253 posts in this topic

С таким отношением к источникам - это точно не к нам.

 

Доказывать, что это фальшивка, и предъявлять настоящий документ - вам надо. Бремя доказательства лежит на том, кто прокукарекал что-то несуразное, но выданное им за истЕну.

 

Как бы правила научной дискуссии.

 

 

 

 

Вы, как я вижу, его лишены, поскольку с источниками не работаете совершенно.

 

 

 

 

И причем тут самоубийство Ноги?

 

Вы себе порядок в голове наведите - таких, как вы, озаренцев, видал не одну сотню.

 

 

 

 

А что такое "большевистская история"?

 

И кто был большевиком - Ноги?

 

 

 

 

Да ну? В РГВИА хранится письмо Ноги? Или там лежат документы относительно обороны Порт-Артура? Только вот к самоубийсту Ноги это каким боком?

 

В общем, рекомендую немного навести порядок в той помойке, что у вас сейчас в голове. Иначе просто переведу в песочницу, где у нас возятся те, кто историю с беллетристикой путает. Кто начинает проявлять способности в наведении порядка - тот допускается до серьезного обсуждения. А нет - увы, мы с такими детьми не возимся.

У Вас  всегда так, за отсутвием аргументов - хамство? Песочницей не пугайте, а то я вообще-то  уйду и  сам отсюда. У себя беспорядок в голове сначала разберите,а потом другим подобное советовать будете. :D

Edited by VictorV

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Да ну? В РГВИА хранится письмо Ноги? Или там лежат документы относительно обороны Порт-Артура? Только вот к самоубийсту Ноги это каким боком?

 

 

Прямое  - Ноги понял как его обвели вокруг пальца, высосав из его армии неимоверные ресурсы и попытался омыть свой позор кровью.Порт-Артур так или иначе пришлось бы сдать рано или поздно, но сдали взяв  слишком дорогую цену у Ноги. что его очень сильно расстроило уже после, когда он всё понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Было от чего Ноги зарезать себя: Потери 15 000 убитыми, ранеными, умершими от ран и болезней (пехота и моряки), из них 7 800 убитых и умерших от ран, 1508 умерших от болезней 94 000 − 110 000 убитыми, ранеными, умершими от ран и болезней (пехота и моряки)

 

И причем тут самоубийство Ноги?

Share this post


Link to post
Share on other sites
У Вас всегда так, за отсутвием аргументов - хамство? Песочницей не пугайте, а то я вообще-то уйду и сам отсюда. У себя беспорядок в голове сначала разберите,а потом другим подобное советовать будете.

 

Хамство - у вас. Вы совершенно не умеете думать. Только долдоните то, что вам нравится.

 

В песочницу отправлю при повторном написании сообщений в этом ключе.

 

А уходить вам или нет - меня не интересует.

 

Если бы вы могли что-то умное сказать - мне было бы интересно видеть вас в числе аудитории. А всяких фриков - богацько бачилы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Прямое - Ноги понял как его обвели вокруг пальца, высосав из его армии неимоверные ресурсы и попытался омыть свой позор кровью.Порт-Артур так или иначе пришлось бы сдать рано или поздно, но сдали взяв слишком дорогую цену у Ноги. что его очень сильно расстроило уже после, когда он всё понял.

 

Кроме фантазии что на это указывает?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кроме фантазии что на это указывает?

Английский корреспондент Эллис Бартлетт, находившийся при армии японского генерала Ноги и наблюдавший гигантскую битву под Порт-Артуром, изо дня в день в продолжение всего периода осады, писал: «История осады Порт-Артура – это, от начала до конца, трагедия японского оружия; только история осады, составленная по официальным документам главной квартиры, может раскрыть все тактические ошибки японцев, но подобная история едва ли появится в свет, пока настоящее поколение не сошло со сцены». Разумеется, потери японской армии под Порт-Артуром вызывали крайне негативную реакцию в японском обществе. Но для борьбы с критиками японское правительство придумало чрезвычайно эффективный и остроумный способ. Из воспоминаний участника обороны: «После страшного обстреливания японцы в течение двух суток вели беспрерывный штурм. Некоторые из них были одеты в какие-то фантастические доспехи и костюмы. Все атаки отличались удивительной храбростью и упорством. Как я узнал впоследствии, в этом штурме принимали участие лучшие фамилии самураев и масса волонтеров.

Все это были люди, которые слишком громко и открыто высказывали свое недовольство медлительностью действий японской армии, осаждающей Порт-Артур. На это Микадо им весьма остроумно предложил принять самим лично «активное» участие в осаде Порт-Артура, вместо того, чтобы кричать и выражать свое неудовольствие. Вот этим-то недовольным и досталось… от наших солдатиков при штурме Высокой горы. Немногие из них вернулись домой, и число крикунов в Японии сильно поуменьшилось... Не худо было бы, чтобы и наше правительство имело в виду этот остроумный способ избежать критики».

Генерал Ноги Маресукэ, командовавший войсками, осаждавшими Порт-Артур, в отличие от Ленина, да и всей левой российской интеллигенции, «позорной» борьбу порт-артурского гарнизона отнюдь не считал. Наоборот, он винил самого себя за тяжелейшие потери японцев. Генерал Ноги написал генералу Тераучи после осады: «...Единственное чувство, – писал он, – которое я в настоящее время испытываю, – это стыд и страдание, что мне пришлось потратить так много человеческих жизней, боевых припасов и времени на недоконченное предприятие». Среди погибших были и два его сына. Терзаемый угрызениями совести, Ноги попросил у императора разрешения совершить ритуальное самоубийство – сеппуку (среди европейцев более известен термин «харакири»). Император не дал согласия. Лишь после смерти монарха в 1912 году японский полководец смог совершить задуманное. Вслед за ним ушли из жизни его адъютант и супруга. Жена генерала использовала типично женский способ – вонзила себе в сердце шпильку для волос. Трагедия генерала Ноги – наилучшее доказательство того, как тяжело досталась японцам победа в войне 1904-1905гг. Впрочем, если бы не смута в России, более известная как первая русская революция, победоносный для японцев исход этой войны представляется более чем сомнительным.

Максим Кустов

Опубликовано 09.12.2014

Share this post


Link to post
Share on other sites

И причем тут самоубийство Ноги?

Согласен, что чётких доказательств того, что Ноги сделал харакири именно по причине провально проведённой компании во взятию Порт-Артура, но причин у него для этого было сколько угодно. Во всяком случае был сильно раздосадован итогами сражения и у нео были причины смыть  с себя этот позор.

Edited by VictorV

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коли вы решили остаться и вести аргументированную беседу - извольте. Только не тащите сюда всякий Интернет-мусор типа писанины этого Максима Кустова.

 

Английский корреспондент Эллис Бартлетт
 

 

Издано в 1907 г. под названием "Осада и сдача Порт-Артура". Очень общая фраза относительно того, что и так не было секретом.

 

Из воспоминаний участника обороны

 

Кого именно?

 

Генерал Ноги Маресукэ, командовавший войсками, осаждавшими Порт-Артур, в отличие от Ленина, да и всей левой российской интеллигенции, «позорной» борьбу порт-артурского гарнизона отнюдь не считал.

 

Статья В.И. Ленина "Падение Порт-Артура" - хочу видеть то место, где он назвал оборону ПА "позорной".

 

Генерал Ноги написал генералу Тераучи после осады: «...Единственное чувство, – писал он, – которое я в настоящее время испытываю, – это стыд и страдание, что мне пришлось потратить так много человеческих жизней, боевых припасов и времени на недоконченное предприятие».

 

Опубликовано в 1956 г. А.И. Сорокиным в "Обороне Порт-Артура".

 

Какое это отношение имеет к сэппуку в 1912 г. - никто сказать не может.

 

Среди погибших были и два его сына.

 

Да, погибли. Он гордился их мужеством, и страдал, как отец.

 

Терзаемый угрызениями совести, Ноги попросил у императора разрешения совершить ритуальное самоубийство – сеппуку (среди европейцев более известен термин «харакири»). Император не дал согласия.

 

Ссылка на валидный источник?

 

Лишь после смерти монарха в 1912 году японский полководец смог совершить задуманное.

 

Однако пришлось разыгрывать эту рулетку. И Ноги повезло - он вытянул жребий.

 

Трагедия генерала Ноги – наилучшее доказательство того, как тяжело досталась японцам победа в войне 1904-1905гг.
 

 

Кто-то сомневался, что японцы провели войну на пределе сил?

 

Почитайте А.В. Полутова - прекрасно показывает, что означали для Японии секретные поставки из Англии в ходе войны. Так, в войну Япония вступала с крайне ограниченным запасом качественного угля для броненосного флота, с минимумом снарядов, почти без запасных стволов к орудиям ГК. И английская помощь оказалась жизненно важной.

 

Впрочем, если бы не смута в России, более известная как первая русская революция, победоносный для японцев исход этой войны представляется более чем сомнительным.

 

Бред, показывающий уровень развития борзописца.

 

Реальные волнения, которые привели к вооруженным столкновениям - это события в Польше. Они начались в конце мая 1905 г. С этого момента можно говорить, что в России началась смута (правда, после этого не было ни одного значительного столкновения на суше, а на море просто сталкиваться стало нечем - Цусимская битва закончилась аж 15 мая).

 

Но анализ распределения сил русских войск при начале вооруженных столкновений внутри страны показывает, что влияния на передислокацию войск на ДВ это никак не оказало. А максимальный размах вооруженное противостояние приобрело только в конце декабря 1905 г., да и то - в Москве. Т.е. после заключения мира (23 августа/5 сентября 1905 г.).

 

Поэтому чуши от всяких максимок-безграмотных прошу тут не постить - есть источники. Есть квалифицированные исследователи. Т.е. есть о чем говорить по делу.

 

Согласен, что чётких доказательств того, что Ноги сделал харакири именно по причине провально проведённой компании во взятию Порт-Артура, но причин у него для этого было сколько угодно.

 

Слава Богу, вы увидели, что все попытки связать капитуляцию Порт-Артура в 1904 г. с сэппуку в 1912 г. являются умозрительными. 

 

Безапелляционно заявлять, что он совершил самоубийство из-за того, что не взял Порт-Артур штурмом, а был вынужден принять капитуляцию - это пытаться пересмотреть историю и "взять реванш" на словах. С исторической реальностью такой подход имеет очень мало общего.

 

Во всяком случае был сильно раздосадован итогами сражения и у нео были причины смыть  с себя этот позор.

 

Поэтому обращаю внимание на 1-й пункт из его предсмертной записки (чего ему было бояться?):

 I am now going to kill myself and follow my Emperor.
Pardon me, please. Ever since my losing the regimental flag in the civil war of 35 years ago I have always intended to sacrifice myself, but the favours showered on me by the late Emperor and the want of a fitting occasion have prevented the execution of my wish.
As I am growing old, I feel sure I shall not have any further opportunity of rendering special service to the state. The august Emperor's death has caused me deep sorrow. I have made up my mind to take the step.

 

 

Итак, он много раз хотел сделать сэппуку, начиная с момента, когда при подавлении мятежа Сайго Такамори утратил в бою знамя полка. Т.е. случаев, о которых он сожалел, было достаточно много. И лишь то, что император возлагал на него важные поручения, предотвращало исполнение его замысла.

 

Но вот он стар и уже понимает, что никто его не пошлет на важное дело. И смысла оставаться нет - лучше он последует за императором.

 

Все в духе того воспитания, которое он получил в молодости. И ни слова, что он совершает самоубийство по причине того, что страдает из-за того, что много солдат погибло под ПА. Тем более, что после ПА он сражался под Мукденом и играл в этом сражении решающую роль, реабилитировав себя в собственных глазах.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

С целью  дискредитации правительства России того времени шла массированная компания в СМИ   на деньги подрывных антироссийских организаций, далее подхваченная большевиками. И дураку понятно, что за армией Японией, солдат которой использовали  как пушечное мясо, стояли две мощнейшие державы Великобритания и США, причём воевали с Россией эти страны, соответственно, руками японцев. Против этой силы у Российской дальневосточной армейской группировки было мало шансов, но русская армия вышла из положения достойно и с честью, сделав намного больше,чем смогла бы сделать любая другая армия мира!

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

 

Слава Богу, вы увидели, что все попытки связать капитуляцию Порт-Артура в 1904 г. с сэппуку в 1912 г. являются умозрительными. 

 

Безапелляционно заявлять, что он совершил самоубийство из-за того, что не взял Порт-Артур штурмом, а был вынужден принять капитуляцию - это пытаться пересмотреть историю и "взять реванш" на словах. С исторической реальностью такой подход имеет очень мало общего.

 

Для меня причины сепуки генерала Ноги не предмет для спора, я хотел сего лишь сказать, что у него был повод считать победу  у Порт-Артура пирровой и отноститься к русскому воинству, согласно его самурайским воззрениям на жизнь, с великим уважением. Битва про Порт-Артуре, с учётом изначально безвыходного положения гарнизона и флота, проиграна русскими не была, о чём и говорила акция Ноги по отправке домой защитников гарнизона плохо укреплённого Порт-Артура. Т.е. защитники гарнизона на практике даже не были взяты в плен, выпущены на волю. Сдаётся мне, что в итоге, и сам Ноги не мог не понимать , что такое огромное количество лучших  воинов Японии полегло по большей части за глобальные инетресы двух хищнических держав - США и Великобритании. Слишком большая цена была заплачена Японией за Порт-Артур, слишком! Так что повод у него для харакири всё-таки был, но что послужило причиной для того на самом деле и было ли у него намерение сделать сепуку до кончины императора конечно же сейчас знает один только Господь Бог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С целью дискредитации правительства России того времени шла массированная компания в СМИ на деньги подрывных антироссийских организаций, далее подхваченная большевиками. И дураку понятно, что за армией Японией, солдат которой использовали как пушечное мясо, стояли две мощнейшие державы Великобритания и США, причём воевали с Россией эти страны, соответственно, руками японцев. Против этой силы у Российской дальневосточной армейской группировки было мало шансов, но русская армия вышла из положения достойно и с честью, сделав намного больше,чем смогла бы сделать любая другая армия мира!

 

 

Большевики не входили ни в какие контакты с японцами. Были попытки других партий вступить в контакт с японцами (ЕМНИП, случай с грузинскими и польскими националистами-сепаратистами), которые, тем не менее, были бесплодны.

 

"С честью" - это как? Проиграв все сражения? Даже имея численное превосходство? И чем нашему солдату грозило то, что японцев финансировали США и Англия? Он что, сражался с американскими и английскими солдатами?

 

Даже китайцы в 1894-1895 гг. нанесли ряд поражений японцам (Ляньшаньгуань, Цаохэкоу и т.п.). Пусть не решающих, но заставивших их резко броситься на Тайвань, поскольку для успешного ведения переговоров японцам нужны были очень весомые козыри, а захват Мукдена и Ляояна у них не удался - их отбросили от этих городов и для торга надо было сделать что-то еще.

 

Наша армия с самого начала потеряла инициативу, а после сражения на Шахэ - и остатки боевого духа. Сравните количество пленных. Хороший показатель.

 

 

Для меня причины сепуки генерала Ноги не предмет для спора, я хотел сего лишь сказать, что у него был повод считать победу у Порт-Артура пирровой и отноститься к русскому воинству, согласно его самурайским воззрениям на жизнь, с великим уважением.

 

 

А разве кто-то говорил, что Ноги относился к русским с презрением? Он, ЕМНИП, даже со Стесселем сфотографировался.

 

Но в целом, азиатский менталитет прост, как палка - если кто-то строил из себя сильного, но не подтвердил своей силы, то он автоматически становится "бумажным тигром" и теряет уважение. После РЯВ японцы очень нагло вели себя в Россией. А в годы ГВ вообще, ни во что не ставили русских, даже бывших их союзниками - воспоминания белых пестрят описаниями случаев явного неуважения к русским не только со стороны офицеров, старших по званию, но и младших, и даже рядовых.

 

Лично Ноги, может быть, и имел уважение к проигравшему противнику. Но уже через год все остальные японцы этого уважения не имели - пропаганда образа непобедимого (жаль, но очень точно сказано - побед над японцами наши тогда не одержали) японского воинства была сильна и имела под собой серьезные основания.

 

 

Битва про Порт-Артуре, с учётом изначально безвыходного положения гарнизона и флота, проиграна русскими не была, о чём и говорила акция Ноги по отправке домой защитников гарнизона плохо укреплённого Порт-Артура.

 

 

Была проиграна. После падения высоты 203 - проиграна. Причем бесповоротно. Стессель взял на себя смелость прекратить агонию волевым решением о сдаче. Иначе всем был памятен день 22.11.1894. Тогда японцы вырезали всех.

 

 

Т.е. защитники гарнизона на практике даже не были взяты в плен, выпущены на волю.

 

 

Это Стессель с его штабом? Он дал слово не участвовать более в БД. Не есть красиво.

 

 

Сдаётся мне, что в итоге, и сам Ноги не мог не понимать , что такое огромное количество лучших воинов Японии полегло по большей части за глобальные инетресы двух хищнических держав - США и Великобритании.

 

 

Лучших? ИМХО, обычный призывной контингент. Т.е. не лучше и не хуже, чем в других японских армиях - 1-й и 2-й.

 

 

Слишком большая цена была заплачена Японией за Порт-Артур, слишком!

 

 

А в чем это измерить?

 

1 ТОЭ разбита и уничтожена, сухопутная группировка русских на Ляодунском полуострове разбита, 2 и 3 ТОЭ не имеют базы для продолжения борьбы на море и т.д. Да еще и весь Ляодунский полуостров по факту прихватили себе с ЮМЖД до станции Куанчэнцзы.

 

После потери ПА война для России стала заведомо бесперспективной. Мукден и Цусима - лишь судорожные попытки спасти лицо, провалившиеся с большим треском.

 

 

Так что повод у него для харакири всё-таки был, но что послужило причиной для того на самом деле и было ли у него намерение сделать сепуку до кончины императора конечно же сейчас знает один только Господь Бог.

 

 

Повод для самоубийства определяется душевным состоянием человека на момент принятия решения о совершении самоубийства. И события, отдаленные на 7 лет, вряд ли являются первоочередным мотивом. Скорее, вообще им не являются.

 

На 1912 г. он был уже стар, не видел себе места при дворе нового императора, дети погибли - зато были представления о чести, воспитанные в нем с детства. И он им последовал.

 

Образцы японской пропаганды прилагаю - понятно, почему японцы перестали после РЯВ воспринимать Россию всерьез вплоть до Халхин-Гола:

post-19-0-68151000-1427196951_thumb.jpg

post-19-0-52527500-1427196981.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, весь ложный пафос на тему "реабилитации" позорно проигранной РЯВ неуместен.

 

Да, были героические эпизоды. Даже такие большие, как оборона ПА. Но в целом, война показала, что еще недавно "слезшая с пальмы" Япония развивается динамичнее, ее элита способнее и энергичнее, что японцы быстро учатся и не являются "желтыми макаками".

 

Как говорится, не прошло и 40 лет с момента реставрации Мэйдзи, а Япония уже стала мощной в военном отношении державой.

 

Да, японцы не были гениальными полководцами. Много ошибок можно найти и у них. Но все компенсируется одним фактом, который никакая словесная шелуха (а жонглировать словами можно много и долго, утверждая, что "мы вот-вот почти победили") - Россия проиграла. И проиграла, как бы то ни было странно, преимущественно по внутренним причинам. Потому что помощь Англии и США - это очень много для Японии значило, но Россия имела и золотой запас, и поддержку Франции и Германии, и современное вооружение, и большую армию - а вышло все пшиком. Всем этим не смогли распорядиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Проиграла ли Россия на поле боя

 

Умиляет постановка вопроса.

 

Увы!

 

Для меня этот историк остается автором ряда хороших корееведческих работ (там он действительно был незаменим). Я с ним знаком лично и не хочу поэтому сильно ругаться в его адрес. Я помню его заслуги в отечественном корееведении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, вот упомянутое мной фото Ноги и Стесселя:

Nogi_and_Stessel.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, весь ложный пафос на тему "реабилитации" позорно проигранной РЯВ неуместен.

 

Опять по кругу -  с Вами дискутировать, как я вижу, бесполезно. У Вас берут верх эмоции, а не факты.

Edited by VictorV

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

На 1912 г. он был уже стар, не видел себе места при дворе нового императора, дети погибли - зато были представления о чести, воспитанные в нем с детства. И он им последовал.

 

Образцы японской пропаганды прилагаю - понятно, почему японцы перестали после РЯВ воспринимать Россию всерьез вплоть до Халхин-Гола:

Дерьмовые пошлые карикатрурки зря  побликуете - это не аргумент: на бумаге всяк воевать горазд, японцы как воины русским и в подмётки не годятся - при равных тактических и  стратеигических условиях и без массированной американо-британской поддержки, как  и финансирования  Манхэтена, японская армия была разгромлена русскими в прах и  прекратила своё  существование. Т.е. вот за эти картинки японцы заплатили с торицей, не правда ли? :)

Edited by VictorV

Share this post


Link to post
Share on other sites
Опять по кругу - с Вами дискутировать, как я вижу, бесполезно. У Вас берут верх эмоции, а не факты.

 

Война позорно проиграна. Исторический факт.

 

Найдите факты, говорящие о том, что она была блистательно выиграна - и все у вас сложится.

 

Пока - увы, не складывается.

 

Дерьмовые пошлые карикатрурки зря побликуете - это не аргумент: на бумаге всяк воевать горазд, японцы как воины русским и в подмётки не годятся - при равных тактических и стратеигических условиях и без массированной американо-британской поддержки, как и финансирования Манхэтена, японская армия была разгромлена русскими в прах и прекратила своё существование. Т.е. вот за эти картинки японцы заплатили с торицей, не правда ли?

 

Так вы оспариваете, что эти "в подметки не годятся" разгромили русских во ВСЕХ сражениях ТОЙ войны?

 

Приведите блистательные победы русских войск в той войне - все сложится.

 

А насчет "заплатили сторицей" - крыша у японцев в 1941 г. поехала конкретно. Имея длительную войну с Китаем (с 1931 г. по факту), которая была очень тяжела для Японии, они готовились напасть на СССР, да еще зачем-то в декабре напали на США.

 

В итоге на август 1945 г. они не только истощили свои силы, но и имели против себя такую коалицию, что ничего хорошего Японию ждать просто не могло.

 

Хотя дрались они хорошо. Мне, в отличие от "ура-патриотов", приходилось встречаться и беседовать с ветеранами, сражавшимися против японцев. Плохо о них, как о противнике и солдате, не отозвался ни один.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, весь ложный пафос на тему "реабилитации" позорно проигранной РЯВ неуместен.

 

Да, были героические эпизоды. Даже такие большие, как оборона ПА. Но в целом, война показала, что еще недавно "слезшая с пальмы" Япония развивается динамичнее, 

... и строит армию на американо-британские деньги и по их же технологиям? Не смешите... В свою  очередь американская мафия пошла на помощь Японии, естественно с целью нагадить России и остновить её растущее могущество. Что тут может быть проще в понимании?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Война позорно проиграна. Исторический факт.

 

Найдите факты, говорящие о том, что она была блистательно выиграна - и все у вас сложится.

 

 

Странное суждение -а что, промежуточных вариантов не бывает? Или позорно проиграна или блестяще выиграна? :D  Детский сад просто како-то!

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

 

В итоге на август 1945 г. они не только истощили свои силы, но и имели против себя такую коалицию, что ничего хорошего Японию ждать просто не могло.

 

Хотя дрались они хорошо. Мне, в отличие от "ура-патриотов", приходилось встречаться и беседовать с ветеранами, сражавшимися против японцев. Плохо о них, как о противнике и солдате, не отозвался ни один.

Проигрыш Японии   в чистую - я про сухопутную и  моркую компании  СССР Августа 1945 года. :D Причём, японская армия в плане снабжения и укрепления находилась намного более лучших условиях чем русская армия в 1903 году - она была в позиции обороняющейся среди укреп-районов. Квантутская армия за многие годы присутсвия в Манджурии была просто врыта в землю, тем не менее она букально  летела под натиском русских частей и практически  без сопротивления. На Халхин-Голе тоже - при совершенно равных условия японцы так же с треском  проиграли, хотя на самом деле красная армия тогда была не в самом лучшем сотоянии после массовых репрессий против комсостава. Ну, а штурм японской армии ПА, в военной науке,  является образцом безумных и бессмысленных потерь в основном благодаря таланту русского комсостава и мужеству низжих чинов. Хотели японцы устротить показуху - истребили свой лучший генофонд при штурме ПА.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, а что касается Ноги, то в любом случае честь и хавала ему -  он был по настоящему благородным человеком и его личной вины в гибели 100тыс. лучших молодых мужчин Японии однозначно нет. На него давили сверху и давило японское общество.

Share this post


Link to post
Share on other sites
... и строит армию на американо-британские деньги и по их же технологиям?

 

А что, это может говорить о том, что японцы - плохие воины?

 

И какие американские технологии были японцами использованы на 1904 г.?

 

В свою очередь американская мафия пошла на помощь Японии, естественно с целью нагадить России и остновить её растущее могущество.

 

Кто такая "американская мафия"?

 

Кто был главным геополитическим соперником России в начале ХХ в. - знаете?

 

И что представляли собой США до конца ПМВ - в курсе?

 

Что тут может быть проще в понимании?

 

Правильное понимание.

 

Россия была разбита Японией. Без единого выигранного у японцев сражения. Хоть на суше, хоть на море. Это называется - всухую.

 

Кредиты Англии или США могли дать Японии единственное - возможность своевременно менять стволы ГК на ЭБР и вовремя закупать рис для солдат. Деньги сами по себе не воевали. А финансы России были не так и малы + ее поддерживали Германия и Франция, также предоставлявшие русскому правительству кредиты (в чем разница с англо-американскими кредитами для Японии?).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Странное суждение -а что, промежуточных вариантов не бывает?

 

Типа, нас победили, но не совсем, а понарошку?

 

Такого варианта нет.

 

Любое поражение - позор нации.

 

Тем более в условиях, когда Россия объективно имела все шансы победить по материальным показателям (оружие, деньги, население, промышленность). А не победила, потому что система сгнила на корню. С БФ и ЧФ на ТОЭ не могли набрать приличные кадры - результат сказался при Цусиме.

 

Детский сад просто како-то!

 

Конечно. Вы же сами не определились - что хотите.

 

Война проиграна. Когда проигрывают каждое сражение - это не просто позор. Это позорище!

 

Проигрыш Японии в чистую - я про сухопутную и моркую компании СССР Августа 1945 года.

 

Ну, жду захватывающего рассказа о морских боях ВМФ СССР и японского императорского флота в 1945 г.

 

Причём, японская армия в плане снабжения и укрепления находилась намного более лучших условиях чем русская армия в 1903 году - она была в позиции обороняющейся среди укреп-районов. Квантутская армия за многие годы присутсвия в Манджурии была просто врыта в землю, тем не менее она букально летела под натиском русских частей и практически без сопротивления.

 

Технически СССР был намного сильнее на суше. Помню рассказ одного из ветеранов - перед тем, как штурмовать конкретный пункт (сопка, в которой были созданы командные пункты, артиллерийские позиции и т.п.) наши начали переговоры. Приехал японский парламентер. Советский генерал, готовивший штурм, стоял на асфальтном шоссе у машины. Во время разговора он приказал подогнать САУ. Калибр у нее был 152 мм. Японце посмотрел на нее, посмотрел, во что превратился асфальт под ее гусеницами, и уехал. Через 3 часа началась капитуляция.

 

На Халхин-Голе тоже - при совершенно равных условия японцы так же с треском проиграли, хотя на самом деле красная армия тогда была не в самом лучшем сотоянии после массовых репрессий против комсостава.

 

С треском? Хорош был треск. Сражение было очень серьезное. Наши потери также были немалые.

 

А насчет того, что дали репрессии - это очень неоднозначный ответ. Если не знаете, кого и за что репрессировали в каждом конкретном случае - лучше этим "козырем" не оперировать. Прошли времена огульных заявлений.

 

Ну, а штурм японской армии ПА, в военной науке, является образцом безумных и бессмысленных потерь в основном благодаря таланту русского комсостава и мужеству низжих чинов. Хотели японцы устротить показуху - истребили свой лучший генофонд при штурме ПА.

 

Талант кого? Стесселя? Или Фока?

 

И какой генофонд они истребили так, что до сих пор лучше нас живут?

 

Ну, а что касается Ноги, то в любом случае честь и хавала ему - он был по настоящему благородным человеком и его личной вины в гибели 100тыс. лучших молодых мужчин Японии однозначно нет. На него давили сверху и давило японское общество.

 

В Японии были разные настроения насчет войны. Но, по мере побед, которые не были прерваны ни разу хоть небольшим поражением, сторонники войны становились все многочисленнее. Они изначально преобладали, а к концу войны противники войны практически исчезли.

 

И это несмотря на финансовые трудности и большие потери.

 

Вы определитесь - что доказать хотите. А то я уже не улавливаю смысла разговора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что, это может говорить о том, что японцы - плохие воины?

 

И какие американские технологии были японцами использованы на 1904 г.?

А где я сказал, что плохие? Про технлогии и бабки  гулите, если для Вас истина не пустой звук..

Share this post


Link to post
Share on other sites
А где я сказал, что плохие?

 

Я все фиксирую:

японцы как воины русским и в подмётки не годятся

 

Кто писал?

 

Про технлогии и бабки гулите, если для Вас истина не пустой звук..

Смею заверить - американские технологии в начале ХХ в., особенно в разрезе русско-японского противостояния - пустой звук.

 

Потому что главным соперником России была Англия.

 

Назовите те технологические достижения США, которые легли в основу боеспособности ВС Японии в 1904 г. Просто и без изысков - все само встанет на места.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Рабство и работорговля в России и сопред.странах
      By Мерген1
      Ну что ж, а теперь о серьезном.
      Все мы с вами помним схему с работорговлей в Африке - работорговцы чаще всего договаривались с местными князьками, которые сдавали либо своих подданных либо пленных в рабство за мушкеты, страусиные перья, золото или за еще какие-либо ништяки и жили на этом бизнесе просто хорошо.
      Проблема в том, что вот эта африканская модель существовала вполне у нас под боком - на Кавказе. Да, я абсолютно нетолерантен, и считаю, что процесс работорговли является одним и тем же процессом что в Африке, что в Америке, что на Кавказе. 
       
      Если кратко - основным экспортным товаром Северного Кавказа к началу XIX века были рабы. Даже в 1830-е годы из региона турки вывозили до 4000 рабов в год. Стоимость раба «на месте» была 200-800 руб., а при продаже в Османской империи — уже 1500 руб., то есть рентабельность у бизнеса была хорошая - 100% наценки как минимум. Невольников в Турцию продавали сами народы Северного Кавказа, точнее, их знать — черкесы, дагестанцы. Кто собственно говоря был рабами? Ну во-первых, туда определяли пленных, в том числе и русских людей, которых похищали с Кавказской линии. Во-вторых, собственные соплеменники. В-третьих, многие семьи (тут моих знаний не хватает, иначе бы сказал - народности, но не уверен) зачинали детей только с одной целью - продавать их и получать с этого гарантированный доход. Например адыгские папы очень радовались, когда у их жен рождались девочки, которые ценились гораздо дороже, чем мальчики. Их с удовольствием покупала татарская и турецкая знать для своих гаремов.
      В XVIII - начале XIX в. самыми крупными невольничьими рынками в регионе были: на Северо-Восточном Кавказе «Черный рынок» или «Кара базар» (ныне пос. Кочубей Тарумовского района), Тарки, Дербент, селение Джар на границе Дагестана с Грузией, Аксай и аул Эндери в Дагестане; на Северо-Западном Кавказе - османские порты и крепости в бухтах черноморского побережья: Геленджик, Анапа, Еникале (рядом с Керчью), Суджук-Кале (Новороссийск), Сухум-Кале (Сухуми), Копыл (Темрюк), Туапсе, Хункала (Тамань) и др. При этом большинство рабов на невольничьих рынках Северо-Восточного Кавказа (и особенно Дагестана) было из христиан «мужска и женска полу, природы из Грузии, ясырей», а на Северо-Западном - из абхазов и черкесов. Как отмечал А.А. Каспари, «когда-то Абхазия славилась своими красавицами,.. и турки, скупая горских красавиц, до последних дней предпочитали им только гуриек». М. Пейсонель в середине XVIII в. писал, что «в зависимости от того, к какой национальности принадлежат порабощенные, назначается и их цена. Черкесские невольники привлекают покупателей в первую очередь. Женщин этой крови охотно приобретают в наложницы татарские князья и сам турецкий султан. Есть еще рабы грузинские, калмыцкие и абхазские. Те, кто из Черкесии и Абазы, считаются мусульманами, и людям христианского вероисповедания запрещено их покупать». 
      Фонвиль, ставший очевидцем продажи кавказских невольниц, так обрисовал условия размещения купленных торговцами девушек до их отправки в Османскую империю: «Мы пустились немедленно в путь и вечеру того же дня прибыли в Туапсе. О Туапсе нам всегда говорили, что это есть торговый центр всего края и что местность здесь чрезвычайно живописна. Представьте же наше удивление, когда мы приехали на берег моря, к устью небольшой речки, ниспадавшей с гор, и увидали тут до сотни хижин, подпертых камнями из разрушенного русского форта и покрытых гнилыми дырявыми досками. В этих злосчастных хижинах проживали турецкие купцы, торговавшие женщинами. Когда у них составлялся потребный запас этого товара, они отправляли его в Турцию на одном из каиков, всегда находившихся в Туапсе».
      Это, кстати, ответ borianm, который как-то сильно горевал за низкую численность населения Кавказа, и как этому способствовали российские оккупанты. Надо сказать, что население Кавказа само этому способствовало не меньше, ибо большое количество народа без перехода к другой экономической формации горцам было просто не прокормить.
      О том, как жилось рабам (привет всяким сериалам, типа "Роксоланы". Сын абадзехского тфокотля, четырнадцатилетний Мусса рассказывал в Управлении Черноморской кордонной линии: «Семейство, в котором я получил существование и воспитание, пользовалось сперва правами свободы, потом было разграблено, порабощено и распродано в разные руки. Я был куплен турком, жительствующим на реке Шебш. Я жил у него в участи раба около года. Наконец бесчеловечное обращение его со мной вынудило меня бежать к русским и искать их покровительства». Подобное же подтверждают и свыше 1500 из общего количества изученных показаний беглых адыгов (бежали в Россию от рабства). Обычно в этих показаниях звучала такая жалоба: «Владелец мой хотел жену и детей моих продать как невольников к туркам, и я, дабы не разлучаться с семейством, решился навсегда предаться под покровительство русских». 
      В 1815 году на Венском конгрессе царь Александр I от имени России подписал обязательство вместе со всеми странами-участниками бороться с мировой работорговлей, и собственно это и стало началом такого образования Черноморского флота, как Кавказский патруль. Вообще, интересно, правда? У нас переведены сотни книг о британской борьбе с работорговлей, мы все знаем про Западно-Африканский патруль и т.д., а вот борьба с работорговлей не особо меньшего масштаба на Кавказском побережье как-то прошла мимо нашей пропаганды.
      Естественно, что ответственным за эти патрули стал Черноморской флот, который ими и занялся на постоянной, а не спорадической основе с 1829 года, после того как был заключен Адрианопольский мирный договор, согласно которому Закубанье отошло России. Но при Грейге, как я уже писал, подготовка Черноморского флота была не ахти, поэтому чаще всего крейсирования ограничивались двумя-тремя месяцами в год, в сентябре корабли уходили в Севастополь, и дальше турецкие работорговцы выходили из Синопа и Трапезунда к Черкессии, где загружались "живым товаром" и шли обратно к берегам Турции. 
      "Чтобы незаметно миновать российские патрульные крейсеры и причалить к берегу, турецкие капитаны предпочитали тёмные, по возможности безлунные ночи. В подобных условиях попасть к пункту встречи с кавказскими продавцами «живого товара» было сложно, была опасность выйти к русским укреплениям. «Ночью, при благоприятном ветре, контрабандные суда совершали путь вдоль берега по огням, которые зажигали и поддерживали в горах черкесы». Причалив к берегу, контрабандисты делали несколько выстрелов, на которые собирались окрестные горцы. После того как корабль разгрузили, его обычно вытаскивали на берег и маскировали ветками или затапливали в устье рек до следующего рейса."
      Тем не менее даже во времена Грейга русские крейсерства были довольно эффективны - за сезон могли перехватить до 54 (1832 год) турецких работорговцев. Если на судне обнаруживались русские, которых везли на продажу в Турцию - команду и корабль топили без вопросов. В ответ работорговцы первым делом при встрече с русским патрулем старались выкинуть за борт русских, чтобы иметь шансы выжить. Тем не менее, русские проводили опросы членов команды и пленников, и если выясняли, что русские были выкинуты за борт - смерть работорговцев была еще более жестокой - из запирали в трюме и сжигали на фиг.
      Тем не менее турецкие работорговцы все равно шли на риск. 
      "Высокая рентабельность северокавказской работорговли привлекала турецких торговцев и провоцировала их идти на риск. Из документов архива Раевских мы видим, что если даже «из 10 судов они потеряют 9, то последнее окупает всю потерю». Российский разведчик Ф.Ф. Торнау пишет, что торговля женщинами «для турецких купцов составляла источник самого скорого обогащения. Поэтому они занимались этою торговлей, пренебрегая опасностью, угрожавшею им со стороны русских крейсеров. В три или четыре рейса турок, при некотором счастии, делался богатым человеком и мог спокойно доживать свой век; зато надо было видеть их жадность на этот живой, красивый товар»".
      Но самый писец для работорговцев начался с приходом Лазарева к командованию ЧФ. Дело в том, что Михаил Петрович ввел КРУГЛОГОДИЧНЫЕ крейсерства у Кавказского побережья. Как мы с вами помним, эти крейсерства стали своего рода институтом "мастер энд коммандер" для флота, они же и нанесли страшный удар по кавказской работорговле. Вой был слышен аж у самой Колыбели Демократии - английский путешественник Эдмонд Спенсер: «В настоящее время, вследствие ограниченной торговли между жителями Кавказа и их старыми друзьями, турками и персами, цена женщин значительно упала; те родители, у которых полный дом девочек, оплакивают это с таким же отчаянием, как купец грустит об оптовом магазине, полном непроданных товаров. С другой стороны, бедный черкес ободряется этим состоянием дела, так как вместо того, чтобы отдать весь свой труд в течение многих лет или отказаться от большей части своего крупного и мелкого рогатого скота, он может теперь получить жену на очень лёгких условиях — ценность прекрасного товара падает от огромной цены сотен коров до двадцати или тридцати». До фига семейств были в ужасе - ах, мать, перемать, размать, супермать твою, нарожали тут приплод, а куда его девать? Мерзкие гяуры совсем бизнес порушили!
      Лазарев этим не ограничился. В качестве борьбы и с горцами, и с работорговлей Черноморский флот был привлечен к десантам на Кавказское побережье.
      "В конце апреля — начале мая 1838 г. эскадра под командованием вице-адмирала М. П. Лазарева в составе линейных кораблей «Силистрия», «Султан Махмуд», «Адрианополь», «Память Евстафия», «Императрица Екатерина II», «Чесма», «Иоанн Златоуст», фрегатов «Агатополь», «Штандарт» и «Браилов», а также корвета «Ифигения» перевезла десант из Вельяминовского укрепления (Керченский пролив) в устья рек Суба-ши и Шапсуги на Кавказском побережье. Высадка десанта осуществлялась при интенсивном противодействии со стороны горцев и оказалась успешной в значительной мере благодаря энергичному и меткому артиллерийскому огню кораблей эскадры. Кроме сухопутных войск, на берег был высажен и принял участие в бою сформированный из моряков батальон в составе 840 человек под командованием капитана 2 ранга Е. В. Путятина.
      Весной следующего года эскадра Черноморского флота во главе с вице-адмиралом М. П. Лазаревым в составе линейных кораблей «Силистрия», «Императрица Екатерина II», «Память Евстафия», «Султан Махмуд», «Адрианополь», фрегатов «Браилов», «Агатополь», «Тенедос», «Штандарт», брига «Меркурий», яхты «Ариадна», тендера «Легкий» и пароходов «Северная Звезда» и «Колхида» перевезла десантный отряд (6600 человек) под командованием генерал-лейтенанта Н. Н. Раевского из Тамани к устью Субаши. Десантные войска предназначались для возведения укреплений на кавказском берегу Чёрного моря.
      Когда 3 мая десант на гребных судах перевозили на берег, отряды горцев оказали ожесточенное сопротивление и лишь энергия и распорядительность возглавлявшего высадку капитана 2 ранга В. А. Корнилова позволили избежать больших трудностей. О действиях Корнилова генерал Раевский писал: «Капитан Корнилов один из первых выскочил на берег, и, когда на самой опушке леса неприятель встретил авангард, Корнилов с вооруженными гребцами бросился вместе с авангардом для их отражения, чем весьма способствовал первому и решительному успеху. После высадки второго рейса капитан Корнилов, составив сводную команду из гребцов, с примерной решимостью повел их на атаку горы на правом фланге морского батальона. Во все время сражения капитан Корнилов показывал замечательное соображение и неустрашимость».
      Вместе с сухопутными войсками был высажен сводный батальон моряков под командой капитана 2 ранга Путятина. Этот офицер действовал по-истине героически, своей отвагой подавая пример подчиненным, был ранен, но остался в строю. За отличие Путятин досрочно получил чин капитана 1 ранга.
      Как и предусматривалось планом, отбросив горцев от берега, русские войска возвели на побережье ряд укреплений, одно из которых — в устье реки Псезуане — получило название «форт Лазарева» (впоследствии — Лазаревское)."
      Собственно с 1838 по 1854 годы флот, ловя корабли работорговцев, разрушая их базы, создавая собственные укрепленные пункты на побережье, практически прервал поток рабов с Кавказа в Турцию.
      Это привело к интересным последствиям - цены на рабов на Кавказе резко понизились (потому что они там на фиг не нужны в таких количествах), и горцы стали искать альтернативные источники заработка. Естественно, проклиная северных варваров, которые порушили такую прекрасную финансовую концепцию. 
      Крымская война вызвала новый подъем работорговли с Турцией, но удар, нанесенный Лазаревым в 1833-1851 годах оказался очень силен, и она никогда не достигала размаха 1820-1830 годов. К тому же бывшие рабы, бежавшие к русским, или просто беглые от возможного рабства - все адыги, черкесы, чеченцы, дагестанцы, кабардинцы и т.д. - они вообще стали авангардом Кавказской армии в борьбе за присоединение Кавказа к России. Ибо очень не хотели попасть обратно, и развенять участь свободного человека, на участь раба. Бежали не только люди - бежали в Россию чуть ли не семьи или кланы - так убежавший в апреле 1841 г. натухайский пшитль Хузен захватил с собой весь свой собственный скот в количестве 20 коров, 31 овцы и 3 лошадей. У ога, подвластного Тугузу Едигееву, было 30 голов рогатого скота, 100 баранов и 100 ульев пчел. Русские же пленники чаще всего совершали коллективные побеги с одновременным выпиливанием их охраны, поэтому русских ясырей на Кавказе считали "злыми". 
      Тем не менее работорговля с Турцией, пусть и не в таких масштабах, как в начале века, продолжалась примерно до 1863-1864 годов, далее работорговля фактически исчезла. Но период 1859-1864 годов в работорговле на Кавказе - это отдельная история, связанная с манифестом 1861 года, от которого местные беи, шахи и прочие ханы просто были в шоке. Для затравки: "Весть о крестьянской реформе 1861 г. в России произвела на феодальную верхушку ошеломляющее действие. Не будучи в состоянии подняться выше социальных воззрений своей среды, стремившаяся к укреплению власти над зависимым населением, она не представляла себе дальнейшее существование без привычных форм общественных отношений. Она могла до известной степени примириться даже с прекращением работорговли с Турцией, но не могла примириться с потерей владельческих прав над зависимыми людьми. И старшины шапсугов, абадзехов, натухайцев вместе с представителями старой дворянско-княжеской знати, не включившимися в орбиту правительственной политики России, скорее готовы были со страданиями и лишениями увезти через Черное море на турецкой кочерме рабов и крепостных, чем остаться на родине и их лишиться. Тем более что слухи о проведении крестьянской реформы в России стали серьезно волновать порабощенный горский крепостной народ.
      Помощник начальника Кубанской области полковник Дукмасов отмечал, что под влиянием распространившихся слухов об освобождении крестьян Ставропольской губернии адыгские «крестьяне, рассчитывая на самое близкое освобождение, стали оказывать неповиновение владельцам и не желали исполнять свои прежние повинности. Встревоженные этим владельцы отправили из своей среды депутацию в Тифлис, дабы там просить оставить у них крестьян в крепостной зависимости на вечные времена».
      Хозяйство эксплуататорской адыгской верхушки строилось на зависимом труде. Но факт подчинения России, вступившей на путь капитализма, неизбежно должен был повлечь за собой перестройку его на новых началах. В результате создался весьма своеобразный исторический парадокс: реформа 1861 г. испугала социальные адыгские верхи больше, чем все военные успехи царизма. «Дух времени и слухи об освобождении крестьян в России и Закавказском крае произвели свое действие, и случаи столкновений горских холопов с их владельцами и взаимные жалобы становились все чаще и чаще, делая отношения между ними все более и более натянутыми»,— писал два года спустя после этих событий наместник Кавказа военному министру". Далее, если интересно, почитаете сами.
      Таким образом, Лазареву и его Кавказскому патрулю в ножки стоило бы поклониться не только пленным солдатам, не только земледельцам, похищенным с Кубанской Линии, но и простым народам Кавказа, ведь их "независимые правители" до поры до времени просто торговали им, как скотом.
    • Этимогия этнонима-соционима КАЗАК
      By Мерген1
      Этимология понятия "Казак"
    • Татар как этноним, значение и определение
      By Мерген1
      Историю этнонима «татары» можно проследить примерно с VIII века. Этноним впервые упоминается в рунической надписи на памятнике тюркютскому полководцу Кюль-Тегину (732). Эта надпись упоминает племенные союзы «отуз-татар» и «токуз-татар».
    • Похоронные традиции народов ЦентрАзии и ЮжСибири
      By Мерген1
      Особенности традиций захоронения у народов Центральной Азии и Южной Сибири 
    • Карта шведа-Рената или игнорирование очевидца с 17-летним стажем
      By Мерген1
      Уроженец Швеции Ренат провел 17 лет в "жесточайшем" плену джунгарских калмыков и заслуживает внимания.