Опубликовано: 30 мар 2013 (изменено) Активному взаимному восприятию социального и культурного опыта способствовал принцип «религиозной дополнительности», который с конца III — пер. пол. II тыс. до н.э. в рамках «ритуального взаимодействия» элит привел к сложению своеобразной «религии элит» различных историко-культурных зон. Вначале она возникает на основе «нефритового комплекса» ритуальных предметов и символов власти прото-вьетов (культура Лянчжу, «царство Мо» — по памятнику Моцзяошань), а затем, с последней трети II тыс. до н.э., формируется «бронзовый комплекс» ритуальных предметов, символов власти и общей письменный язык верхов (иероглифики хуася), который не был языком завоевателей, а являлся языком «администраторов» и воспринимался добровольно как атрибут высшей власти и как язык с более «удобной» письменностью. В I тыс. до н.э. «китаизировались» именно элиты не-хуася через восприятие письменности и культа правителя (вана) как Сына Неба. Ими вместе с социальным опытом воспринималась элитарная («социальная») часть веры. Происходило это, прежде всего, в царствах Средней и Нижней Янцзы, в описанной выше контактной зоне на юге, а также в царстве Цинь на западе и в бассейне Верхней Янцзы. До того преобладал «культ предков» и «от века» существовавший даосизм с его сложными представлениями о мире, который хуася воспринимали с середины 1 тыс. до н.э. Культурный обмен был обоюдным и шел на больших территорияхВ эпоху Западного и Восточного джоу принадлежность к тогдашнему древнекитайскому этносу (хуася) определялась восприятием некоторых основных культов и письменности А как происходило этническое распознавание позже? Ведь некоторые этнические группы - вьетнамцы, народы бай и и (в Наньчжао) табгачи, кидани, тангуты (миняги), чжурчжени - перенимали китайскую письменность (хотя возможно они её существенно изменяли, как это сделали например корейцы?) Кроме того некоторые из этих народов, а именно вьетнамцы (бывшие 12 веков под властью Китая), табгачи в государстве Вэй, и вероятно разные некитайские народы южного Китая (чжуаны, мяо, яо и прочие), если не ошибаюсь, очень интенсивно перенимали ещё и китайские культы и культуру? В то же время язык тоже вряд ли мог использоваться, как средство различения китайца от некитайца, так как уже к концу I тыс н э в Южном Китае отличия между диалектами китайского языка достигли уровня межъязыковых? Возможно некитайские народы по сравнению с региональными вариантами китайцев были склонны сильнее деформировать общераспространённые китайские культы и принимать какие-то ненормативные и раскольнические варианты распространеённых в Китае идеологий (или, возможно, такие варианты, которые распространены не у живущих вблизи китайцев, а в других районах Китая?)? Изменено 30 мар 2013 пользователем Abd-al-Malik Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 мар 2013 хотя возможно они её существенно изменяли, как это сделали например корейцы Тангуты имели свою иероглифическую письменность, кидани тоже. Она лишь учитывала правила построения иероглифов в Китае, но имела совершенно оригинальный набор знаков. Чжурчжэни также разработали оригинальное письмо на основе киданьских и китайских иероглифов. А корейцы до самого XV в. сидели на чистейшей китайской иероглифике, да и потом свою национальную азбуку долго использовали лишь в качестве "неполноценного" средства общения - т.е. ограниченно и среди малоуважаемых групп населения. Возможно некитайские народы по сравнению с региональными вариантами китайцев были склонны сильнее деформировать общераспространённые китайские культы и принимать какие-то ненормативные и раскольнические варианты распространеённых в Китае идеологий (или, возможно, такие варианты, которые распространены не у живущих вблизи китайцев, а в других районах Китая?)? А какой культ есть у китайцев, который можно деформировать? В то же время язык тоже вряд ли мог использоваться, как средство различения китайца от некитайца, так как уже к концу I тыс н э в Южном Китае отличия между диалектами китайского языка достигли уровня межъязыковых? В разное время вопрос о диалектах стоял по-разному. Например, в период Наньбэйчао, когда севером правили кочевники, а югом - собственно китайцы, то разница в диалектах северных и южных китайцев играла очень большую роль. Потом, в единых империях, это имело лишь региональное значение (вспомните фильм "Мои счастливые звезды"). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 мар 2013 (изменено) А какой культ есть у китайцев, который можно деформировать?Если правильно понимаю, для всех китайцев общими являются какие-то конфуцианские культы? И наверное кое-какие буддийские и даоские культы являются общими для большинства китайцев? Изменено 30 мар 2013 пользователем Abd-al-Malik Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мар 2013 Если правильно понимаю, для всех китайцев общими являются какие-то конфуцианские культы? Конфуцианских культов не бывает. Есть неоконфуцианство, как господствующая с периода Сун идеология, которая до некоторой степени близка нашему пониманию религии. И наверное кое-какие буддийские и даоские культы являются общими для большинства китайцев? Это очень малораспространенные в современном Китае религии. Всегда господствовал синкретизм. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 апр 2013 Я бы рискнул ввёсти для современных китайцев такие идентифицирующие отличия, как празднование Нового Года на традиционный манер и кулинария со встроенной специфической культурой застолья. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 апр 2013 Я бы рискнул ввёсти для современных китайцев такие идентифицирующие отличия, как празднование Нового Года на традиционный манер и кулинария со встроенной специфической культурой застольяИ это их отличает от мелких некитайских народов юга и вьетнамцев? И в то же время почти одинаково у разных китайских (китайской языковой группы) народов юга? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 апр 2013 И это их отличает от мелких некитайских народов юга и вьетнамцев? Культура застолья у вьетнамцев совершенно иная. И потом я не говорю, что именно эти две позиции исключительно отличают китайцев от не китайцев. Но и они тоже: чем больше аспектов обозрения, тем полноценнее итоговая картинка. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 апр 2013 Что отличает русского от нерусского? Немца от не немца? Язык, обычаи, традиции (в т.ч. погребальные и пищевые). Вопрос поставлен неконкретно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2013 Что отличает русского от нерусского? Немца от не немца? Язык, обычаи, традиции (в т.ч. погребальные и пищевые) Так а у носителей разных языков китайской языковой группы (мандаринского и множества южнокитайских языков) "обычаи и традиции (в т.ч. погребальные и пищевые)" очень похожи? Намного более похожи между собой, чем с обычяаями и традициями мяо, яо и вьетнамцев? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2013 (изменено) Конфуцианских культов не бывает. Есть неоконфуцианство, как господствующая с периода Сун идеология, которая до некоторой степени близка нашему пониманию религии А во Вьетнаме распространено именно не НЕО-, а просто конфуцианство? Наверное я не совсем точно выразился - правильнее не культы, а какие бы то ни было церемонии, связанные с конфуцианством или неоконфуцианством... Отличаются ли они во Вьетнаме от принятых в Китае? Возможно во Вьетнаме и сама конфуцианская доктрина несколько отличается от наиболее общепринятой в Китае (ведь наверное в конфуцианстве тоже бывают различные идеологические течения?) Изменено 2 апр 2013 пользователем Abd-al-Malik Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апр 2013 Погребальная обрядность в Китае везде одинакова в целом, отличаясь в незначительной степени по местным условиям (как в России по губерниям). Неоконфуцианство распространено по всем странам конфуцианского региона. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 апр 2013 (изменено) в Китае везде одинакова в целомМяо и яо тоже живут в китае Их обрядность и обычаи отличаются от китайских больше или не больше, чем уразных китайцев между собой7 Изменено 4 апр 2013 пользователем Abd-al-Malik Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 апр 2013 Их обрядность и обычаи отличаются от китайских, больше или не больше, чем уразных китайцев между собой7 Есть масса китайских источников относительно мяо и яо. Во всех подчеркиваются необычность их традиций и обычаев в сравнении с китайскими. Причем и по кланам тоже сильно различаются их традиции - у белых и черных мяо могут быть разные обычаи и привычки. Я работал с документами XVIII в. - там приводились конкретные различия в праздновании Нового Года, жертвоприношениях, бытовых действиях, рабочих приемах и т.д. Все как у всех прочих регионов - язык, традиции и обычаи отличают один народ от другого. А религия даже внутри одного народа может быть разной. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 апр 2013 (изменено) Культ предков у мяо и яо тоже сильнее отличается от китайского, чем культы предков у различных южных китайцев между собой? Есть ли какие-то обычаи или традиции (непищевые) которые общи ДЛЯ ВСЕХ южных китайцев, но другие у всех северных китайцев (включая относительно поздно переселившихся на юг северян)? А наиболее своеобразные (даже по сравнению с соседними областями южного Китая - Чжецзян и Гуандун) обычаи и традиции среди всех китайцев имеют носители миньских языков (китайцы провинции Фуцзянь)? Или это касается не всех Фуцзяньцев, а лишь носителей южноминьского языка?Анализируя пути внутренних миграций китайского населения в эпоху Тан, Биленстейн высказывает предположение, что в этом же направлении с Севера на Юг должны были распространяться и северные диалекты танского времени. Интенсивные миграции должны были привести к созданию общеупотребительного языка, койне, каковым, по-видимому, и является язык словаря «Цеюнь» (подробнее см. ниже, гл. 6). К этому языку восходит большинство современных китайских диалектов, за исключением распространенных в Сямэне (юг Фуцзяни) и Чаояне (крайний северо-восток Гуандуна), что, по мнению Биленстейна, указывает на относительную изоляцию названного района в эпоху Тан. С другой стороны, увеличение численности населения в Фуцзяни в этот период несомненно (о чем говорит и очень высокая относительная численность новых городов в Фуцзяни — 6 против 7 ранее существовавших). Приемлемое объяснение этому кажущемуся противоречию Биленстейн находит в гипотезе о локальной миграции населения с северо-востока Гуандуна на юг Фуцзяни [ЕНе1егЫет, 1947, с. 152].Получается, что только наюге Фуцзяни и прилегающем краю Гуандуна сохранился язык, восходящий к старому (доТанскому) южнокитайскому языку, а все остальные современные южнокитайские языки восходят к СЕВЕРОкитайскому эпохи Суй и Тан? Изменено 4 апр 2013 пользователем Abd-al-Malik Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 апр 2013 Я не этнолог и, тем более, не филолог. В целом, диалекты китайского языка разнятся очень сильно в фонетическом отношении (возможно, лингвисты могут проследить закономерности в их изменении, свидетельствующие о развитии их как диалектов одного протоязыка). Однако грамматика и письменность одна и та же. По поводу мяо: Клан тунцзя [народа] мяо также живет в уезде Либо. Одежда по длине еле прикрывает колени. Каждый Новый Год старейшины курами, рыбой, мясом, вином и рисом проводят жертвоприношения в блюдах и черпаках. Выбирают ближайшие реки и живут [вдоль них]. Из хлопка хороших сортов женщины, как правило, сами прядут и ткут. Мужчины, общаясь по-китайски, не знают иероглифов, но [для сообщений] о бытовых делах вырезают [знаки] на дереве и так сообщают [информацию]. Клан большеголовых драконов, из [уезда] Пудинсянь [области] Чжэньнинчжоу – мужчины одевают бамбуковую шляпу, женщины носят повседневную одежду – коричневого цвета юбку до колен, собирают в пучок волосы, скручивают и завязывают волосы, сворачивая клубком, укладывают в шиньон, делая [его как] крышку. [Их] называют «кланом большеголовых драконов». Мужчины пашут, запрягая [лошадь], работают изо всех сил. См. «Баши эр чжун мяо ту бин шо» (八十二种苗图并说 – «Описания и иллюстрации 82 родов мяо») цинского автора Чэнь Хао (陈浩), 1797. Даже такие мелочи ставились в строку китайцами при описании некитайцев. Т.ч. отвечать можно много и все время не по существу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 апр 2013 А у вьетнамцев отличия обычаев (помимо пищевых) от китайских не менее велики, чем между мяо и китайцами? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах