Abd-al-Malik

Что отличает китайцев от некитайцев?

16 сообщений в этой теме

Активному взаимному восприятию социального и культурного опыта способствовал принцип «религиозной дополнительности», который с конца III — пер. пол. II тыс. до н.э. в рамках «ритуального взаимодействия» элит привел к сложению своеобразной «религии элит» различных историко-культурных зон. Вначале она возникает на основе «нефритового комплекса» ритуальных предметов и символов власти прото-вьетов (культура Лянчжу, «царство Мо» — по памятнику Моцзяошань), а затем, с последней трети II тыс. до н.э., формируется «бронзовый комплекс» ритуальных предметов, символов власти и общей письменный язык верхов (иероглифики хуася), который не был языком завоевателей, а являлся языком «администраторов» и воспринимался добровольно как атрибут высшей власти и как язык с более «удобной» письменностью.

В I тыс. до н.э. «китаизировались» именно элиты не-хуася через восприятие письменности и культа правителя (вана) как Сына Неба. Ими вместе с социальным опытом воспринималась элитарная («социальная») часть веры. Происходило это, прежде всего, в царствах Средней и Нижней Янцзы, в описанной выше контактной зоне на юге, а также в царстве Цинь на западе и в бассейне Верхней Янцзы. До того преобладал «культ предков» и «от века» существовавший даосизм с его сложными представлениями о мире, который  хуася воспринимали с середины 1 тыс. до н.э. Культурный обмен был обоюдным и шел на больших территориях

В эпоху Западного и Восточного джоу принадлежность к тогдашнему древнекитайскому этносу (хуася) определялась восприятием некоторых основных культов и письменности

А как происходило этническое распознавание позже?

Ведь некоторые этнические группы - вьетнамцы, народы бай и и (в Наньчжао) табгачи, кидани, тангуты (миняги), чжурчжени - перенимали китайскую письменность (хотя возможно они её существенно изменяли, как это сделали например корейцы?)

Кроме того некоторые из этих народов, а именно вьетнамцы (бывшие 12 веков под властью Китая), табгачи в государстве Вэй, и вероятно разные некитайские народы южного Китая (чжуаны, мяо, яо и прочие), если не ошибаюсь, очень интенсивно перенимали ещё и китайские культы и культуру?

В то же время язык тоже вряд ли мог использоваться, как средство различения китайца от некитайца, так как уже к концу I тыс н э в Южном Китае отличия между диалектами китайского языка достигли уровня межъязыковых?

Возможно некитайские народы по сравнению с региональными вариантами китайцев были склонны сильнее деформировать общераспространённые китайские культы и принимать какие-то ненормативные и раскольнические варианты распространеённых в Китае идеологий (или, возможно, такие варианты, которые распространены не у живущих вблизи китайцев, а в других районах Китая?)?

Изменено пользователем Abd-al-Malik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хотя возможно они её существенно изменяли, как это сделали например корейцы

Тангуты имели свою иероглифическую письменность, кидани тоже. Она лишь учитывала правила построения иероглифов в Китае, но имела совершенно оригинальный набор знаков.

Чжурчжэни также разработали оригинальное письмо на основе киданьских и китайских иероглифов. А корейцы до самого XV в. сидели на чистейшей китайской иероглифике, да и потом свою национальную азбуку долго использовали лишь в качестве "неполноценного" средства общения - т.е. ограниченно и среди малоуважаемых групп населения.

Возможно некитайские народы по сравнению с региональными вариантами китайцев были склонны сильнее деформировать общераспространённые китайские культы и принимать какие-то ненормативные и раскольнические варианты распространеённых в Китае идеологий (или, возможно, такие варианты, которые распространены не у живущих вблизи китайцев, а в других районах Китая?)?

А какой культ есть у китайцев, который можно деформировать?

В то же время язык тоже вряд ли мог использоваться, как средство различения китайца от некитайца, так как уже к концу I тыс н э в Южном Китае отличия между диалектами китайского языка достигли уровня межъязыковых?

В разное время вопрос о диалектах стоял по-разному. Например, в период Наньбэйчао, когда севером правили кочевники, а югом - собственно китайцы, то разница в диалектах северных и южных китайцев играла очень большую роль. Потом, в единых империях, это имело лишь региональное значение (вспомните фильм "Мои счастливые звезды").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какой культ есть у китайцев, который можно деформировать?
Если правильно понимаю, для всех китайцев общими являются какие-то конфуцианские культы?

И наверное кое-какие буддийские и даоские культы являются общими для большинства китайцев?

Изменено пользователем Abd-al-Malik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если правильно понимаю, для всех китайцев общими являются какие-то конфуцианские культы?

Конфуцианских культов не бывает. Есть неоконфуцианство, как господствующая с периода Сун идеология, которая до некоторой степени близка нашему пониманию религии.

И наверное кое-какие буддийские и даоские культы являются общими для большинства китайцев?

Это очень малораспространенные в современном Китае религии. Всегда господствовал синкретизм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы рискнул ввёсти для современных китайцев такие идентифицирующие отличия, как празднование Нового Года на традиционный манер и кулинария со встроенной специфической культурой застолья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы рискнул ввёсти для современных китайцев такие идентифицирующие отличия, как празднование Нового Года на традиционный манер и кулинария со встроенной специфической культурой застолья
И это их отличает от мелких некитайских народов юга и вьетнамцев?

И в то же время почти одинаково у разных китайских (китайской языковой группы) народов юга?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И это их отличает от мелких некитайских народов юга и вьетнамцев?

Культура застолья у вьетнамцев совершенно иная. И потом я не говорю, что именно эти две позиции исключительно отличают китайцев от не китайцев. Но и они тоже: чем больше аспектов обозрения, тем полноценнее итоговая картинка. smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что отличает русского от нерусского? Немца от не немца?

Язык, обычаи, традиции (в т.ч. погребальные и пищевые). Вопрос поставлен неконкретно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что отличает русского от нерусского? Немца от не немца? Язык, обычаи, традиции (в т.ч. погребальные и пищевые)

Так а у носителей разных языков китайской языковой группы (мандаринского и множества южнокитайских языков) "обычаи и традиции (в т.ч. погребальные и пищевые)" очень похожи? Намного более похожи между собой, чем с обычяаями и традициями мяо, яо и вьетнамцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конфуцианских культов не бывает. Есть неоконфуцианство, как господствующая с периода Сун идеология, которая до некоторой степени близка нашему пониманию религии
А во Вьетнаме распространено именно не НЕО-, а просто конфуцианство?

Наверное я не совсем точно выразился - правильнее не культы, а какие бы то ни было церемонии, связанные с конфуцианством или неоконфуцианством...

Отличаются ли они во Вьетнаме от принятых в Китае?

Возможно во Вьетнаме и сама конфуцианская доктрина несколько отличается от наиболее общепринятой в Китае (ведь наверное в конфуцианстве тоже бывают различные идеологические течения?)

Изменено пользователем Abd-al-Malik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Погребальная обрядность в Китае везде одинакова в целом, отличаясь в незначительной степени по местным условиям (как в России по губерниям).

Неоконфуцианство распространено по всем странам конфуцианского региона.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в Китае везде одинакова в целом
Мяо и яо тоже живут в китае

Их обрядность и обычаи отличаются от китайских больше или не больше, чем уразных китайцев между собой7

Изменено пользователем Abd-al-Malik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Их обрядность и обычаи отличаются от китайских, больше или не больше, чем уразных китайцев между собой7

Есть масса китайских источников относительно мяо и яо. Во всех подчеркиваются необычность их традиций и обычаев в сравнении с китайскими.

Причем и по кланам тоже сильно различаются их традиции - у белых и черных мяо могут быть разные обычаи и привычки.

Я работал с документами XVIII в. - там приводились конкретные различия в праздновании Нового Года, жертвоприношениях, бытовых действиях, рабочих приемах и т.д.

Все как у всех прочих регионов - язык, традиции и обычаи отличают один народ от другого. А религия даже внутри одного народа может быть разной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Культ предков у мяо и яо тоже сильнее отличается от китайского, чем культы предков у различных южных китайцев между собой?

Есть ли какие-то обычаи или традиции (непищевые) которые общи ДЛЯ ВСЕХ южных китайцев, но другие у всех северных китайцев (включая относительно поздно переселившихся на юг северян)?

А наиболее своеобразные (даже по сравнению с соседними областями южного Китая - Чжецзян и Гуандун) обычаи и традиции среди всех китайцев имеют носители миньских языков (китайцы провинции Фуцзянь)?

Или это касается не всех Фуцзяньцев, а лишь носителей южноминьского языка?

Анализируя пути внутренних миграций китайского населения в эпоху Тан, Биленстейн высказывает предположение, что в этом же направлении с Севера на Юг должны были распространяться и северные диалекты танского времени. Интенсивные миграции должны были привести к созданию общеупотребительного языка, койне, каковым, по-видимому, и является язык словаря «Цеюнь» (подробнее см. ниже, гл. 6). К этому языку восходит большинство современных китайских диалектов, за исключением распространенных в Сямэне (юг Фуцзяни) и Чаояне (крайний северо-восток Гуандуна), что, по мнению Биленстейна, указывает на относительную изоляцию названного района в эпоху Тан. С другой стороны, увеличение численности населения в Фуцзяни в этот период

несомненно (о чем говорит и очень высокая относительная численность новых городов в Фуцзяни — 6 против 7 ранее существовавших). Приемлемое объяснение этому кажущемуся противоречию Биленстейн находит в гипотезе о локальной миграции населения с северо-востока Гуандуна на юг Фуцзяни [ЕНе1егЫет,

1947, с. 152].

Получается, что только наюге Фуцзяни и прилегающем краю Гуандуна сохранился язык, восходящий к старому (доТанскому) южнокитайскому языку, а все остальные современные южнокитайские языки восходят к СЕВЕРОкитайскому эпохи Суй и Тан? Изменено пользователем Abd-al-Malik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не этнолог и, тем более, не филолог.

В целом, диалекты китайского языка разнятся очень сильно в фонетическом отношении (возможно, лингвисты могут проследить закономерности в их изменении, свидетельствующие о развитии их как диалектов одного протоязыка). Однако грамматика и письменность одна и та же.

По поводу мяо:

Клан тунцзя [народа] мяо также живет в уезде Либо. Одежда по длине еле прикрывает колени. Каждый Новый Год старейшины курами, рыбой, мясом, вином и рисом проводят жертвоприношения в блюдах и черпаках. Выбирают ближайшие реки и живут [вдоль них]. Из хлопка хороших сортов женщины, как правило, сами прядут и ткут. Мужчины, общаясь по-китайски, не знают иероглифов, но [для сообщений] о бытовых делах вырезают [знаки] на дереве и так сообщают [информацию].

Клан большеголовых драконов, из [уезда] Пудинсянь [области] Чжэньнинчжоу  – мужчины одевают бамбуковую шляпу, женщины носят повседневную одежду – коричневого цвета юбку до колен, собирают в пучок волосы, скручивают и завязывают волосы, сворачивая клубком, укладывают в шиньон, делая [его как] крышку. [Их] называют «кланом большеголовых драконов». Мужчины пашут, запрягая [лошадь], работают изо всех сил.

См. «Баши эр чжун мяо ту бин шо» (八十二种苗图并说 – «Описания и иллюстрации 82 родов мяо») цинского автора Чэнь Хао (陈浩), 1797.

Даже такие мелочи ставились в строку китайцами при описании некитайцев. Т.ч. отвечать можно много и все время не по существу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А у вьетнамцев отличия обычаев (помимо пищевых) от китайских не менее велики, чем между мяо и китайцами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас