Опубликовано: 3 июн 2013 Saygo писал: Это невозможно. Они, безусловно, знали всех своих соседей, в том числе "русь", но называли этих людей неким хорошо знакомым им этнонимом. ... Каким этнонимом (или какими этнонимами) раннесредневековые скандинавы называли население Восточного пути? Saygo, я люблю читать и перечитывать (когда бывает свободное время) скандинавские сагию. Но ответа на этот вопрос до сих пор не встречал... Saygo писал: Если слово "русь" само по себе изначально этнонимом не было, то это вполне логично и укладывается в рамки общепринятой теории. Если русь не этнос, кто тогда оставил в Гнездове могильник из 6000 курганов? Как это объясняет "общепринятая теория"? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 июн 2013 Каким этнонимом (или какими этнонимами) раннесредневековые скандинавы называли население Восточного пути?Если "русь" - тоже скандинавы, то в принципе этноним ни к чему. Эстонцев, финнов, гуннов и прочих они выделяли, а когда речь шла о ком-то из своих, скорее всего его называли просто по имени - такой-то, сын такого-то, из таких-то земель.Если русь не этнос, кто тогда оставил в Гнездове могильник из 6000 курганов?Похоронный обряд связан с носителями некой культуры, но никоим образом не с их этнонимом. Духам предков нет дела до того, в какие националистические игры ввяжутся их потомки через тысячу лет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 июн 2013 Если "русь" - тоже скандинавы, то в принципе этноним ни к чему.Исландец, оркнеец, халейг, трёнд, гаут, раум, согнец... и т. д. тоже "ни к чему"? А русин из текстов договоров к чему? А Гилли Из Гардов - к чему? Али Из Гардов? Или Гудлейк Гардарикский (см. выше)? (Впрочем, вероятно и "Гудлейк Из Гардов" - а "Гудлейк Гардарикский" это изобретение переводчика.) Эстонцев...С эстонцами у Вас промашка вышла - не было эстонцев в Средневековье (Вы это прекрасно знаете). Кстати, эстонцы сейчас - этнос? ...финнов, гуннов и прочих они выделяли, а когда речь шла о ком-то из своих, скорее всего его называли просто по имени - такой-то, сын такого-то, из таких-то земель. Задам вопрос более конкретно - как скандинавы раннего Средневековья называли восточных славян? Похоронный обряд связан с носителями некой культуры, но никоим образом не с их этнонимом.В таком случае - изменю вопрос... С носителями какой культуры связан могильник в Гнёздове? Духам предков нет дела до того, в какие националистические игры ввяжутся их потомки через тысячу лет. Хорошо сказано! Но я выразился бы несколько иначе... Духам предков уже нет дела до того, в чьи националистические игры ввяжутся их потомки через тысячу лет. (Я мог бы продолжать эту тему, но не хочу политизировать ветку и форум вообще.) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июн 2013 (изменено) Мог ли этноним русь быть связанным с этнонимом боруски (и возможно пруссы?) Затем у разных народов восточной Европы этот этнони мог эволюционировать в росомоны, в руотси (если боруски были пришельцами из Скандинавии, то прибалто-финские народы могли в течении тысячелетий называть этим именем всех Скандинавов?) и возможно в бораны-поляне? Может ли этноним бастарны быть искажением слова боруски? Или оба этих слова быть разными искажениями одного и того же не извесного нам этнонима (имеющего слог -рус-?)? Этнонимы боруски и бастарны этимологизируются из каких-то европейских языков? Возможно из германского "братья"? Или не возможно? Как я понимаю, с миграцией бастарнов ныне принято связывать продвижение зарубинецкой культуры от Пруссии к Поднепровью (и при этом обнаружена её связь с культурой Поянешты, расположенной в Молдове, то есть как раз возле тех районов, где засвидетельствованы родственные бастарнам певкины) Изменено 6 июн 2013 пользователем Abd-al-Malik Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июн 2013 Мог ли этноним русь быть связанным с этнонимом боруски (и возможно пруссы?) Не связан этноним русь ни с борусками, ни с пруссами, ни с этрусками (если собираетесь далеко идти). Схожесть - не означает связь. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июн 2013 (изменено) Далеко я как раз не собираюсь идти - ищу то, что присутствовало в Поднепровьи и прилежащих землях и не так давно по времени Почему иордановские росомоны и финские руотси не могут быть связаны с пруссами, борусками и возможно бастарнами, которые жили не так далеко по времени и месту? Изменено 6 июн 2013 пользователем Abd-al-Malik Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июн 2013 Не связан этноним русь ни с борусками, ни с пруссами, ни с этрусками (если собираетесь далеко идти). Схожесть - не означает связь. Эта ветка размещена в разделе "Лингвистика", но хочу напомнить, что вопрос не только лингвистический... Русь - как этнос (что нам известно о народе "русь" применительно к X столетию) 1. Самоназвание - русь, русин (из договоров с Византией и арабских письменных источников). 2. Наличие вождей и государственных образований (из европейских, византийских и арабских письменных источников). 3. Торговые пути и товары руси (из европейских, византийских и арабских письменных источников). 4. Погребальный обряд (по арабским письменным источникам) и соответствующие ему могильники (по археологическим данным). 5. Костюм (одежда), как деталь внешнего облика руси (по арабским письменным источникам и археологическим данным). 6. Оружие и доспех, включая исключительно самобытные образцы, которые можно связать только с русью (по археологическим данным). 7. Религия и мифология (данные отрывочные, но они есть...). Русь - как этнос (что нам известно о народе "русь" применительно к X столетию) С чего начнем? Когда я составил этот список, меня "терзали смутные сомненья" - я чувствовал, что что-то позабыл... Обычно это чутьё меня не подводит. Вот что я позабыл добавить: 8. Законы и обычаи. "По закону рускому" "в лето 6420" (911-912 г.) заключен договор с Византией. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июн 2013 С носителями какой культуры связан могильник в Гнёздове? И. В. Дубов НОВЫЕ ИСТОЧНИКИ ПО ИСТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ Учебное пособие 1990 из главы "Гнездово": "Больше половины документированных курганов содержали погребения по обряду трупосожжения, более трети вскрытых курганов оказались пустыми и лишь 2-3% насыпей представлены погребениями по обряду трупоположения. Наиболее характерным для Гнездова было помещение человеческих костей в глиняные сосуды-урны, иногда последними накрывали остатки кремирорванного покойника. Иногда урновое захоронение дополнялось конструкциями из камней - обкладками, вымостками, крестовидными и кольцевидными сооружениями". "В. А. Булкин нарисовал достаточно точную и убедительную картину последовательности операций при сооружении курганов в Гнездове: "1) выбор ровной площадки - места будущего кургана; 2) выжигание растительности (ритуальный огонь); 3) сооружение деревянной конструкции и помещение на ней трупа; 4) акт сожжения; 5) собирание пережженых костей в глиняную урну и установка ее в центре кострища, сгребание части кострища к урне; 6) установка сосудов с заупокойной пищей, битье сосудов; 7) сооружение погребальной насыпи из земли, взятой вокруг основания площадки или привезенной со стороны". По заключению исследователя, 80-85% гнездовских курганов были сооружены именно таким образом". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 Русь - как этнос (что нам известно о народе "русь" применительно к X столетию) 1. Самоназвание - русь, русин (из договоров с Византией и арабских письменных источников). 2. Наличие вождей и государственных образований (из европейских, византийских и арабских письменных источников). 3. Торговые пути и товары руси (из европейских, византийских и арабских письменных источников). 4. Погребальный обряд (по арабским письменным источникам) и соответствующие ему могильники (по археологическим данным). 5. Костюм (одежда), как деталь внешнего облика руси (по арабским письменным источникам и археологическим данным). 6. Оружие и доспех, включая исключительно самобытные образцы, которые можно связать только с русью (по археологическим данным). 7. Религия и мифология (данные отрывочные, но они есть...). Когда я составил этот список, меня "терзали смутные сомненья" - я чувствовал, что что-то позабыл... Обычно это чутьё меня не подводит. Вот что я позабыл добавить: 8. Законы и обычаи. "По закону рускому" "в лето 6420" (911-912 г.) заключен договор с Византией. !!! 9. Военно-дружинная "геральдика" руси - ЗНАКИ РЮРИКОВИЧЕЙ Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=862&st=0entry12016 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 А что, Бертинские анналы вопрос не закрыли? Росы были опознаны как свионы, сиречь шведы... Что бы не значило само слово "рос". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 А что, Бертинские анналы вопрос не закрыли? Росы были опознаны как свионы, сиречь шведы... Что бы не значило само слово "рос". Исходный текст этого фрагмента Бертинских анналов звучит довольно двусмысленно и оставляет свободу для различных толкований (замечено не только мной). Свионы - послы руси. И совсем не обязательно - что это сама русь (через сотню лет послом Володислава был Улеб (Ульв?)). Вероятнее всего, это дренги, искавшие на чужбине, славы и удачи. Приобретя добычу на "Восточном пути" (на службе у хакана-русь), они возвращались домой "Западным путем", возможно сочтя его более легким и безопасным (по их же словам). Что бы не значило само слово "рос". Я не считаю вопрос об этносе "русь" лингвистическим. Эта ветка в разделе "Лингвистика" по недоразумению... А впрочем, какая разница - где она будет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 Свионы - послы руси. И совсем не обязательно - что это сама русь Увы, но это попытки истолковать текст в нужном ключе, вроде "фамилия Половинкин - она от слов "пол в овине"... В тексте нет двусмысленностей. На НГ делали даже два альтернативных перевода, которые ничего к классическому (на Востлите) не добавили: Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос 6, что их король, по имени хакан 7, послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради. Он [Феофил] просил в упомянутом письме, чтобы, насколько можно, они по милости императора имели бы разрешение и помощь безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью 8, и в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям. Расследуя более тщательно причину [11] их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов Рос называют "их народ", так что они - тоже росы. Опознанные как свеоны. Мне на НГ же пытались доказать, что франки были лохи, и о свеонах ничо не знали, тупо попутав их с балтами. Но увы - при дворе Людовика были и саксы, и даны, прекрасно знавшие о свеонах, то бишь свеях, неоднократно упомянутых в их фольклоре. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 Исходный текст этого фрагмента Бертинских анналов звучит довольно двусмысленно и оставляет свободу для различных толкований (замечено не только мной). В тексте нет двусмысленностей. На НГ делали даже два альтернативных перевода, которые ничего к классическому (на Востлите) не добавили... "В исторической литературе предлагалось много хитроумных и порой противоречивых переводов "gentem suam Rhos" и "gentis Sueonum", встречающихся в статье 839 г., но в целом эти определения вполне согласуются с тем, что говорят нам о русах другие источники и археологические данные". Гвин Джонс "История викингов" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 В исторической литературе предлагалось много хитроумных и порой противоречивых переводов "gentem suam Rhos" и "gentis Sueonum Это из разряда "если очень захотеть", как и вообще весь спор норманистов с антинорманистами - ничего исторического, сплошная идеология. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 Plunkett писал: Мне на НГ же пытались доказать, что франки были лохи, и о свеонах ничо не знали, тупо попутав их с балтами. Но увы - при дворе Людовика были и саксы, и даны, прекрасно знавшие о свеонах, то бишь свеях, неоднократно упомянутых в их фольклоре. Людовик хорошо знал свеонов, по этой причине и усомнился в том, что это послы руси (замечено не только мной). "...а поскольку в его представлении все скандинавы были разбойниками, он продержал их при себе какое-то время, пока не убедился, что они действительно честные люди, а не соглядатаи, подосланные во франкское королевство с севера. Император даже наводил по этому поводу справки у Феофила..." Гвин Джонс "История викингов" П.С. Мной движет не идеология. И движет не туда, куда хотят норманнисты или антинорманнисты... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 Людовик хорошо знал свеонов, по этой причине и усомнился в том, что это послы руси (замечено не только мной). "...а поскольку в его представлении все скандинавы были разбойниками, он продержал их при себе какое-то время, пока не убедился, что они действительно честные люди, а не соглядатаи, подосланные во франкское королевство с севера. Император даже наводил по этому поводу справки у Феофила..." Ну Вы же видите, что в тексте "немного не так": прислали каких-то "росов". Кто такое росы? Франки не в курсе. Присмотрелись - свеоны. Причем сами-то они настаивают, что росы. То есть, для самих этих людей росы=свеоны. И всё. Ничего о "послах руси, которые сами не русь" нету. Надо довольствоваться имеющимися сведениями. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 Plunkett, в этом сообщении Бертинских анналов повествуется о дипломатическом недоразумении. И к этому сообщению и относится следует не как к железобетонному доводу, а как к недоразумению. Где и когда, за исключением этого курьезного случая, шведы называли себя русью, а своего правителя каганом? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 Где и когда, за исключением этого курьезного случая, шведы называли себя русью, а своего правителя каганом? На основании куда более сомнительных и неоднозначных источников построены истории целых стран Древнего мира - например, Иудеи Не надо пытаться домысливать то, чего нет. В "первом упоминании о Руси" (официально признанном нашей наукой) речь идет о шведах. Посему это очень серьезный довод в пользу того, что "русь" - термин скандинавский, что бы, опять же, он не означал - этническую принадлежность, сословную, профессиональную или культурную. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 (изменено) ..."русь" - термин скандинавский...Корсь, прусь, весь - тоже скандинавские термины? (Эх, занесла меня нелегкая в раздел "Лингвистика"! ) Где и когда, за исключением этого курьезного случая, шведы называли себя русью, а своего правителя каганом? На этот вопрос сможете ответить? Изменено 20 сен 2013 пользователем Сергий Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 Корсь, прусь, весь - тоже скандинавские термины? А в "Бертинских анналах" про них тоже пишут? Что свионы оказались? Я вообще в спорных вопросах, которые вряд ли когда-то будут "решены на 100%" из-за недостатка фактуры, предпочитаю не гнуть одну линию и биться рогом в стену, а зафиксировать "протокол противоречий" и двигаться далее. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 а своего правителя каганом? В качестве бреда - "хакан" и "Хакон". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 Где и когда, за исключением этого курьезного случая, шведы называли себя русью, а своего правителя каганом? На этот вопрос сможете ответить? Понял Вас. Ответить не сможете... ...из-за недостатка фактуры... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 В качестве бреда - "хакан" и "Хакон". Почему же - "в качестве бреда"? Это раздел "Лингвистика". Откройте ветку - "Этимология норманнского имени Хакон" Почему бы нет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 Понял Вас. Ответить не сможете... Так и Вы тоже опровергнуть Бертинские аннаы - из-за него же. Рос - свионы. Это факт. Остальные версии и толкования - предположения... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 сен 2013 Так и Вы тоже опровергнуть Бертинские аннаы - из-за него жеЯ недостатка фактуры не испытываю. Например вот - современник событий описанных в Бертинских анналах - Ибн Хордадбег Источник: http://svitoc.ru/index.php?act=ST&f=67&t=1...st=0#entry12382Это факт. Остальные версии и толкования - предположения... У Вас в этой ветке пока - один факт - Бертинские анналы запечатлели участие свионов в дипломатическом инциденте. А у меня в этой ветке - 9 направлений фактов (см. выше). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах