Сергий

Этноним (соционим) "русь"

420 posts in this topic

muarrih

цитата:

...

Скажем, в сравнении с той же русью болгары ославянивались очень долго. По крайней мере, вдвое дольше. Что вполне логично. Русские приходили в Гардарику боевыми дружинами (то есть без женщин).

...

1. "Русские приходили в Гардарику боевыми дружинами" ??? Когда? Откуда? И какой численности были эти дружины?

2. "...то есть без женщин". Всегда без женщин? В этом Вы уверены?

Будут и другие вопросы к Вам в новой теме...

Добавлю (коль скоро никто не ответил)...

Цитата (Чжан Гэда @ Вчера, 16:46)

Все же "русь" - это соционим.

muarrih

Знакомый расклад. Где-то я уже писал, что социальная группа, у которой есть свой язык, это уже не социальная, а этническая группа. А на существование неславянского русского языка прямо указывает Константин VII (русские названия Днепровских порогов).

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=805&st=15entry7191

3. Позвольте узнать - где это Константин VII (Порфирородный-Багрянородный) написал, что язык русов не славянский?

4. Ну и... теперь вопрос к Чжан Гэда - а что если "русь" и "русин" - это не соционим, а все-таки этноним?

Хотите я Вам перечислю признаки "руси", как этноса?

muarrih

PS. Курьёзный получается случай: русь имела свой язык - скандинавский, но значение термина русь (как и слова викинг) было скорее социальным, нежели этническим.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=805&st=15entry7191

5. Случай даже более курьезный, чем Вы полагаете - почему в скандинавских языках есть слово "викинг" и нет слова "русин"?

Share this post


Link to post
Share on other sites


Где-то я уже писал, что социальная группа, у которой есть свой язык, это уже не социальная, а этническая группа

Язык у них как-раз не "руский", а что-то типа Old Norse.

А на существование неславянского русского языка прямо указывает Константин VII (русские названия Днепровских порогов).

Он называл его так, потому что получал сведения о том, что так говорят те, кто входят в группу "русь".

Есть гипотеза, что русь - это преимущественно шведские племена, переселившиеся в восточную часть Балтики и начавшие проникновение в земли славян. Поэтому среди собственно шведов эта группировка исчезает. Да и этнически, есть гипотезы, она была не монолитной - бОльшая часть из шведов, но много датчан, норвежцев и т.п. также предполагается.

Да и язык их был довольно схожим - например, в исландских сагах отмечается сходство языка исландцев (и, соответственно, норвежцев) с языком англов и саксов в Англии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Язык у них как-раз не "руский", а что-то типа Old Norse.

Есть гипотеза, что русь - это преимущественно шведские племена, переселившиеся в восточную часть Балтики и начавшие проникновение в земли славян. Поэтому среди собственно шведов эта группировка исчезает.

Есть также гипотеза, что скандинавы становились русью только по прибытии в Гардарику. А именно, когда пересаживались с морских судов на речные и из викингов превращались в rothsman'ов - гребцов. Но это уже тема для другой ветки. Здесь я помянул русов только чтобы показать, что ассимиляция болгар была не такой уж стремительной.

PS. Курьёзный получается случай: русь имела свой язык - скандинавский, но значение термина русь (как и слова викинг) было скорее социальным, нежели этническим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И, конечно, нашли там свои генетические "корни"

Помните старый анекдот про Чапаева в академии?

Прибыли проверяющие посмотреть, как Чапаев успевает по точным наукам - а около казармы котлован огромной глубины. "Что такое?" - спрашивает комиссия. "А, квадратный корень с Петькой искали!" - отвечает Чапаев. "А что за вопли в котловане?" - уточняет комиссия. "Да, Петька член делит" - отвечает Чапаев.

Т.е. нашли, потому как очень надо было? Как монгольское имя (берем Большой академический словарь монгольского языка под редакцией Пюрбеева и Лувсандэндэва и смотрим) Бат-Баян с результатом поиска "квадратных корней" вяжется?

Share this post


Link to post
Share on other sites

из викингов превращались в rothsman'ов - гребцов

А что, на драккарах не гребли?

