Опубликовано: 21 сен 2013 А у меня в этой ветке - 9 направлений фактов Ни одно из которых не то чтобы указывает на то, кем была "русь", а даже не дает ответа на вопрос, что это - народ, профессия, место или образ жизни... Так что ежели "не испытываете", то к чему вообще вопрос - "кто такие русь"? Ответьте уже. Бертинские-то анналы как раз на этот вопрос отвечают, хотите ли Вы, или нет. Бертинские анналы запечатлели участие свионов в дипломатическом инциденте Свионов, назвавшихся "рос". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 сен 2013 Ни одно из которых не то чтобы указывает на то, кем была "русь", а даже не дает ответа на вопрос, что это - народ, профессия, место или образ жизни... Так что ежели "не испытываете", то к чему вообще вопрос - "кто такие русь"? Ответьте уже. Бертинские-то анналы как раз на этот вопрос отвечают, хотите ли Вы, или нет. Свионов, назвавшихся "рос". В бертинских анналах говорится о свеонах, НАЗВАВШИХСЯ русью. Вы ставите знак равенства между "называть себя" и "быть на самом деле". Также нужно еще доказать, что "свеоны" есть шведы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 сен 2013 Вы ставите знак равенства между "называть себя" и "быть на самом деле". Я всего лишь говорю о том, что для подозрений их во вранье фактов нет. Надо принять то, что написано в тексте документа, и не искать лазейки для того, чтобы его перетолмачить в нужном ключе. Также нужно еще доказать, что "свеоны" есть шведы. Поскольку анналы писались на латыни, то свионы и есть свеи - один из двух народов, наряду с гаутами-ётами, составивший шведский этнос. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Гвин Джонс: "...а поскольку в его представлении все скандинавы были разбойниками, он продержал их при себе какое-то время, пока не убедился, что они действительно честные люди, а не соглядатаи, подосланные во франкское королевство с севера. Император даже наводил по этому поводу справки у Феофила..."Ну Вы же видите, что в тексте "немного не так"...Что же здесь не так? В чем не прав Гвин Джонс? "Расследуя более тщательно причину [11] их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов... " Собственно, ничего необычного Бертинские анналы не сообщают: несомненно норманнские (варяжские) послы (и гостье) были в составе посольства руси в 911 и 945 гг. - норманнский ономастикон части послов очевиден (в особенности если сопоставить имена послов с именами известными по руническим надписям той эпохи). Что может быть странного в том, что в "эпоху викингов" норманнские дренги искали богатства и удачи на "Восточном пути"? Надо принять то, что написано в тексте документа, и не искать лазейки для того, чтобы его перетолмачить в нужном ключе.Зачем его "перетолмачивать"? Шведы или не шведы - какая разница? Шведы отслужили своё кагану и вернулитсь домой... ("Всего и делов". ) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Вы ставите знак равенства между "называть себя" и "быть на самом деле". Назвали себя росами, значит, сказали: "Мы - росы", а не "Мы тут к вам, значит, от имени и по поручению, решили, так сказать..." Послы назвали себя росами, поскольку считали себя таковыми. Или они просто соврали. Шведы отслужили своё кагану и вернулитсь домой... Затем отслужили Олегу и вернулись домой. А затем - Игорю, и вернулись домой. И все как один называли себя росами или говорили - "Мы от рода русского". Всё это наводит на мысль, что скандинавы эти не были "от имени и по поручению", но сами являлись русью. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 ...но сами являлись русью. Только вот русь настойчиво именовала их варягами и за своих не признавала. Даже Людовик Благочестивый прочувствовал в словах "свеонов" какой-то подвох. "Мы от рода русского". Не надо кастрировать цитату из договора. Там значится: "Мы от рода русского... послы...". Иначе нигде не говорится. ...но сами являлись русьюВозможно, по обычаям того времени и являлись. Но не только они. Русь, судя по всему, гораздо более многочисленный этнос, чем любой из норманнских. П.С. "Мы от рода русского". Это все, что достаточно обсудить? А можно обсуждать ещё что-то кроме этой фразы? Может быть, тогда никому не придеться пенять на "недостаток фактуры". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Что может быть странного в том, что в "эпоху викингов" норманнские дренги искали богатства и удачи на "Восточном пути"?Послы назвали себя росами, поскольку считали себя таковыми. Или они просто соврали. Собственно, где в анналах написано, что "свеоны" и "рос" - разные люди? Там как раз написано, что это одно и то же - назвались "рос", а оказались свеоны. Если соврали - сие надо доказывать, но пока не доказано, утверждение исторического источника нет смысла отрицать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Только вот русь настойчиво именовала их варягами Если бы слово "варяг" имело бы такое четкое значение "свей", то половина споров бы в этой ветке не велась... С этим словом почти как с "русью" - до сих пор не понятно, этноним ли это, или соционим... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Если бы слово "варяг" имело бы такое четкое значение...С варягами, пожалуй, будет проще определиться - тут все источники (русские, византийские, арабские) единодушны. Варяги - выходцы с Варяжского моря (как теперь "кавказцы" или "сибиряки"). Т.е. к определённому этносу слово "варяги" не относится. А вот "русь", по совокупности тех же источников, уверенно локализуется только в Восточной Европе. Бертинские анналы не помогают в локализации "руси" никак. Их сведения толкуются двояко. 1. "Рос" - послы независимого конунга Хакона (?) из Скандинавии (из свеонов). 2. "Рос" - послы кагана из Восточной Европы (но опять свеоны). По мне - второй вариант правдоподобнее. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Варяги - выходцы с Варяжского моря (как теперь "кавказцы" или "сибиряки"). Т.е. к определённому этносу слово "варяги" не относится. Это почему же? На Балтике жила куча народов. Где гарантия, что один из них не называли "варягами"? В общем, не надо быть категоричным там, где четкости не имеется - иначе рискуете стать заложником одной версии. 1. "Рос" - послы независимого конунга Хакона (?) из Скандинавии (из свеонов). Каганами называли русских князей даже на самой Руси в X-XI веках - см. граффити в Софийском соборе. Касаемо Хакона я всего лишь ответил на то, что шведы-де совсем нигде не могли звать своих правителей каганами. Но в данном случае наиболее вероятно, что каган и есть правитель "рос". "Рос" - послы кагана из Восточной Европы (но опять свеоны). По мне - второй вариант правдоподобнее. Вы его пытаетесь противопоставить п. 3 - "рос" и есть свеоны. Тогда как в тексте анналов такого противопоставления нет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Варяги - выходцы с Варяжского моря (как теперь "кавказцы" или "сибиряки"). Т.е. к определённому этносу слово "варяги" не относится.Это почему же? На Балтике жила куча народов. Где гарантия, что один из них не называли "варягами"? В общем, не надо быть категоричным там, где четкости не имеется - иначе рискуете стать заложником одной версии.Рискую... Но здесь - на форуме "Свиток" - в одной из веток рассматривался летописный фрагмент в котором "варяги" с высокой спепенью достоверности отождествлялись с выходцами из Норвегии, а их предводитель - из Трандхейма. При этом следует отметить, что сами трёнды варягами себя никогда не называли. Т.е. - это их русское прозвище. Каганами называли русских князей даже на самой Руси в X-XI веках...Разумеется. И я о том же веду речь. Русские каганы возможны только в Восточной Европе. "Рос" - послы кагана из Восточной Европы (но опять свеоны). Так что скорее всего каганом назван именно "глава Руси". По мне - второй вариант правдоподобнее.Здесь Вы с моей фразой что-то начудили... (ненамеренно) Отредактируйте свой пост, а то я потерял нить Ваших рассуждений. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 в одной из веток рассматривался летописный фрагмент в котором "варяги" с высокой спепенью достоверности отождествлялись с выходцами из Норвегии, а их предводитель - из Трандхейма. При этом следует отметить, что сами трёнды варягами себя никогда не называли. Т.е. - это их русское прозвище. Тогда Вы определитесь. Либо "варяги" - русское название норвежцев, либо: Варяги - выходцы с Варяжского моря (как теперь "кавказцы" или "сибиряки"). Т.е. к определённому этносу слово "варяги" не относится. Первое толкование исключает второе, и наоборот. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Первое толкование исключает второе, и наоборот. Ничего оно не исключает (и Вы это прекрасно понимаете) Норвежцы (урмане) - варяги, точно также, как... Армяне - кавказцы. Варяги - русское название выходцев с Варяжского моря, в том числе и норвежцев (урмане)(см. ПВЛ). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Варяги - русское название выходцев с Варяжского моря, в том числе и норвежцев (урмане) Пардоньте, а какие норвежцы на Балтике вообще? Ничего как раз не получается. Либо варяги - все, кто живет на Балтике, либо - норвежцы, и противоречие как раз в том, что норвежцы на Балтике не живут. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Не надо кастрировать цитату из договора.Там значится: "Мы от рода русского... послы...". Хорошо. Сейчас пришьём кастрированное обратно. Мы - от рода русского послы и купцы Послы от чужого народа - ещё куда ни шло. Но купцы от чужого народа это нечто странное. можно обсуждать ещё что-то кроме этой фразы? Можно. Варяги. У Нестора - группа близкородственных этносов, осознававших своё родство: шведы, норманны, англы, готландцы. С лёгкой руки некоторых антинорманистов, не уразумевших сразу, что они творят, англов начали отождествлять с датчанами, завершив, таким образом, список скандинавских народов: англы = датчане, норманны (урмяне) = норвежцы. Мне представляется, что датчан в 11 веке англами уже не называли, и что англы это англичане. Во времена Нестора с полным правом могли быть отнесены к скандинавам, благодаря обилию в Альбионе скандинавских эрлов и простых поселенцев, наличию Данелага и, вдобавок, норманнскому завоеванию. Таким образом: варяги = скандинавы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Свионы - послы руси. И совсем не обязательно - что это сама русь (через сотню лет послом Володислава был Улеб (Ульв?)). Вот хочется с эти согласится 912 г. "Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси". послы руси....