаскивали на берег и маскировали ветками или затапливали в устье рек до следующего рейса."
      Тем не менее даже во времена Грейга русские крейсерства были довольно эффективны - за сезон могли перехватить до 54 (1832 год) турецких работорговцев. Если на судне обнаруживались русские, которых везли на продажу в Турцию - команду и корабль топили без вопросов. В ответ работорговцы первым делом при встрече с русским патрулем старались выкинуть за борт русских, чтобы иметь шансы выжить. Тем не менее, русские проводили опросы членов команды и пленников, и если выясняли, что русские были выкинуты за борт - смерть работорговцев была еще более жестокой - из запирали в трюме и сжигали на фиг.
      Тем не менее турецкие работорговцы все равно шли на риск. 
      "Высокая рентабельность северокавказской работорговли привлекала турецких торговцев и провоцировала их идти на риск. Из документов архива Раевских мы видим, что если даже «из 10 судов они потеряют 9, то последнее окупает всю потерю». Российский разведчик Ф.Ф. Торнау пишет, что торговля женщинами «для турецких купцов составляла источник самого скорого обогащения. Поэтому они занимались этою торговлей, пренебрегая опасностью, угрожавшею им со стороны русских крейсеров. В три или четыре рейса турок, при некотором счастии, делался богатым человеком и мог спокойно доживать свой век; зато надо было видеть их жадность на этот живой, красивый товар»".
      Но самый писец для работорговцев начался с приходом Лазарева к командованию ЧФ. Дело в том, что Михаил Петрович ввел КРУГЛОГОДИЧНЫЕ крейсерства у Кавказского побережья. Как мы с вами помним, эти крейсерства стали своего рода институтом "мастер энд коммандер" для флота, они же и нанесли страшный удар по кавказской работорговле. Вой был слышен аж у самой Колыбели Демократии - английский путешественник Эдмонд Спенсер: «В настоящее время, вследствие ограниченной торговли между жителями Кавказа и их старыми друзьями, турками и персами, цена женщин значительно упала; те родители, у которых полный дом девочек, оплакивают это с таким же отчаянием, как купец грустит об оптовом магазине, полном непроданных товаров. С другой стороны, бедный черкес ободряется этим состоянием дела, так как вместо того, чтобы отдать весь свой труд в течение многих лет или отказаться от большей части своего крупного и мелкого рогатого скота, он может теперь получить жену на очень лёгких условиях — ценность прекрасного товара падает от огромной цены сотен коров до двадцати или тридцати». До фига семейств были в ужасе - ах, мать, перемать, размать, супермать твою, нарожали тут приплод, а куда его девать? Мерзкие гяуры совсем бизнес порушили!
      Лазарев этим не ограничился. В качестве борьбы и с горцами, и с работорговлей Черноморский флот был привлечен к десантам на Кавказское побережье.
      "В конце апреля — начале мая 1838 г. эскадра под командованием вице-адмирала М. П. Лазарева в составе линейных кораблей «Силистрия», «Султан Махмуд», «Адрианополь», «Память Евстафия», «Императрица Екатерина II», «Чесма», «Иоанн Златоуст», фрегатов «Агатополь», «Штандарт» и «Браилов», а также корвета «Ифигения» перевезла десант из Вельяминовского укрепления (Керченский пролив) в устья рек Суба-ши и Шапсуги на Кавказском побережье. Высадка десанта осуществлялась при интенсивном противодействии со стороны горцев и оказалась успешной в значительной мере благодаря энергичному и меткому артиллерийскому огню кораблей эскадры. Кроме сухопутных войск, на берег был высажен и принял участие в бою сформированный из моряков батальон в составе 840 человек под командованием капитана 2 ранга Е. В. Путятина.
      Весной следующего года эскадра Черноморского флота во главе с вице-адмиралом М. П. Лазаревым в составе линейных кораблей «Силистрия», «Императрица Екатерина II», «Память Евстафия», «Султан Махмуд», «Адрианополь», фрегатов «Браилов», «Агатополь», «Тенедос», «Штандарт», брига «Меркурий», яхты «Ариадна», тендера «Легкий» и пароходов «Северная Звезда» и «Колхида» перевезла десантный отряд (6600 человек) под командованием генерал-лейтенанта Н. Н. Раевского из Тамани к устью Субаши. Десантные войска предназначались для возведения укреплений на кавказском берегу Чёрного моря.
      Когда 3 мая десант на гребных судах перевозили на берег, отряды горцев оказали ожесточенное сопротивление и лишь энергия и распорядительность возглавлявшего высадку капитана 2 ранга В. А. Корнилова позволили избежать больших трудностей. О действиях Корнилова генерал Раевский писал: «Капитан Корнилов один из первых выскочил на берег, и, когда на самой опушке леса неприятель встретил авангард, Корнилов с вооруженными гребцами бросился вместе с авангардом для их отражения, чем весьма способствовал первому и решительному успеху. После высадки второго рейса капитан Корнилов, составив сводную команду из гребцов, с примерной решимостью повел их на атаку горы на правом фланге морского батальона. Во все время сражения капитан Корнилов показывал замечательное соображение и неустрашимость».
      Вместе с сухопутными войсками был высажен сводный батальон моряков под командой капитана 2 ранга Путятина. Этот офицер действовал по-истине героически, своей отвагой подавая пример подчиненным, был ранен, но остался в строю. За отличие Путятин досрочно получил чин капитана 1 ранга.
      Как и предусматривалось планом, отбросив горцев от берега, русские войска возвели на побережье ряд укреплений, одно из которых — в устье реки Псезуане — получило название «форт Лазарева» (впоследствии — Лазаревское)."
      Собственно с 1838 по 1854 годы флот, ловя корабли работорговцев, разрушая их базы, создавая собственные укрепленные пункты на побережье, практически прервал поток рабов с Кавказа в Турцию.
      Это привело к интересным последствиям - цены на рабов на Кавказе резко понизились (потому что они там на фиг не нужны в таких количествах), и горцы стали искать альтернативные источники заработка. Естественно, проклиная северных варваров, которые порушили такую прекрасную финансовую концепцию. 
      Крымская война вызвала новый подъем работорговли с Турцией, но удар, нанесенный Лазаревым в 1833-1851 годах оказался очень силен, и она никогда не достигала размаха 1820-1830 годов. К тому же бывшие рабы, бежавшие к русским, или просто беглые от возможного рабства - все адыги, черкесы, чеченцы, дагестанцы, кабардинцы и т.д. - они вообще стали авангардом Кавказской армии в борьбе за присоединение Кавказа к России. Ибо очень не хотели попасть обратно, и развенять участь свободного человека, на участь раба. Бежали не только люди - бежали в Россию чуть ли не семьи или кланы - так убежавший в апреле 1841 г. натухайский пшитль Хузен захватил с собой весь свой собственный скот в количестве 20 коров, 31 овцы и 3 лошадей. У ога, подвластного Тугузу Едигееву, было 30 голов рогатого скота, 100 баранов и 100 ульев пчел. Русские же пленники чаще всего совершали коллективные побеги с одновременным выпиливанием их охраны, поэтому русских ясырей на Кавказе считали "злыми". 
      Тем не менее работорговля с Турцией, пусть и не в таких масштабах, как в начале века, продолжалась примерно до 1863-1864 годов, далее работорговля фактически исчезла. Но период 1859-1864 годов в работорговле на Кавказе - это отдельная история, связанная с манифестом 1861 года, от которого местные беи, шахи и прочие ханы просто были в шоке. Для затравки: "Весть о крестьянской реформе 1861 г. в России произвела на феодальную верхушку ошеломляющее действие. Не будучи в состоянии подняться выше социальных воззрений своей среды, стремившаяся к укреплению власти над зависимым населением, она не представляла себе дальнейшее существование без привычных форм общественных отношений. Она могла до известной степени примириться даже с прекращением работорговли с Турцией, но не могла примириться с потерей владельческих прав над зависимыми людьми. И старшины шапсугов, абадзехов, натухайцев вместе с представителями старой дворянско-княжеской знати, не включившимися в орбиту правительственной политики России, скорее готовы были со страданиями и лишениями увезти через Черное море на турецкой кочерме рабов и крепостных, чем остаться на родине и их лишиться. Тем более что слухи о проведении крестьянской реформы в России стали серьезно волновать порабощенный горский крепостной народ.
      Помощник начальника Кубанской области полковник Дукмасов отмечал, что под влиянием распространившихся слухов об освобождении крестьян Ставропольской губернии адыгские «крестьяне, рассчитывая на самое близкое освобождение, стали оказывать неповиновение владельцам и не желали исполнять свои прежние повинности. Встревоженные этим владельцы отправили из своей среды депутацию в Тифлис, дабы там просить оставить у них крестьян в крепостной зависимости на вечные времена».
      Хозяйство эксплуататорской адыгской верхушки строилось на зависимом труде. Но факт подчинения России, вступившей на путь капитализма, неизбежно должен был повлечь за собой перестройку его на новых началах. В результате создался весьма своеобразный исторический парадокс: реформа 1861 г. испугала социальные адыгские верхи больше, чем все военные успехи царизма. «Дух времени и слухи об освобождении крестьян в России и Закавказском крае произвели свое действие, и случаи столкновений горских холопов с их владельцами и взаимные жалобы становились все чаще и чаще, делая отношения между ними все более и более натянутыми»,— писал два года спустя после этих событий наместник Кавказа военному министру". Далее, если интересно, почитаете сами.
      Таким образом, Лазареву и его Кавказскому патрулю в ножки стоило бы поклониться не только пленным солдатам, не только земледельцам, похищенным с Кубанской Линии, но и простым народам Кавказа, ведь их "независимые правители" до поры до времени просто торговали им, как скотом.
    • Этимогия этнонима-соционима КАЗАК
      By Мерген1
      Этимология понятия "Казак"
    • Татар как этноним, значение и определение
      By Мерген1
      Историю этнонима «татары» можно проследить примерно с VIII века. Этноним впервые упоминается в рунической надписи на памятнике тюркютскому полководцу Кюль-Тегину (732). Эта надпись упоминает племенные союзы «отуз-татар» и «токуз-татар».
    • Похоронные традиции народов ЦентрАзии и ЮжСибири
      By Мерген1
      Особенности традиций захоронения у народов Центральной Азии и Южной Сибири 
    • Карта шведа-Рената или игнорирование очевидца с 17-летним стажем
      By Мерген1
      Уроженец Швеции Ренат провел 17 лет в "жесточайшем" плену джунгарских калмыков и заслуживает внимания.