ассимиляция болгар была не такой уж стремительной

300 лет. Кстати, о своих тюркских корнях они вполне помнили и в XI в.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. нашли, потому как очень надо было?

Есть хорошая таджикская поговорка: "Джуянда - ёбанда". Не ругательство. "Кто ищет, тот находит."

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что, на драккарах не гребли?

Тот же Константин говорит уже не о драккарах, а о моноксилах (однодревках). Вероятно, драккарам в речках было уже тесновато. И под парусом не очень походишь. Разве что по Днепру.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть хорошая таджикская поговорка: "Джуянда - ёбанда". Не ругательство. "Кто ищет, тот находит."

Есть хорошая русская поговорка: "Сдуру можно и ... сломать".

Тот же Константин говорит уже не о драккарах, а о моноксилах (однодревках). Вероятно, драккарам в речках было уже тесновато. И под парусом не очень походишь. Разве что по Днепру.

Просто драккар - тоже ходил под веслами. Поэтому ставить наименование "русь" в зависимость от перехода на новые корабли, ИМХО, неправильно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тот же Константин говорит уже не о драккарах, а о моноксилах (однодревках). Вероятно, драккарам в речках было уже тесновато. И под парусом не очень походишь. Разве что по Днепру.

Разве здесь не пройдет гокстадский дракар? Хватило бы пороху задора у гребцов...

Верховья Западной Двины в нескольких дневных переходах от волока в верховья Волги... (май 2012 года)

post-19-1364477122.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне понравилась вот эта книга о князе Святославе, Руси, варягах и Константинополе.

(http://www.perunica.ru/sviatoslav/718-lev-prozorovozar-svyatoslav-xorobre-idu-na-vy.html)

Озар. Святослав Храбрый.

Первоначально автор (журналист) был уволен за эту книгу из редакции. Её невозможно было даже скачать в интернете. В 2004 году я вышла на круги, близкие к автору и попросила мне её прислать на почту, еще неоткорректированным файлом Ворд. Внимательно прочитав её, пришла к выводу, что ничего лучшего я не читала. Книга совмещает в себе черты и историчности, научности и художественности. Это как бы такой очерк.

Я не знаю, в каком виде она сейчас. Я читала непечатный вариант, то есть то, что даже в интернете разместить было нельзя. Книгу я сообразила распечатать в твердую копию, понимая, что больше её я не увижу. Она осталась.

Автор говорил, что ему предлагали в усеченном виде её всё же опубликовать. Что от неё осталось полле публикации Эксмо - догадываюсь.

Попробуйте скачать.

Почему книга была непечатная? Там очень ясно показывалось, что Константинополь занимался работорговлей славянскими рабами через Волжский путь во времена Хазарского каганата. Вот и всё, собственно. Надеюсь, это не будет считаться флудом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне понравилась вот эта книга о князе Святославе, Руси, варягах и Константинополе.

(http://www.perunica.ru/sviatoslav/718-lev-prozorovozar-svyatoslav-xorobre-idu-na-vy.html)

Озар. Святослав Храбрый.

Эта книга могла бы быть и лучше, если бы между строк не выпирало, что автор - "неоязычник" и "национал-социалист".

Первоначально автор (журналист) был уволен за эту книгу из редакции. Её невозможно было даже скачать в интернете. В 2004 году я вышла на круги, близкие к автору и попросила мне её прислать на почту, еще неоткорректированным файлом Ворд. Внимательно прочитав её, пришла к выводу, что ничего лучшего я не читала. Книга совмещает в себе черты и историчности, научности и художественности. Это как бы такой очерк.

Я не знаю, в каком виде она сейчас. Я читала непечатный вариант, то есть то, что даже в интернете разместить было нельзя. Книгу я сообразила распечатать в твердую копию, понимая, что больше её я не увижу. Она осталась.

Автор говорил, что ему предлагали в усеченном виде её всё же опубликовать. Что от неё осталось полле публикации Эксмо - догадываюсь.

На самом деле с публикацией книг у Озара Ворона (Льва Прозорова) всё не так плохо - его книги охотно издают. Например издательство "Яуза-Пресс".

Попробуйте скачать.

Почему книга была непечатная? Там очень ясно показывалось, что Константинополь занимался работорговлей славянскими рабами через Волжский путь во времена Хазарского каганата. Вот и всё, собственно. Надеюсь, это не будет считаться флудом.

Я с этой книгой знаком - ничего нового в ней, собственно, нет. На эту тему и другие авторы ранее писали. Если у Вас есть по этой книге вопросы - выкладывайте.

Только от темы не отклоняйтесь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть ruthi. Гребцы (?).

Отрывок из какой-нибудь скандинавской саги, где есть эти самые "ruthi" (в значении "гребцы") можете привести?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отрывок из какой-нибудь скандинавской саги, где есть эти самые "ruthi" (в значении "гребцы") можете привести?

Вот так прямо сразу- нет. rolleyes.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там очень ясно показывалось, что Константинополь занимался работорговлей славянскими рабами через Волжский путь во времена Хазарского каганата.

С ног на голову! Откуда в Константинополе в Х в. славянские рабы, когда ромеи в это время платили дань болгарам?

А вот хазары, которые были сюзеренами вятичей и еще ряда других племен (см. ПВЛ), вполне могли продавать славянских рабов куда угодно. Как правило, в мусульманские страны, т.к. был спрос.

lazura,

Меня тут многие знают. Не дадут соврать - привычки и манеры у меня почти солдафонские, фриков не люблю.

Вы мне скажите - как, при наличии массы прекрасной литературы по истории, вы ухитряетесь выбрать, пардон муа франсез, одно merde?

И какую цель ставите своими вбросами/набросами на вентилятор?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хотите я Вам перечислю признаки "руси", как этноса?

Валяйте, только от этого они этносом не станут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут что важно, не то, что мы считаем "русь" этносом или не считаем, а считали ли они себя сами этносом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут что важно, не то, что мы считаем "русь" этносом или не считаем, а считали ли они себя сами этносом.

Подозрительно быстро, если это этнос, он исчезает. И остается только как прилагательное "рускый". При унискандинавской культуре - это немудрено.

А вот насчет того, кем они себя считали - это довольно разноплеменный (но не славянский) ономастикон: "Мы от рода руского...".

Share this post


Link to post
Share on other sites

ставить наименование "русь" в зависимость от перехода на новые корабли, ИМХО, неправильно.

Разве здесь не пройдет гокстадский дракар?

Может, и пройдёт. Но река это не море. Тут под парусом не очень разгуляешься, особенно когда идёшь против течения. На реке ход судна больше зависит от умения гребцов, чем от ветра. Переход на новые корабли, безусловно, имел место. Но, возможно, на переименование викинга в ротсмана повлияло не это обстоятельство, а само участие в речной (преимущественно гребной) экспедиции через континент - в Чёрное море или на Каспий? Пересечь по рекам всю Европу это не вверх по Сене до Парижа подняться. Это уже не викинг, а скорее боутинг. Не было ли это достаточным основанием для появления на свет нового термина, воспринятого финнами как руотси7

Share this post


Link to post
Share on other sites

... Но река это не море. Тут под парусом не очень разгуляешься, особенно когда идёшь против течения. На реке ход судна больше зависит от умения гребцов, чем от ветра. Переход на новые корабли, безусловно, имел место. Но, возможно, на переименование викинга в ротсмана повлияло не это обстоятельство, а само участие в речной (преимущественно гребной) экспедиции через континент - в Чёрное море или на Каспий? Пересечь по рекам всю Европу это не вверх по Сене до Парижа подняться. Это уже не викинг, а скорее боутинг. Не было ли это достаточным основанием для появления на свет нового термина, воспринятого финнами как руотси7

Продолжу занимательный оффтоп ...

Хотелось бы знать - чья буйная фантазия породила на свет "ротсмана"?

Насколько мне известно участники викингских походов в скандинавских рунических надписях назывались:

1. hemthaegi - дружинники

2. felagi - сотоварищи по ладье

3. vikingr - викинги

Кормщик (владелец ладьи) назывался styrimadr или skipari.

Как видите никаких "ротсманов" и "руотси" в эпоху викингов не существовало. Это позднейшая выдумка... (это я Вам, как кормщик говорю)

П.С.

...

Пересечь по рекам всю Европу это не вверх по Сене до Парижа подняться.

...

Отлично замечено!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как видите никаких "ротсманов" и "руотси" в эпоху викингов не существовало. Это позднейшая выдумка... (это я Вам, как кормщик говорю)

Руотси - точно не выдумка, а факт, известный со времён Средневековья. (Узнать бы поточнее, с какого столетия!) Звук "С" в конце слова - хоть в сильной, хоть в слабой позиции - для финнов не проблема. Значит, в конце слова русь изначально был не просто "С", а какая-то закавыка. (У мордвы мы - рузы, у комяков - рочи, у удмуртов и вовсе - зючи.)

Судоходных рек в Скандинавии нет. Для плавания есть только море и фьорды. И такое новшество как речфлот могло появиться только в континентальной - а именно, Восточной - Европе. Очень сомневаюсь, что какое-то шведское племя русь могло - как это предполагает Чжан Гэда - перебраться на континент в полном составе, не оставив по себе на ист. родине ни племенной топонимики, ни воспоминаний. Потому и считаю, что русь - название хотя и Скандинавское, но к самой Скандинавии отношения не имеющее. Этим можно объяснить и его длительное отсутствие в Скандинавских сагах.

Не дружинники, не сотоварищи по ладье и не викинги, а именно речфлот и речники. Возможно такое?

Share this post


Link to post
Share on other sites

какое-то шведское племя русь могло - как это предполагает Чжан Гэда - перебраться на континент в полном составе, не оставив по себе на ист. родине ни племенной топонимики, ни воспоминаний

Я так не считаю.

Я считаю, что русь - это сообщество викингов/варягов, разноплеменных, но обосновавшихся в восточной Прибалтике, без женщин и т.д.

Возвращаясь к себе в Данию, Швецию или Норвегию, они именовались по своим племенам и местностям. Но, большую часть времени проводя на чужбине, действуя с гардов типа Адельгюборга, они были известны под именем руси (сделаем поправку на славянское произношение).

Скорее всего, переименование в "русь" и связано с фактом проживания на время ведения операций в восточной Прибалтике и спецификой этого дела. В т.ч. и с плаванием по рекам.

А вообще, гребцами они всегда были отличными - в фьордах только так и ходили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А часто ли по всему миру встречаются этнонимы, соционимы и топонимы, включающие "троезвучия" рос или рус (включая варианты с придыханиями и возможно с заменой с на з)?

Слышал мнение, что росомоны Иордана и река Рось, вполне могли не иметь никакой связи с русью просто потому, что троезвучие рос и рус достаточно короткое, чтобы независимо много раз появляться в составе разных этнонимов, не очень удалённых друг от друга в пространстве и во времени

Из этнонимов и топонимов с указанными троезвучиями приходят в голову только народ пруссов и река Россь (в западной Белоруси)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А часто ли по всему миру встречаются этнонимы, соционимы и топонимы, включающие "троезвучия" рос или рус (включая варианты с придыханиями и возможно с заменой с на з)?

Опасный вы задали вопрос. Сейчас кто-нибудь обязательно этрусков помянет.

Я так не считаю.

Миль пардон! Неправильно истолковал слова об исчезнувшей из Швеции группировке. О руси придерживаюсь точно такого же мнения: состав разноплемённый, но в пределах скандинавской языковой под-группы, поэтому говорить о руси как о едином этносе вполне допустимо. Тем более что длительное совместное проживание в эмиграции способствовало стиранию межплеменных различий. Термин русь обозначал исключительно скандинавов, "оседлавших" Восточный Путь, и в этом плане отчасти сопоставим с армянским спюрк и китайским хуацяо.

С учётом этих особенностей, на вопрос "Чем же являлась русь изначальная - этнонимом или соционимом?" можно смело отвечать - "Да!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, что напомнили smile.gif

Пруссы, этруски, росомоны и русь - это что то маловато

При таком малом количестве народов, включающих -рос- или -рус-, вероятность того, что 2 из них случайно оказались на одной терриории с интервалом всего лишь в 450-500 лет представляется исчезающе малой

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now