но не факт, что сама русь. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 То есть, жили такие таинственные "рос", которые ко всем посылали исключительно не себя, а свеонов (и только их - народ дипломатов). Доверяя свои государственные интересы иностранцам и чужеземцам, и даже одного "проверяющего" с ними не посылая... Такие упорные, глупые и наивные "рос". Кстати, по этой логике "посол Советского Союза" в любом документе не обязательно должен быть гражданином СССР - не написано же "посол, он же гражданин СССР"... В общем, предлагаю куда более правдоподобное объяснение - ЗОГ. Снимает все противоречия деепричастием "подстроено". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Можно сколько угодно иронизировать...да и гадать по поводу термина "русь" (рос), но ПВЛ (11 в) описывает события 9-10 вв. А что писал летописец, зачем и как... мы доподлинно никогда не узнаем и можем только гадать. Летописи -это компиляция. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Летописи -это компиляция. Летописи это всё, что у нас есть. И хорошо, что есть хотя бы это. Перечисления русских посольств не производят впечатление сказочного сюжета. Слишком чётко и дотошно прописаны в них имена и должности послов. Это не Рус, Чех и Лях. И не Асан, Великосан и Авехасан. Здесь Нестор явно имел перед собой документы. Вывод из них можно сделать только один: славяне начали инкорпорироваться в состав руси только в первой половине 10 века. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 мы доподлинно никогда не узнаем и можем только гадать. Я давно заметил - те периоды истории, от которыхосталось мало фактуры, пользуются жуткой популярностью. Тысячи фанатов с утра до ночи обсуждают, была ли Атлантида, от чего погиб Мохенджо-Даро, кто такие "русь" или вообще "кто сильнее: викинги или монголы?". те же вещи, которые можно выяснить, покопавшись в архиве или просто прочитав редкую книгу, пользуются популярностью среди количества людей, стремящегося к нулю... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 те же вещи, которые можно выяснить, покопавшись в архиве или просто прочитав редкую книгу, пользуются популярностью среди количества людей, стремящегося к нулю... Прошу прощения за офф-топ. Но Вы не правы. И в читальных залах архивов часто нет свободных мест Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Вывод из них можно сделать только один: славяне начали инкорпорироваться в состав руси только в первой половине 10 века. А знал ли об этом Нестор? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Эта связка "варяги-русь" может быть искусственной «идоша за море к варягомъ — к руси: сице бо звахуть ты варягы «русь», яко се друзии зовутся «свее», друзии же «урмани», «англяне», инии «готе»; тако и си» Будто "летописец" (11 века) попытался объяснить....откуда взялось слово "Русь". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Но Вы не правы. И в читальных залах архивов часто нет свободных мест В Москве, МБ, есть в архивах большие читальные залы (100 мест?). В нашем областном доводилось бывать - человек на 20-30... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 сен 2013 Пардоньте, а какие норвежцы на Балтике вообще? Ничего как раз не получается. Либо варяги - все, кто живет на Балтике, либо - норвежцы, и противоречие как раз в том, что норвежцы на Балтике не живут. Какая такая Балтика? Книжники раннего Средневековья не знали никакой Балтики. У них были свои представления о географии. Разумеется урмане - тоже варяги (для русского летописца). Эту русскую традицию переняли греки - Харальда Хардраду (претендента на норвежский престол) греки называли "королем варангов".Мы - от рода русского послы и купцы Послы от чужого народа - ещё куда ни шло. Но купцы от чужого народа это нечто странное.Ну зачем же доверять переводу? Эта формула содержится в договоре 945 г.: "Мы от рода рускаго слы и гостье...". Заметьте - не купьце, а именно гостье. Гость - означал купца заморского или иноземного (читайте их имена - там иноземных купцов полно). То есть, жили такие таинственные "рос", которые ко всем посылали исключительно не себя, а свеонов (и только их - народ дипломатов). Доверяя свои государственные интересы иностранцам и чужеземцам, и даже одного "проверяющего" с ними не посылая... Такие упорные, глупые и наивные "рос".А с чего Вы взяли, что свионы Бертинских анналов были единственными послами к Феофилу? Они не пожелали возвращаться к кагану. Но вероятно другая часть посольства была более добросовестной и выполнила поручение до конца. Обычно послы так и поступают. Я давно заметил - те периоды истории, от которых осталось мало фактуры, пользуются жуткой популярностью.Извините, но это Вы уперлись в сообщение Бертинских анналов из первой половины девятого столетия. Я предлагал в девяти пунктах обсудить "жирную" фактуру десятого столетия. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах